Das Problem der Ungerechtigkeit: Ein Argument gegen Gott!

Nein, kannst du tatsächlich nicht.

Du kannst nur sagen, es existiert oder es existiert nicht. Wahrheit ist hier eine andere Kategorie und damit in deiner Formulierung ein Kategorienfehler.

Wenn du die Kategorie "Wahrheit" anwenden willst, dann musst du eine Aussage formulieren, die damit beantwortet werden kann. Genauso ist es mit Wertungen (z. B. gut/böse), denn die hängen von einem Wertesystem ab und sind dann erst durch Übereinstimmung mit diesem Wertesystem gut bzw. böse.

Ein Beispiel, da ich gerade bei mir im Wohnzimmer sitze. Vor mir ist der Wohnzimmertisch. Ich mache die Aussage: "Vor mir steht ein Tisch." Dann ist diese Aussage "wahr", wenn da tatsächlich ein Tisch steht, oder sie ist "nicht wahr", wenn da kein Tisch steht. Der Tisch selbst aber ist weder wahr noch nicht wahr.

Darüber will ich jetzt nicht streiten…kannst wahr oder unwahr auch gerne durch existent bzw. nicht existent austauschen oder ergänze das Argument durch „die Aussagen des Christentums“….nimmt sich doch nichts

Darüber muss man nicht streiten, denn das ändert nichts an Kategorienfehler.

Wenn du das einfach gleich setzt, dann können (!) deine Prämissen nicht stimmen. Abgesehen davon, stimmen sie ohnehin nicht.

Aber gut, wenn dir das einerlei ist, dann mach halt weiter so und blamier dich. 🤗

Bitte zeige mir die logische Ungültigkeit meiner Prämissen, wenn ich Christentum durch „Aussagen des Christentums“ ersetze.

Warum stimmen meine Prämissen nicht?

Prämisse 2 stimmt nicht.

Echte Kommunikation und Begegnung erfordert Freiheit, wenn nicht alles determiniert sein soll. Damit ergibt sich notwendigerweise zur "Perfektion" (nach deiner Prämisse 1) die Möglichkeit des Nichtperfekten und dessen Eintritt. Christlich religiös formuliert ist das mit der Geschichte des Sündenfalls: Am Anfang ist alles sehr gut ("perfekt"), doch aufgrund der freien Entscheidungsmöglichkeit des Menschen gibt es die Versuchung zum Bösen. Oder allgemeiner formuliert: Ich kann erst dann etwas als "gut" werten, wenn es zumindest potentiell auch das "Schlechte" gibt. Prämisse 1 erzwingt nicht, dass deine Prämisse 2 gültig und damit wahr sein muss.

Aber abgesehen davon, es erschließt sich mir nicht, warum "Wenn ein perfektes Wesen existiert, dann ist das Christentum unwahr" wahr sein soll. Es ist mir nach wie vor schleierhaft, wie du zu dieser Aussage kommst.

Oder anders und gefragt: Warum sollte ein "perfektes Wesen" nichts Unperfektes ermöglichen?

Grundsätzlich ist es so, dass mit sogenannten Petitio Principii absurde Unmöglichkeiten erzeugt werden können. Beispiel aus der Erinnerung an einen Buchtitel: "Alle Kreter lügen, sprach der Kreter." Auf diese Art und Weise lässt sich jegliche Aussage ad adsurdum führen. Deine zwei "Prämissen" sind genau das.

Anscheinend stimmst du zumindest meiner ersten Prämisse zu, oder?

Dann zur zweiten: Die Aussage der zweiten basiert auf einem universellen Gerechtigkeitssinn: Es ist nicht gerecht, wenn ich für die Tat eines anderen bestraft bzw. die Konsequenzen dafür tragen muss. Diesen universellen und intuitiven Gerechtigkeitssinn unterstelle ich in Prämisse 2 einem allgerechten und perfekten Gott, so wie in Prämisse 1 formuliert. Würdest du diesem Sinn widersprechen?

