Ist es auch die Aufgabe der Wissenschaft, eine Gottesexistenz oder Gottesnichtexistenz zu beweisen?
Oder ist das paar (unendlich) Nummern zu groß, dass sie nicht mal dran denkt/denken solle?
60 Stimmen
25 Antworten
Es ist doch ganz einfach.
Gott existiert nicht. Nicht weil ich oder die Wissenschaft nicht daran glauben, sondern weil Nichtexistenz der Zustand ist, der gegeben ist, bis die Existenz bewiesen ist. Nicht die Nichtexistenz muss bewiesen werden, das ist der Zustand, in dem wir uns jetzt befinden, die Existenz muss erstmal wissenschaftlich prüfbar bewiesen werden. Davon abgesehen gibt es in der Wissenschaft tausende akut wichtigere und auch interessantere Themen, als irgendwelchen Fantasiegestalten nachzujagen.
Dafür, dass du dir so sicher bist, dass es (d)eine fiktive Entität wirklich gibt, bist du dir mit deinen eigenen Worten aber ziemlich unsicher.
Man weiß immer noch nicht , wie es zu dem Urknall kam, alles braucht einen Anfang und dieser kann Gott sein.
Selbst du als offensichtlich gläubige Person sprichst hier von "können", einer Möglichkeit. Also kein Fakt, was ja auch zugegebenermaßen richtig ist. Es gibt keinen Beweis dafür, also ist es kein Fakt. Es lässt aber sehr an deinem Argumentationsversuch zweifeln.
Das zieht sich auch durch den Rest deines Textes, wie ein roter Faden.
Aber Gott ist allmächtig und seine Existenz mit den derzeit zur Verfügung stehenden Mitteln nicht umsetzbar. Gott kann sein und er kann solange sein bis die nicht Existenz bewiesen wurde.
Ich übersetze das mal: Gott existiert, weil er existiert. Quelle? Weil ich daran glaube!
Evidenz? Keine.
Das Ganze nennt sich übrigens Zirkelschlussargument. Ein logischer Fehlschluss. Solche inhaltslosen Aussagen haben natürlich keinerlei argumentativen Wert. Wenn du mich von etwas überzeugen möchtest, musst du schon echte Argumente mit realer Evidenz bringen. Aber da ich alle deine Argumente bereits kenne, sie auf Mutmaßungen, logischen Fehlschlüssen, Fußen oder Scheinargumenten sind, wird das wohl nichts.
die Zeugen sprechen in der Bibel.
Das wäre im besten Fall anekdotische Evidenz, die natürlich kaum Evidenz ist. Im schlechtesten Fall eine Ansammlung nicht mehr überprüfbarer Falschinformationen, die noch dazu über mehrere tausend Jahre verzerrt oder von vorne rein vollkommen falsch interpretiert wurden.
Du bewegst dich im Bereich (kruder) Theorien. Und das bringt mich auch wieder zurück zum Kern meiner Aussage: Nichtexistenz ist der Zustand, der gegeben ist, bis die Existenz bewiesen ist.
Fiktiv ist schon wieder eine unwahre Behauptung. Du vertrittst lauter Mutmaßungen, ich wäre an deiner Stelle nicht so Vorlaut solange Gottes nicht Existenz nicht bewiesen ist und die Nichtexistenz ist auch kein Zustand der automatisch gegeben ist, im Fall Gottes ist das nämlich anders , aber das wollen! ungläubige wie du nicht wahrhaben, da es euch nur um materielle Dinge geht, deshalb bleibt euch auch der Zugang und die Kommunikation mir Gott verwehrt. Ja ich weiß das es Gott gibt denn Gott ist Teil meines Lebens. Ich bin der weibliche Erzengel
Fiktiv ist schon wieder eine unwahre Behauptungen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fiktion
Zitat : Fiktion bezeichnet die Schaffung einer eigenen Welt durch Literatur, Film, Malerei oder andere Formen der Darstellung sowie den Umgang mit einer solchen Welt.
Da es keine Beweise für die Existenz deiner fiktiven Entität gibt, ist es de facto Fiktion.
Du vertrittst Läufer Mutmaßungen
Läufer Mutmaßungen? Meinst du lauter Mutmaßungen? Aber auch hier liegst du wieder falsch. Ich vertrete keine Mutmaßungen. Wie oben schon mehrfach erklärt, ist Nichtexistenz der Zustand, der gegeben ist, bis die Existenz bewiesen ist. Also keine Mutmaßung, sondern ein Fakt. Außer, du kannst mir einen wissenschaftlich prüfbaren, einwandfreien Gottesbeweis liefern. Dann korrigiere ich meine Aussage natürlich :)
ich wäre an deiner Stelle nicht so Vorlaut solange Gottes nicht Existenz nicht bewiesen ist
ich würde mir an deiner Stelle mehr Gedanken um dein Defizit machen, Realität und Fiktion sowie (d)eine Meinung und Fakten auseinanderzuhalten. Das sind nämlich keine Synonyme.
Aber auch das ist ja schon wissenschaftlich einwandfrei nachgewiesen, dass bereits Kinder, die mit religiösem Gedankengut in Kontakt kamen, mehr Probleme haben, Realität und Fiktion zu unterscheiden.
Das zeigt sich hier auch nochmal sehr gut.
Quelle: https://www.bu.edu/learninglab/files/2012/05/Corriveau-Chen-Harris-in-press.pdf
Man kann die Existenz von Gott durch die Wissenschaft weder bestätigen noch widerlegen. Für manche gibt es Beweise, für andere sind es keine.
Prof. Dr. Lennox von der Uni Oxford hat es mit seinem Vortrag auf den Punkt gebracht:
https://www.youtube.com/watch?v=2XEmE2MSQIE
Auch Wissenschaftler, die nie daran dachten, einmal an Gott zu glauben, tun es heute.
https://www.youtube.com/results?search_query=mensch+gott+wissenschaftler
Einer davon ist Dr. Andreas Heesemann. Er selber sagt von sich, dass er zuvor ein strenggläubiger, missionarischer Atheist gewesen ist.
https://www.youtube.com/watch?v=8CMj4X_e1wM
In den USA sind 40 % aller Naturwissenschaftler davon überzeugt, dass Gott existiert.
Behauptet "die wissenschaft" das gott existiert?
Nein.
Also ist es auch nicht deren aufgabe das zu belegen.