Natürlich kannst du sagen, dass Gott an diesen Gerechtigkeitssinn nicht gebunden ist…und unperfekt handeln kann…ich gehe in beiden Prämissen jedoch von der Mehrheit der Christen aus, die das mit einem perfekten Wesen eben nicht verbinden.

Zudem: Zu deinen Ausführungen zur freien Entscheidungsmöglichkeit und der Möglichkeit des Bösen folgende logische Anfrage:

Wie können Adam und Eva sich für das richtige entscheiden, wenn sie vorher noch keine Kenntnis von Gut und Böse hatten?

Würdest du diesem Sinn widersprechen?

Ja.

(Allerdings bin ich Katholik und kein "bibel-fundamentalistischer" Christ; nur so zur Erklärung)

Wie können Adam und Eva sich für das richtige entscheiden, wenn sie vorher noch keine Kenntnis von Gut und Böse hatten?

Damit spricht du genau das Kernproblem von "Moral" ab sich an. In der Geschichte ist es in der Tat so. Erst nach der Tat erkannten sie Gut und Böse.

Es ist nicht gerecht, wenn ich für die Tat eines anderen bestraft bzw. die Konsequenzen dafür tragen muss.

So ist es, es ist nicht gerecht. Das meiste und letztlich sogar alles in dieser Welt ist nicht gerecht. Das beginnt schon mit meiner Geburt. Dass ich existiere, ist nicht die Konsequenz meiner Entscheidung, sondern die meiner Eltern. Das kann nun eine gute und liebevolle Entscheidung gewesen sein oder auch eine sehr egoistische, deren Konsequenzen ich nun tragen muss — Einschub: Das ist jetzt nur konstruiert und hat mit meiner persönlichen Biografie nichts zu tun — und die höchst ungerecht sein kann. Genauso verhält es sich mit vielen anderen Entscheidungen im Leben, die andere treffen und wo ich die Konsequenzen tragen muss.

Insbesondere die biblischen Erzählungen am Anfang sind Erklärungsversuche des Menschen, in Geschichten und Allegorien eben diese Ungereimtheiten der Existenz zu erklären. Dazu gehört es auch, dass Vieles als ungerecht empfunden und erkannt wird. Das betrifft eben auch die Frage nach der Existenz eines perfekten Wesens, wie du es ausdrückst. Bei manchen führt das dazu, dass sie die Möglichkeit einer solchen Existenz ablehnen, so wie ich es bei dir wahrnehme. Das muss aber nicht bei allen so sein, wie zum Beispiel bei mir. Allerdings sind die Gründe für meine religiöse Überzeugung ganz andere, nur nebenbei bemerkt.

Übrigens finde ich es immer interessant, wenn jemand meinen Glauben an Gott intellektuell angreift und in Frage stellt. Danke jedenfalls dafür! (Das ist nicht sarkastisch, sondern aufrichtig und ernst gemeint)

Allerdings sind die Gründe für meine religiöse Überzeugung ganz andere, nur nebenbei bemerkt.

Neues Fass aufmachen? Welche wären es?

Es ist argumentativ hauptsächlich die Kombination aus Naturwissenschaften (insbesondere Physik, Biologie) und Philosophie (Metaphysik, Theologie, Logik).

Daneben spielen auch meine Biografie und meine Erfahrungen eine wichtige Rolle für die Entscheidung, römisch-katholischer Christ zu sein. Ich bin das nicht einfach, weil ich es schon immer war und ggf. zu bequem wäre, darüber nachzudenken und zu reflektieren. Ich habe mich einmal bewusst dafür entschieden.

Aber damit schließe ich dieses Fass gleich wieder. 😀 und LG.

Danke!

Immer wieder erstaunlich, zu welchen unterschiedlichen Ergebnissen bei gleicher Herangehensweise der Mensch hinsichtlich der Existenz Gottes gelangt…wahrscheinlich sind Erfahrungen und Biografie hier zentral bei der Entscheidung welchen Weg man einschlägt, da stimme ich dir zu.

Sorry, versteh ich nicht. Ich kann keine Aussage darüber machen, ob das existierende Christentum wahr oder unwahr ist?