Es ist immer die aufgabe desjenigen der die behauptung aufstellt seine behauptung vernünftig zu belegen.
Die wissenschaft prüft dennoch durchaus behauptungen der Gläubigen. zum beispiel gibt es ja studien dazu ob gebete kranken helfen. (Spoiler: nein)
Auch wird ein wissenschaftler dir auch durch abgleich mit dem was er aus seinem fachgebiet weiss einschätzen können inwieweit gewisse äusserungen schmarrn sind oder diese plausibel sind.
Und indirekt kann die wissenschaft duchaus ggf. irgendwas belegen oder widerlegen.
Als beispiel kann man hier die Entwicklung des menschen nehmen. Nein er wurde nicht von gott aus sand und lehm ggf. in einem garten ede etc. gebaut oder erschaffen. Er ist produkt der entwicklung des lebens über die äonen.
Aber grundsätzlich steht die wissenschaft nicht in der verantwortung einen Gott zu belegen oder zu widerlegen.
Die verantwortung der belege liegt alleine bei denen die behaupten es gäbe einen oder mehrere götter.
"Die Wissenschaft" ist ein Instrumentarium und keine selbstdenkende Struktur, die sich sagt, heute versuche ich mal Gott nachzuweisen. Oder der man befehlen könnte, sich mit dem Phänomen «Gott» zu beschäftigen.
Es gibt aber eine Reihe von Menschen, die sich des Themas annehmen und es erforschen. Für jede Art von Forschung benötigt man Geld. Wenn man einen Sponsor findet, der an dem Forschungsgebiet selbst Interesse hat bzw. sich aus den Forschungen selbst und ihren Ergebnissen heraushält, kann auch mehr geforscht werden. Soweit die Theorie.
Gott lässt sich im wissenschaftlichen Sinne nicht beweisen. Und etwas Nichtexistentes zu beweisen, ist ein Ding der Unmöglichkeit. Aber ist es überhaupt erforderlich, Zweifler von der Gottesexistenz zu überzeugen? Nein. Wer Gott erfahren hat, der braucht keinen wissenschaftlichen Beweis. Wer glaubt, Gott wissenschaftlich denkend zu erfahren, wird nie zum Ziel kommen. Das Denken mit dem Verstand ist erst zielführend, nach dem man eine Gotteserfahrung gemacht hat.
In diesem Zusammenhang mal die Aussage eines Wissenschaftlers. Das Video sollte bei Minute 10:32 beginnen (jedenfalls habe ich es so eingestellt), weil er an der Stelle erklärt, warum es schwierig ist, die eigene Erfahrung anderen zu beweisen Es bleibt Dir natürlich freigestellt, mehr als nur diesen Ausschnitt zu schauen. Es handelt sich um ein Gespräch zwischen einem atheistischen Schauspieler aus England und einem amerikanischen Talkmaster.
https://youtu.be/mGT_-9dIVmM?si=VhPbgkUTJTAj6ydq&t=632
Gruß Matti
Aber nicht weil es "zu groß" für die Wissenschaft wäre, sondern weil es Unsinn wäre, da Nichtexistenz nun mal nicht bewiesen werden kann und muss, sondern im Gegenteil die Existenz.
Aber auch nach der Existenz von Göttern zu forschen macht keinen Sinn, da es keinerlei ernstzunehmende Hinweise auf irgendwelche Götter gibt.
Die Wissenschaft forscht ja auch nicht, ob Elfen, Feen Trolle oder Kobolde existieren.
Was wissenschaftlich erforscht wird ist, wie Glaube und Religionen entstanden sind, und das ist äußerst interessant.
Mittlerweile ist ziemlich sicher, das die ersten Götter bei Halluzinogenen Pilztrips entstanden sind, wie Höhlenmalereien zeigen.
Auch interessant zu sehen welche Regionen im Gehirn bei religiösen Menschen beim betrachten religiöser Bilder oder dem hören religiöser Texte aktiv sind.
Aber das hat alles nichts mit der Existenz von Göttern zu tun, sondern damit wie Menschen mit den angeblichen Göttern umgehen / wie sie darauf reagieren.
Hallo EVYTNG, 👋
Ist es auch die Aufgabe der Wissenschaft, eine Gottesexistenz …
nein, es ist nicht Aufgabe der Wissenschaft,
irgendwelche angeblichen Existenzen von
irgendwelchen Fantasiefiguren zu beweisen.
… oder Gottesnichtexistenz zu beweisen?
Nein, auch nicht … denn eine Nichtexistenz
- egal, von welchen Fantasiefiguren - kann
man logischerweise sowieso nicht beweisen.
~~~~~~~
LG 🙋🏻♀️🪶
Weil es nicht in ihrer Macht liegt. Die Wissenschaft kann nur das erkennen und in das forschen, was Gott erschaffen hat, es sei denn, er hinterlässt Spuren in der Logik der Menschen, die auf seine Existenz hinweisen. Diese Spuren führen einen im Kreise, also dann zurück zum Glauben, bei dem man an Gottes Existenz glaubt, jedoch keine handfesten Beweise findet.
eher müsste das die kirche tun...
leute werden in psychatrien eingewiesen weil sie imaginäre leute sehen, anbeten whatever aber wenn es mrd menschen tun ist es ok🤦
mir unbegreiflich, wie heutzutage, überhaupt noch wer an sonen mumpitz glauben kann.
Die Existenz selbst kann nicht erforscht werden, da es nichts gibt, was erforscht werden kann.
Aber den Glauben kann man erforschen.
Beispielsweise erforscht die Psychologie, warum Menschen an sowas Götter glauben.
Die Soziologie erforscht, welch einen Beitrag der Glauben zur Gesellschaft leistet.
In der Geschichte, Schwerpunkt Militär, wird die Instrumentalisierung des Glaubens erforscht.
Es gibt sehr viele Forschungsfelder, die sich mit dem Menschen und seinem Gehirn befassen.
Da hat die Wissenschaft aber ganz schön viel Arbeit vor sich - schließlich gehen vorsichtige Schätzungen von rund 18.000 verschiedenen Göttern aus, die im Laufe der Jahrtausende von Menschen verehrt wurden. Die Dunkelziffer dürfte noch um ein Vielfaches höher liegen.
Oder meinst du, die Wissenschaft sollte sich nur um einige Götter, oder gar nur um einen einzigen von ihnen kümmern? Wer sollte entscheiden, mit welchen Göttern sich die Wissenschaft befassen soll, und aus welchen Gründen gerade nur mit ihnen? Anhand welcher Kriterien soll man überhaupt eine solche Existenz oder Nichtexistenz untersuchen oder beweisen können? Und was ist eigentlich mit anderen Wesen, die Menschen im Laufe der Jahrtausende immer wieder gesehen haben wollen? Mit Dämonen, Elfen, Gespenstern oder Kobolden? Sind die auch Gegenstand der Wissenschaft?
Fragen über Fragen...
von rund 18.000 verschiedenen Göttern aus
Diesem Argument der angeblich vielen Götter liegt ein Irrtum zugrunde: Es sind nicht 18.000 - oder wieviele auch immer - verschiedene Götter, sondern menschliche Gottesvorstellungen. Es sind menschliche Fantasien und Beschreibungen von der geistigen Welt bzw. der schöpferischen Kraft, der wir die Bezeichnung «Gott» gegeben haben.
Nenn es, wie du willst. Es lassen sich mindestens 18.000 ganz konkrete Gottes"vorstellungen" nachweisen, von denen Menschen in der Vergangenheit gesagt haben: "Der ist echt, den gibt es wirklich!". Einige davon widersprechen einander sogar fundamental, so dass sie nicht alle gleichzeitig wahr sein können.
Meine Ausgangsfrage besteht unverändert weiter: soll sich die Wissenschaft mit allen 18.000 existierenden Gottes"vorstellungen" gleichermaßen und in gleichem Ausmaß befassen? Wenn nein: warum nicht? Warum mit Gott X, aber nicht mit Gott Y?
Ob man Gottesvorstellungen wissenschaftlich untersucht, ist völlig egal. Gott ist keine Vorstellung, sondern eine Erfahrung. Weder das Wort «Honig» noch seine Beschreibung ist Honig. Wenn man wissen will, was das ist, muss man ihn essen, also erfahren.
Wenn man die Philosophie mit einschließt (die zweifellos eine Wissenschaft ist), ja natürlich.
Für die Naturwissenschaften eher nicht. Deren Erkenntnisse sind sicher die sinnvollste Diskussionsgrundlage zu diesem Thema. Sie zu interpretieren - ob in der einen oder in der anderen Richtung - ist aber wiederum Sache der Philosophie.
(Wissenschaftliche Erkenntnis arbeitet keineswegs zwangsläufig gegen Gott. So mancher hat gerade durch die Wissenschaft den Glauben an den Materialismus verloren.)
Die Wissenschaft hat die Aufgabe, anhand von Beobachtungen und Grundannahmen Vorhersagungen zu treffen. Evidenz spielt dabei eine entscheidende Rolle.
Religiöser Glaube funktioniert komplett anders. Da spielt (wie der Name schon sagt) glauben, interpretieren, vermuten und Emotionen eine entscheidenden Rolle. Deswegen gehört das in das Fachgebiet der Theologie. Wenn man das Ganze tatsächlich in einer anderen Disziplin betrachten möchte, dann am ehesten noch in der Philosophie.
Wenn eine Existenzbehauptung aufgestellt wird ist es natürlich am behauptenden das zu belegen was er/sie da sagt. Solange da nicht mal handfeste Indizien kommen (wie die letzten 10000 Jahre) braucht sich Wissenschaft da nicht drum kümmern.
... worum sich Wissenschaft aber sehr wohl kümmern kann, ja kümmern muß ist, wenn auf Basis einer Gottesbehauptung auch weitere Aussagen über die Realität abgeleitet werden. Wenn jemand behauptet, beten und Geld an die Kirche spenden würde Kranke schneller heilen oder jemand sagt, die Erde sei nur 6000 Jahre alt, dann sind das Behauptungen die man nicht nur wissenschaftlich überprüfen kann, man muß das sogar, denn wenn es Blödsinn ist gehören die Leute drüber aufgeklärt.
Auch ganz unabhängig vom Thema: Diejenigen, die eine These/Theorie/ Behauptung aufstellen, stehen da in erster Linie in der Beweispflicht.
Aber für viele Gläubige liegt der Glauben sowieso außerhalb einer Beweispflicht. Einen Gottesbeweiß fordern ja eher Atheisten und Agnostiker ein.
Meiner Meinung nach geht es eher um eine persönlich-existenzielle Frage, wenn ich nach Gott frage (viele berichten im Rahmen ihrer Gott-Suche von Erfahrungen). Trotzdem finde ich es total wichtig, dass sich auch Wissenschaftler wie z.B. Astro- oder Teilchenphysiker mit der Frage nach dem Ursprung und dem Ziel aller Dinge auseinander setzen. Ebenso finde ich es wichtig, dass sich die Philosophie um solche Fragen kümmert. Ich kann mir vorstellen, dass die Psychologie auch Fragen streift, bei denen es um Beziehungen im allgemeinen und die Gottes-Beziehung geht.
Wissenschaft - eine wissenschaftliche These muß nicht bewiesen werden, sondern sie muß falsifiziert werden (daß die These nicht stimmt).
Sie gilt solange als richtig, bis es einen Gegenbeweis gibt.
Beweise können daher niemals eine wissenschaftliche Hypothese begründen, sondern nur falsifizieren. Eine wissenschaftliche Hypothese ist daher stets eine falsifizierbare Vermutung.
Etwas, was nicht falsifizierbar ist, ist nicht wissenschaftlich.
- Ohne die Notwendigkeit/Möglichkeit des Falsifizierens gäbe es keinen wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn.
Da die These "Es gibt einen Gott" wohl nicht falsifizierbar ist, ist sie auch nicht wissenschaftlich und verbleibt im Glaubensbereich.
Sie hat alles zu erklären und mit einzuberechnen, sonst kommt sie zu Fehlschlüssen , wie die Evolutionstheorie.
Die Wissenschaft beschäftigt sich mit Wissen, nicht mit Glauben.
Glaube ist nur möglich, weil man eben etwas nicht weiß oder erklären kann.
Nichtexistenz kann man ohnehin nicht beweisen.
Sowohl Wissenschaft als Glaube haben ihre Existenzberechtigung und können unabhängig oder einander ergänzend existieren.