Doch, das kannst Du, wenn Du vorher definierst, was 'wahr' ist.

Für mich ist die Bibel der Maßstab für Wahrheit. Daran gemessen ist deine zweite 'Prämisse' falsch. Die Bibel erklärt den 'Sündenfall' und Gottes Lösungsansatz schlüssig. So gesehen ist das Christentum 'wahr'.

Wenn Du den Koran als Maßstab nimmst, hast Du das Problem, dass der Koran Christen verpflichtet, nach dem Evangelium zu leben. Dann muss es entweder wahr sein, oder der Befehl Allas ist ein Betrug. In beiden Fällen ist der Islam unwahr. Nach Deinen eigenen Kriterien.

Lass mich doch mit dem Islam und dem Koran in Frieden…hab damit nichts zu tun!

Jeder Mensch erbt gemäß den von Gregor Mendel entdeckten Vererbungsregeln Persönlichkeitsmerkmale seiner Vorfahren. Seien es gute oder schlechte. Viele Eltern sind stolz auf das, was sie ihren Nachkommen vererben konnten, andere bedauern, das es so ist.

Kein Mensch allerdings ist verpflichtet dieses Erbgut bzw. diese Erblast ungeprüft auszuleben, sondern hat, wie wir alle, zunächst einmal ein Gewissen und kann lernen, zwischen Recht und Unrecht zu unterscheiden und verfügt darüber hinaus über die von uns allen sehr geschätzte Entscheidungsfreiheit sich nach Rechts oder Links zu wenden.

Das unser Schöpfer diejenigen segnet, die sich bemühen allen Tendenzen zum Trotz, das Rechte zu tun, liegt auf der Hand und hat er u.a. in Römer 2:4-7 versprochen:

"Oder verachtest du seine große Güte, Nachsicht und Geduld, weil du nicht erkennst, dass Gott dich in seiner Güte zur Reue führen möchte? Aber in deiner Sturheit und wegen deines reuelosen Herzens häufst du dir Zorn auf für den Tag des Zorns und der Offenbarung des gerechten Gerichts Gottes. Und er wird jedem geben, was er für seine Taten verdient: ewiges Leben denen, die mit Ausharren Gutes tun und so nach Herrlichkeit, Ehre und Unvergänglichkeit streben. . .

Im Übrigen kannst du mit mir gern deutsch reden . . .

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Im Übrigen kannst du mit mir gern deutsch reden . . .

?

Wer versteht schon eine "inhärente" Natur??

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Wenn ich mich stets für das Gute entscheiden kann und dieses auch tun kann…wofür ist Jesus dann gestorben? Zumindest der Tod als der Sünde Sold wartet doch auf mich, oder? Auch habe ich die Herrlichkeit Gottes verloren….steht alles im selben Brief. Was denkst du denn was Paulus mit dem Begriff Fleisch?

Wer versteht schon eine "inhärente" Natur

Eine inhärente Natur gibt es nicht. Eine inhärent sündige Natur gibt es. Sei doch etwas weltoffener…

Bei aller Weltoffenheit ist die Übermittlung tiefgründiger Gedankengänge immer noch dann am erfolgreichsten, wenn sie sich der Muttersprache bedient, weil sie dann das Herz erreicht.

Sodann wendest du ein:

„Zumindest der Tod als der Sünde Sold wartet doch auf mich, oder? Auch habe ich die Herrlichkeit Gottes verloren….steht alles im selben Brief“

Vielleicht hast du es überlesen, aber in meinem ersten Kommentar hatte ich dir u.a. zitiert;

Und er wird jedem geben, was er für seine Taten verdient: ewiges Leben denen, die mit Ausharren Gutes tun und so nach Herrlichkeit, Ehre und Unvergänglichkeit streben. . .

Außerdem verwendet Paulus den von dir hinterfragten Begriff „Fleisch“ 46 Mal in seinen Briefen. Ohne konkrete Quellenangabe ist daher schwer, dazu konkret Stellung zu nehmen.