Wissenschaft hat mit Glaube rein gar nichts zu tun und muss daher überhaupt nicht beweisen, dass es irgendeinen Gott gibt. Gläubige behaupten das, also müssen diese es beweisen. Alle wissenschaftlichen Erkenntnisse deuten bisher darauf hin, dass es eben keinen Gott gibt. Aus meiner Sicht widerlegt die Wissenschaft die Theorie, dass es Gott gab und man wird es niemals wissenschaftlich beweisen können. Man kann einzig evtl. wissenschaftlich/psychologisch nachvollziehen, warum bestimmt Menschen sich überzeugen lassen, dass es einen Gott gäbe.
Ob Gravitation, Magnetismus, oder ähnliche Naturgesetze und -phänome von Gott geschaffen, geplant oder angestoßen wurden ist für die Erforschung ihrer Funktion relativ egal.
Es gibt keine „Gottesfrage”. Ein Glaube hat nichts mit Wissen zu tun.
Gläubige haben nicht das Recht, Andersdenkende von ihrer „Wahrheit” zu überzeugen bzw. ihren Glauben als Wahrheit zu verkünden.
Und wie schon tausende Male erklärt, ist der Beweis der Nichtexistenz ein völlig unnötiges, unmögliches und unsinniges Unterfangen.
Das gilt ebenso für die Nichtexistenz von Drachen, Einhörnern, Feen, Kobolden und Geistern.
Russells Teekanne lässt grüßen.
Sie versucht ja mit nachvollziehbarer Logik/Wissenschaftlichkeit und nachweisbaren Fakten ALLES zu beweisen.
Es ist aber unmöglich, etwas Nicht-Existentes nachzuweisen. Das gilt nicht nur für Gott.
Das Gleiche gilt nicht für den Glauben. Der Mensch kann sich ALLES vorstellen, sogar etwas, das es gar nicht geben kann! Beispiel: Stell dir nur mal vor (glaube), du existierst gar nicht. Ist dieser Glaube dann wahr?
Wissenschaft bezieht sich nicht ausschließlich auf materielle Dinge, sondern auch auf die des Geistes. So streitet sie nicht ab, dass der gläubige Mensch das, was er glaubt (Gott, Engel, Hölle, Teufel, Paradies usw.) für existierend hält.
Sie bestätigt, dass es wahr ist, dass sich Menschen das alles erdenken können und mithilfe dieses Glaubens diesen Vorstellungen den Status der Wirklichkeit verleiht.
Dadurch sollte es aber auch in gleicher Weise wahr sein, dass es Elfen, Orks, Winnetou, Rudolf das Rentier, Peter Pan, Winnetou oder das Schlaraffenland gibt.
Denn man glaubt ja auch an sowas!
Bitte rekapituliere: Es ist wahr, dass der gläubige Mensch an Gott glaubt. Es ist wahr, dass er aufgrund des Glaubens Gott für wahr hält.
Aber damit ist eben nicht bewiesen, dass Gott auch ohne den Glauben an ihn existiert. Und das sollte doch sein, oder nicht?
Selbstverständlich ist in der "Beweisführung" von Gott auch die Philosophie ein wissenschaftliches Hilfsmittel, Religionsglaube und Philosophie sind verwandt.
Ein weiser Mann sagte mal, der Nachweis, dass Liebe relevant sei, finde man eben in den Menschen selbst. Oder im Universum, im gesamten SEIN, dass Gott relevant sein muss.
Aber man "findet" ihn nun mal nicht "außerhalb" der Universums, bzw. dem, was das Universum progressiv entwickelt hat.
Es wird fast immer nur gemeint, ohne Gott (Schöpfer, Schöpferkraft etc.) gäbe es keine "irdische" Welt, also keine materielle.
Aber es ist in gleicher Weise gültig, dass es ohne Universum keinen Geist/Gott geben kann. So, wie es ohne Gehirn keinen Glauben geben kann!! ;-)
Das ist ja die Frage! Sie so zu beantworten, als sei Gott etwas anderes, als das andere Sein (das, was existiert) ist üblich, klar.
Gläubige trennen Gott von dem "anderen".
Wenn man sich Gedanken macht, wer Gott erschaffen hat, muss man passen! Man kann ersatzweise sagen, er war schon immer da. Aber auch alle Bestandteile, die sich zum Universum entwickelt haben, sind schon immer da gewesen!
Benutzen wir beide jetzt mal unseren Verstand, der vollkommen frei von der Konditionierung ist, dass Gott alles erschaffen hat, weil Gott vor dem Erschaffenen existiert habe:
Wenn Gott ALLES ist, dann gibt es nichts "außerhalb" von ihm. Gibt es etwas, das nicht schon zu Gott gehört, ist er nun mal nicht ALLES.
Wenn Gott alles erschaffen hat, dann muss er die Schöpfung aus sich selbst nehmen. Heißt: Er selbst ist das Universum. Besteht das Universum nicht aus ihm, ist es ja nicht ihm zugehörig und deshalb etwas anderes, ergo wäre in diesem Fall Gott nicht Alles!
Man kann jetzt argumentieren, Gott erschuf das materielle Universum aus dem Nichts. OK. Das ändert meine Darlegung nicht. Wenn das Nichts nicht ebenfalls ein Aspekt Gottes ist, dann nahm er ja die "Zutaten" für seine Schöpfung von etwas (dem Nichts) das nicht zu ihm gehört. Also hier Gott, dort das Nichts (das nicht zu Gott gehört) aber aus diesem Nichts nahm er die Schöpfungszutaten. Dann nahm er sie von etwas anderem, als aus sich selbst. Dann ist Gott wiederum nicht Alles.
Aber auch, wenn man das Universum als ewig bestehend versteht, stimmt dieser Gedanke. Dann ist Gott eben, wie das noch nicht entwickelte Universum, ein Bestandteil von Allem: Materie und Geist quasi in einem. Erst, als sich das Universum ausdehnte entstand ein Wesen (Mensch) das sich mit Geist beschäftigen kann. Also zuerst der materielle Mensch, dann der Geist! ;-)
Selbst die Bibel beantwortet dies ja in gewisser Weise so: "Sehet, ich bin immer bei euch"! Weil dieser Geist schon immer Bestandteil des Seins war.
Noch etwas, was die allermeisten vielleicht noch gar nie bedacht haben: So, wie sich der Leib ja zu etwas von der zusammenhängenden Erde getrennten Sache generiert hat (der Mensch besteht aus "Lehm", Synonym für weltliche Materie), ist aber nicht mehr mit der Erde direkt verbunden - wie ein kleines Stück Lehm, das du aus einem großen herausnimmst. Aber sowohl die große als auch die kleine Lehm-Masse ist das gleiche Material. Der leibliche Mensch besteht ausschließlich aus dem, was die Erde zur Verfügung stellt! Und alles das geht zurück, dahin, von wo es herkommt: Asche zu Asche, Staub zu Staub ...". Das bedeutet auch, dass nichts, was leiblicher Mensch war, verloren geht.
Mit dem Geist ist es genauso. Als Geist nehm ich jetzt das Synonym Wasser, im Meer ist alles enthalten. Wenn Gott das Meer ist (Metapher) ist alles Wasser in/bei ihm. Löst sich ein Tropfen daraus, ist es immer noch das gleiche! Also Wasser bzw. Geist, der Gott ist. Im Endeffekt geht auch der Tropfen dahin zurück, woher er kommt.
Das wird in vielen religiösen Aussage ja genauso dargelegt: Wenn man stirbt, geht der Geist, der zuvor mit Gott verbunden war, ja, Gott selbst ist, wieder diese Verbindung ein. Erkennst du was?
Was aus dem Meer entsteht, muss im Meer enthalten sein = was Gott erschafft/erschaffen kann, muss in Gott enthalten sein, und zwar parallel dazu, seit wann es ihn gibt. Wenn aber sowohl Gott als auch das Universum gleichzeitig sind, dann kann man doch nicht sagen, Gott hat das, was sowieso zu ihm gehört, erschaffen. ;-)
Oder: Weil Wasser und Erde gleichzeitig sind, kann man nicht sagen, das Wasser hat die Erde erschaffen. Wasser ist sehr wohl eine untrennbare Facette von dem, was existiert.
Aber selbstverständlich ist dieser Gedankengang anspruchsvoll. Einfach etwas zu glauben ist anspruchsloser.
In alter Zeit wurde an eine Schöpfergöttin geglaubt, Gaia. Gaia ist ein archaisches Symbol der Natur, also Natur = Gaia, Göttin.
Ich denke das es, in ferner Zukunft, möglich sein könnte die Nicht-Existenz eines Gottes bzw. mehrerer Götter schlüssig zu beweisen. Aber das ist sicherlich keine Aufgabe der Wissenschaft. Schon allein aus dem Grund weil es DIE Wissenschaft nicht gibt und DIE Wissenschaft auch keine Aufgabe hat.
Wissenschaftler erforschen das was es zu erforschen gibt weil die Menschen einen unstillbaren Wissenshunger haben, aber ein Wissenschaftler der sich bspw. für die Primzahlzerlegung interessiert oder Ameisenpheromone hat eher nicht die Aufgabe die Existenz Gottes zu beweisen!
Nein, nicht-existenz lässt sich nicht belegen. Vergleiche auch Russells Teekanne.
Schon klar. Aber ich könnte mir vorstellen das die Menschen (Du kennst die Menschheit, sie erforscht alles, absolut alles was es zu erforschen gibt und wird irgendwann alles wissen was man nur wissen kann, falls sie solange durchhält) ein Verständnis vom Universum erlangt, die ToE wäre ein Anfang, das die Existenz eines Gottes vollkommen ausschließt.
Weit entfernt ist sie davon ja auch heute nicht.
Die Beweise, ob es einen Gott gibt, lässt sich natürlich nicht klären, indem man im Universum buchstäblich nach ihm sucht. Es erschließt sich aus den Beobachtungen heraus, wie wir erklären können, warum und wie etwas existiert und funktioniert.
Wenn vor dir auf dem Tisch einen frischgebackener Kuchen steht, gehst du davon aus, dass der Bäcker die Zutaten irgendwo her hat - sie im bestimmtem Verhältnis zubereitet/angerührt und dann bei exakter Temperatur in einem funktionierendem Ofen gebacken hat. Ohne, dass du den Bäcker oder den Ofen je zu Gesicht bekommen hast..
Yeah, das gute alte Uhrmacher-Analogum. Wie oft hast du schon mal jemand einen Kuchen machen sehen? Und wie oft hast du einen Gott dabei beobachtet wie er ein Universum schafft? Denk mal drüber nach.
Um einen Kuchen zu backen, braucht es einen Bäcker... für eine Uhr einen Uhrmacher.. für das Universum: verlässliche!! Naturgesetze und eine Menge "glücklicher Zufälle".. 😉
naja, kommt auf deine definition von "Zufall" an. Aber weder Uhren noch Kuchen kommen in der Natur vor. Universen (jedenfalls mindestens eins) schon.
So ist es wohl die Natur bzw. das Universum, welches Uhren und Kuchen "verursacht" durch ihre "Erschaffer" darin..?
Deine Frage is nicht wirklich eine Frage. Die Erschaffer von Kuchen und Uhren kann ich dir nachweisen. Kannst du in der gleichen Weise einen oder mehrere Erschaffer von Universen nachweisen? Dann bitte, ich bin gespannt...
"Jedes Haus wird von jemanden gebaut, aber der, der alles gemacht hat ist Gott". Ein Bibeltext: so einfach - aber logisch geschlussfolgert.. das Kuchen und Uhren sich nicht von selbst machen, leuchtet ein. Dafür braucht es "eine Ursache". In dem Fall einen Bäcker bzw. Uhrenmacher. Das Universum hatte einen Anfang. Wissenschaftlich belegt. Demzufolge muss es einen unendlich inmateriellen "Verursacher" geben. Etwas, was das Material dazu geliefert hat. Verlässliche Naturgesetze, die das Universum, den Sternenhimmel so gelenkt haben, bevor die Erde als Wohnstätte für uns vorbereitet wurde. Ich muss nicht dabei gewesen sein, um auszuschließen, dass dafür keine intelligente Ursache notwendig war. Fundamentalkräfte, die das Universum und alles Materielle regulieren sind unmöglich einem bloßem, unintelligentem Zufall zuzuschreiben. Das wäre so, als wenn man glaubt, dass sich unsere Straßenverkehrsordnung entwickelt hat, weil es notwendig war - angesichts der Tatsache, dass es im Straßenverkehr sonst zu Unfällen und Missverständnissen kommt..
Wir können nicht erklären, wie das Leben ohne vernünftige Planung in ihrer ganzen Komplexität entstanden ist. Der Glaube, dass es sich durch zufällig günstigen Bedingungen, irgendwo, irgendwann entwickelt hat (man muss einfach nur weit genug in die Vergangenheit gehen), erinnert an ein Märchen, welches mit: "Es war einmal.." beginnt.
"Jedes Haus wird von jemanden gebaut, aber der, der alles gemacht hat ist Gott". Ein Bibeltext: so einfach
Reicht mir persönlich als nachweis nicht aus. In einem Buch kann man viel schrieben, mir geht es nur um belegte, überprüfbare Fakten.
aber logisch geschlussfolgert.. das Kuchen und Uhren sich nicht von selbst machen, leuchtet ein. Dafür braucht es "eine Ursache". In dem Fall einen Bäcker bzw. Uhrenmacher.
Deine "Logik" versagt, da weder Kuchen noch Uhren natürliche Dinge sind. Ein Universum schon
Zudem: Ich persönlich habe schon verschiedene Leute Kuchen backen sehen, ich habe (im Schwarzwald) auch schon mal jemanden eine Uhr herstellen sehen. Hat irgendjemand schon mal einen Gott bei der Erschaffung eines Universums beobachtet?
Das wäre so, als wenn man glaubt, dass sich unsere Straßenverkehrsordnung entwickelt hat, weil es notwendig war - angesichts der Tatsache, dass es im Straßenverkehr sonst zu Unfällen und Missverständnissen kommt..
Du solltest mal anfangen zwischen menschengemachten und nicht menschengemachten Dingen zu unterscheiden.
Wir können nicht erklären, wie das Leben ohne vernünftige Planung in ihrer ganzen Komplexität entstanden ist. Der Glaube, dass es sich durch zufällig günstigen Bedingungen, irgendwo, irgendwann entwickelt hat (man muss einfach nur weit genug in die Vergangenheit gehen), erinnert an ein Märchen, welches mit: "Es war einmal.." beginnt.
An Märchen erinnert eher die geschichte dass da ein Gott irgendwann mal auf die idee gekommen ist eine Erde zu basteln...Da halte ich mal Douglas Adams dagegen:
“If you imagine a puddle waking up one morning and thinking, 'This is an interesting world I find myself in — an interesting hole I find myself in — fits me rather neatly, doesn't it? In fact it fits me staggeringly well, must have been made to have me in it!"[
Überlege mal bitte.. Du erklärst es für logisch, dass menschengemachte Dinge einen Verursacher brauchen. Nicht menschengemachte lediglich "eine Laune der Natur" sind. Um einen Kuchen zu backen, braucht es in erster Linie ein gut durchdachtes Rezept. Dann braucht es Zutaten, die aufeinander abgestimmt sein müssen... Das Leben ist weit mehr als eine Summe chemischer Elemente! Es basiert auf ein ausgeklügeltes Informationssystem welches in der DNA codiert ist! Wenn du das Leben erklären willst, muss du die Frage nach dem Ursprung biologisch-komplexer Information beantworten können. Wer nicht an einen Gott bzw. Gottähnliches glaubt, setzt ein sich selbst erschaffenes Universum voraus. Und wie es der blinde Zufall will, erlaubt es Leben. Alles so geheimnisvoll.. aber die Natur, diese Zauberin, weiss was zu tun ist..
Du erklärst es für logisch, dass menschengemachte Dinge einen Verursacher brauchen.
Korrekt und das lässt sich eben auch belegen.
Nicht menschengemachte lediglich "eine Laune der Natur" sind.
"Laune der Natur" ist jetzt deine Wortwahl. Aber ja, es gibt sehr viele Naturereignisse die keinen menschlichen Eingriff benötigen. Regen, Lawinen, Erdbeben, Ebbe und Flut und so weiter.
Wenn du das Leben erklären willst, muss du die Frage nach dem Ursprung biologisch-komplexer Information beantworten können.
Ich persönich nicht, aber die Biologie, Evoultionslehre und Abiogenese können das größtenteils schon sehr gut.
Wer nicht an einen Gott bzw. Gottähnliches glaubt, setzt ein sich selbst erschaffenes Universum voraus.
Ja und? Was ist dein Problem damit?
Wenn mich jemand davon überzeugen will das ein Gott das Universum erschaffen hat brauche ich dazu den Beleg dass diesedr Gott existiert und das dieser das Universum erschaffen hat. Und damit meine ich Belge die sich überprüfen lassen und keine Zirkelschlüsse sind.
Niemand von uns war bei der Erschaffung des Universums dabei. Somit gibt es diesbezüglich keine Beweislieferung. Doch um sich der Wahrheit "anzunähern", müssen Glaube und Vernunft in einem harmonischem Verhältnis stehen. Wissenschaftler haben zwar für physikalische Phänomene, wie zB. den Regen, exzellente Erklärungen zu liefern, aber die Frage ist: Woher kommen die Naturgesetze? Entscheidend dabei ist, dass es in der Natur nicht einfach "nur Gesetzmäßigkeiten" gibt, sondern dass dies mathematisch präzise, allgemeingültig und miteinander vernetzt sind. Außerdem ist es Wissenschaftler/Biologen/Evolutionisten nicht gelungen aus leblosen Molekülen Leben herzustellen!
Leben kommt immer bereits von existierendem Leben! Und der Mensch ist das Ergebnis gut durchdachter Planung. Die Tatsache, dass wir uns hier darüber Gedanken machen, verlangt einem eine gehörige Portion Glauben ab, dass man voraussetzt, an Wunder zu glauben, die keiner verursacht hat. Es ist bestimmt vom Vorteil, sich mit den Vorgängen der Astronomie und Biologie näher zu beschäftigen. Denn oft bekommt man "schön formulierte Lösungen" geboten, bemerkt aber manchmal die darunterliegenden Untiefen und Abgründe nicht mehr..
Es ist kein intellektueller Selbstmord, wenn wir hinter der Schöpfung von einem Schöpfer ausgehen.. 🙂
Niemand von uns war bei der Erschaffung des Universums dabei. Somit gibt es diesbezüglich keine Beweislieferung.
Man muss nicht zwingend dabei gewesen sein um irgendetwas herauszufinden.
die Frage ist: Woher kommen die Naturgesetze? Entscheidend dabei ist, dass es in der Natur nicht einfach "nur Gesetzmäßigkeiten" gibt, sondern dass dies mathematisch präzise, allgemeingültig und miteinander vernetzt sind
Da ist mir die Wissenschaft lieber, weil sie ehrlich sagt das wir manche Dinge (noch) nicht erklären können. Diese Antwort ist ehrlicher als eine von Menschen erfundene Figur dafür verantwortlich machen zu wollen.
Außerdem ist es Wissenschaftler/Biologen/Evolutionisten nicht gelungen aus leblosen Molekülen Leben herzustellen!
Na und? Vor 300 Jahren ist es uns auch noch nicht gelungen Verbrennungsmotoren zu bauen und elektrsichen Strom zu erzeugen.
Und der Mensch ist das Ergebnis gut durchdachter Planung.
Woher willst du das wissen?
Die Tatsache, dass wir uns hier darüber Gedanken machen, verlangt einem eine gehörige Portion Glauben ab, dass man voraussetzt, an Wunder zu glauben, die keiner verursacht hat.
Nö, kein bisschen. Ich glaube nicht an "Wunder"
Es ist kein intellektueller Selbstmord, wenn wir hinter der Schöpfung von einem Schöpfer ausgehen
Man kann genausogut davon ausgehen dass das Universum vom großen, grünen Arkelanfall ausgenießt wurde. Oder einfach sagen "ich weiss es nicht" Dise Aussage ist mir persönlich lieber als "ich weiss es nocht, also Gott". Denn, wie gesagt, damit man einen Gott (und die Menschheit hat sich ja etliche Götter ausgedacht) ins spiel bringen kann muss es diesen ert einmal geben. Und dafür fehlt mir eben bisher jeder Beleg.
Du glaubst nicht an Wunder und hältst dich für das Produkt einer Willkür? Du lebst, denkst und atmest, weil es der Zufall so wollte.. Na, wenn das mal kein Wunder ist..
Wenn ich als Richter jemanden überführen möchte, der ein Verbrechen begangen hat, muss ich nicht zwangsläufig Augenzeuge bei der Tat gewesen sein. Der Grundsatz lautet: "Im Zweifel für den Angeklagten!"
Du musst nicht "hochwissenschaftliches Fachchinesisch" können, um zu verstehen, dass es keinen einzigen Beweis für auch nur eine Mutmaßung (darum heisst es auch Evolutions "THEORIE) gibt, die eine evolutionäre Entwicklung beweisen könnte! Im Gegenteil: für ausnahmslos alle Experimente, die beobachtet wurden und werden, ist stets eine durchdachte Grundvoraussetzung, das entsprechende Equipment und wissenschaftliches Können erforderlich! Und es versteht sich von selbst, dass der Leiter eines Experiments nicht lediglich für den bloßen Zufall stehen kann.. Demnach stellt sich natürlich auch eine nicht ganz unwichtige Frage: Hat die Wissenschaft Beweise, dass es KEINEN Gott gibt..? Letztendlich aber, ist es doch jedem selbst überlassen, wovon er sich überzeugen lässt. Das wir nicht alle einer Meinung sind, ist klar. Und das ist völlig in Ordnung für mich. Respektvoll zu bleiben, ist schon eine hohe Tugend, die ein friedliches Miteinander gewährleisten kann. Denkst du nicht auch? 😊👋
Du lebst, denkst und atmest, weil es der Zufall so wollte.. Na, wenn das mal kein Wunder ist..
Das ich lebe liegt einzig und allein daran, das meine Eltern vor etlichen Jahren Sex miteinander hatten.
Wenn ich als Richter jemanden überführen möchte, der ein Verbrechen begangen hat, muss ich nicht zwangsläufig Augenzeuge bei der Tat gewesen sein. Der Grundsatz lautet: "Im Zweifel für den Angeklagten!"
Wenn es den Zweifel gibt. Ein Richter kann sich aber auch ein Bild machen indem er Zeugen anhört und ggf. andere Beweismittel würdigt.
Du musst nicht "hochwissenschaftliches Fachchinesisch" können, um zu verstehen, dass es keinen einzigen Beweis für auch nur eine Mutmaßung (darum heisst es auch Evolutions "THEORIE) gibt, die eine evolutionäre Entwicklung beweisen könnte!
Ach herjeh...wieder mal jemand der nicht weiss was eine wissenschaftliche Theorie ist und mir dann die Welt erklären will.
Eine Theorie im wissenschaftlichen Sinn ist ein Erklärungsmodell von Zusammenhängen die belegt sind. Ohne Evidenz keine Theorie. Und gerade die Evolutionstheorie ist sehr gut belegt.
für ausnahmslos alle Experimente, die beobachtet wurden und werden, ist stets eine durchdachte Grundvoraussetzung, das entsprechende Equipment und wissenschaftliches Können erforderlich! Und es versteht sich von selbst, dass der Leiter eines Experiments nicht lediglich für den bloßen Zufall stehen kann.
Experimente funktionieren nun mal so das man eine Hypothese aufstellt, anhand dieser eine Vorhersage trifft und ein passendens Experiment dazu entwirft. Ganz einfach gesagt: Trifft die gemachte Vorhersage ein deutet das auf eine Bestätigung hin, trifft sie nicht ein wird die Hypothese verworfen.
Demnach stellt sich natürlich auch eine nicht ganz unwichtige Frage: Hat die Wissenschaft Beweise, dass es KEINEN Gott gibt..?
Nichtexistenz kann man nicht beweisen. Du kannst ebenfalls nicht beweisen das es keinen Osterhasen, keine Zahnfee, keinen Yeti und keinen Bigfoot gibt.
In der Beweispflicht ist immer derjenige, der eine positive Behauptung aufstellt.
Am Anfang eines Experiments steht ein intelligenter Wissenschaftler - nicht der Zufall. Es sei denn, ihm ist Intelligenz nachzuweisen.. 😉 und: hey.. den Osterhasen muss es einfach geben! Wer "in Herrgottsnamen" bringt denn sonst die Ostereier?? 😁 lassen wir das einfach mal so ausklingen.. 🤭
Nein - das glaubt man nicht, das weiß man. Wie sollte der Kuchen sonst entstanden sein?
Die Wissenschaft befasst sich mit Dingen die zunächst mal sowohl real also existent sind, aber vor allem auch wodurch sie entstanden sind und was daraus wiederum entstehen könnte. Das Prinzip von Ursache und Wirkung wurde bereits erkannt und wenn man so will dadurch auch bewiesen. In der Wissenschaft geht es darum, die Dinge die real sind einem entsprechenden Begriff zuzuordnen bzw. in dem Chaos ( Unwissenheit ) Ordnung ( Wissen ) herzustellen so das aus einem unvollständigem Puzzle ein ganzes Bild entsteht, dessen Ursache logischerweise nur im Bewusstsein eines/er Schöpferwesens/Schöpferkraft verstanden werden kann.
Es liegt in der Natur des Menschen die Dinge die einen umgeben verstehen zu wollen, somit ist eigentlich jeder Mensch mit gesundem Verstand ein " Wissenschaftler " und mit jedem Puzzleteil das er richtig zuordnen kann weil es die Logik gebietet, entstehen Bilder die uns ein Bewusstsein vermitteln, das uns eine höhere Realität umgibt in die es einzutauchen und zu erforschen gilt.
Der Glaube an Gott ist im Prinzip schon der Beweis dafür das Gott existiert, da er der Funke ist aus dem Gott entsteht und immer realer bzw. existenter wird.
Es geht also nicht darum Gott zu beweisen, sondern sich seiner Existenz bewusst zu werden, denn nur durch das Bewusstwerden beweist Gott seine Existenz selbst, so das der Mensch die einzelnen Stadien des Bewusstseins durchlaufen wird, die durch den ersten Funken des Bewusstseins entstehen.
Es ist wie bei der Geburt eines Kindes das im Laufe der Zeit sich seines selbst immer mehr bewusst wird also Stadien des Bewusstseins durchläuft bis es der Funke eines göttlichen Bewusstseins berührt und es sein wahres göttliches Selbst erkennen kann.
Selbstbewusstsein das zu Gottbewusstsein hinführt ist das Ziel Gottes mit den Menschen um sich selbst durch sie zu verherrlichen.
Somit ist es nicht die Aufgabe der Wissenschaft Gott zu beweisen, sondern sondern sich seiner Existenz immer mehr bewusst zu werden.
Ist es auch die Aufgabe der Wissenschaft, eine Gottesexistenz oder Gottesnichtexistenz zu beweisen?Ein Bewusstsein für etwas zu entwickeln das man für " nicht existent " hält, kann auch nicht dazu dienen es beweisen zu können, das widerspricht jeder Logik.
Wenn Wissenschaftler die Nichtexistenz Gottes beweisen wollen, so beweisen sie eigentlich damit genau das Gegenteil, da sie sich unlogischerweise mit etwas beschäftigen das sie für nicht existent halten und paradoxerweise genau dadurch Gott mehr beweisen als es Wissenschaftler tun könnten die Gott beweisen wollen.
Ein Mensch muss auch nicht beweisen das er existiert, er existiert einfach und ist schöpferisch tätig, so wie Gott dessen Existenz man nicht beweisen muss da er existiert und schöpferisch tätig ist denn wir selbst als seine Geschöpfe sind ja schon der sichtbare Beweis seiner Existenz.
" Oder ist das paar (unendlich) Nummern zu groß, dass sie nicht mal dran denkt/denken solle? "
Keine Nummer ist zu groß als das man sie sich nicht bewusst machen könnte, das Problem, wenn es eins sein sollte ist nur, das die Nummer immer größer wird und keiner weiß ob und wann dieses Wachstum aufhören wird außer Gott selbst.
LG
Es geht also nicht darum Gott zu beweisen, sondern sich seiner Existenz bewusst zu werden, denn nur durch das Bewusstwerden beweist Gott seine Existenz selbst,
Mit anderen Worten: Alles, was man sich einbildet, existiert auch? Nennt man sowas nicht Schizophrenie?
" Mit anderen Worten: Alles, was man sich einbildet, existiert auch? Nennt man sowas nicht Schizophrenie? "
🙄 Ja, kann man so sagen.
Kommt eben darauf an inwiefern das was man sich einbildet zur Bildung der eigenen Persönlichkeit beiträgt, die einen fähig machen soll, sein Leben sinnvoll zu gestalten und zu einem Dasein in Frieden mit allen Menschen zu befähigen.
Die " Einbildung " seinen Nächsten zu lieben wie sich selbst wird dazu führen, das man genau das manifestiert was man sich " eingebildet " hat. Siehe Jesus Christus. Das ist doch zumindest eine erstrebenswerte " Schizophrenie " oder ? Wäre jeder Mensch so " schizophren " hätten wir schon das Paradies auf Erden. 😇
LG
Dass Schizophrenie eine Krankheit ist, ist Dir aber bewusst. Oder?
Man sollte also extrem kritisch mit dem sein, was einem andere erzählen. Hätte man Dir nie von einem Gott erzählt, gäbe es für Dich auch keinen.
Niemand hat Dir von einem pinken fliegenden Elefanten erzählt. Gibt es den auch für Dich?
" Dass Schizophrenie eine Krankheit ist, ist Dir aber bewusst. Oder? "
Zumindest wird sie zur Krankheit wenn das was man sich einbildet keinen Nutzen für sich selbst und für andere hat, sondern Schaden hervorruft.
Schizophrenie hat im eigentlichem Sinne nichts mit Einbildung zu tun der ein persönlicher Wunsch als Ursache zur Folge hat, sondern sie entsteht durch eine Halluzination und Wahnvorstellungen, deren Ursache die medizinische Wissenschaft in einer Fehlfunktion des Gehirns sieht. Daher ist dein Vergleich mit der Einbildung von Haus aus falsch, weil Einbildung und Schizophrenie zwei unterschiedliche Ursachen haben.
Was du als Einbildung bezeichnest könnte bzw. sollte man auch als " Offenbarung " sehen können. Gott ist Geist und offenbart sich den Menschen auch mit demselben die nach einem höheren Bewusstsein streben und sich nicht allein damit zufrieden geben das sie existieren, sondern sie wollen auch wissen warum sie existieren, woraus eben jene Sinnfrage entsteht, die sich intelligente Menschen stellen, die einen gewissen Forscherdrang verspüren und eine Antwort auf ihre Fragen suchen. LG
Aber Gott ist allmächtig und seine Existenz mit den derzeit zur Verfügung stehenden Mitteln nicht umsetzbar. Gott kann sein und er kann solange sein bis die nicht Existenz bewiesen wurde. Man weiß immer noch nicht , wie es zu dem Urknall kam, alles braucht einen Anfang und dieser kann Gott sein. Gott hat sich ja außerdem bereits bewiesen, die Zeugen sprechen in der Bibel.