Hilfsweise greife ich also einfach mal den Text aus Römer 6:21-23  - einschließlich Kontext - heraus:

"Was für eine Frucht habt ihr denn damals [als ihr noch keine Christen ward] hervorgebracht? Es waren Dinge, für die ihr euch jetzt schämt. Denn das Endergebnis davon ist der Tod. ²² Jetzt aber seid ihr von der Sünde befreit worden und Sklaven Gottes geworden. Dadurch bringt ihr als Frucht Heiligkeit hervor und das Endergebnis ist ewiges Leben. ²³ Denn der Lohn, den die Sünde zahlt, ist der Tod, doch das Geschenk, das Gott gibt, ist ewiges Leben durch Christus Jesus, unseren Herrn.“

Jesus selbst stellt klar, was es heißt „durch Jesus Christus“ im Sinne von „an in zu glauben“ und er stützt sich dabei auf den biblischen Grundsatz, der besagt, dass ein Glaube ohne entsprechende Werk tot ist (Jakobus 2:26) 

In seiner Bergpredigt, in Matthäus 7:21 hält er daher fest:

„Nicht jeder, der zu mir sagt: ‚Herr, Herr!‘, wird in das Königreich des Himmels kommen, sondern nur, wer das tut, was mein Vater im Himmel will.“ 

Etwas tiefer gehende und biblisch begründete Informationen dazu findest du in meinem Beitrag hinter diesem Link.

Sollte er nicht funktionieren, bitte in die Befehlszeile kopieren:

https://www.gutefrage.net/frage/die-koenigsherrschaft-ueber-die-welt-gehoert-jetzt-unserem-herrn-und-seinem-christus-offb-1115#answer-582925922

Ansonsten frage gern weiter nach . . . und viel Erfolg beim Nachforschen.

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Mein Lieber,

ich glaube hier gibt es ein Missverständnis. Die Zeit des Fragens und Forschens habe ich hinter mir (zwei theologische Abschlüsse)...Vielleicht hast du ja Fragen an mich??

Außerdem verwendet Paulus den von dir hinterfragten Begriff „Fleisch“ 46 Mal in seinen Briefen. Ohne konkrete Quellenangabe ist daher schwer, dazu konkret Stellung zu nehmen.

Fleisch ist bei Paulus in dem Kontext, so wie ich ihn beschrieben habe, ein feststehender Begriff, der als Gegensatz zum Geist fungiert. Er bildet eine Art Brückenkopf, der es der Sünde ermöglicht, in unserem Leben einzutreten und wirksam zu sein. Da brauchst du keine spezifischen Versangaben...

ja, haben wir. Unvollkommenheit, Sünde und Tod sind fest in unseren Genen verankert.

Ich sehe keine Argumente. Das war's.

Es liegt offen vor dir…Prämisse 1, Prämisse 2, Konklusion

Ich habe dir die echte Prämisse dargestellt.

Deine Prämissen sind flasch und haben keinen christlichen Anhaltspunkt

Ich will keine Prämisse von dir hören, es geht um mein Argument. Was ist falsch an meinen beiden Prämissen?

Deine Argumente sind keine Argumente.

Au weh, du siehst keine Argumente? Komisch, bist du Christ?

Du sagst es…wie so oft

Die Ausführung enthält falsche Prämissen.. damit arbeite ich nicht

Erkläre bitte

Was ist denn an der Annahme falsch, dass Christen an einen gerechten Gott glauben, sein Handeln aber einem universalen Gerechtigkeitsverständnis zuwiderläuft?

Der perfekte Gott hat dir einen freien Willen gegeben. Wir Menschen vernichten die Gerechtigkeit indem wir egoistisch sind.

Ihr müsst erst tief in den christlichen Glaube gehen, um auf Augenhöhe zu diskutieren.

Du gehst immer noch nicht auf das Argument ein, dass es Gott in der Bibel ist, der einen anderen für die Fehler der anderen büßen lässt. Strafe verdient nur derjenige, der Unrecht tut. Jemand Unschuldigem eine fremde Schuld aufzuerlegen, ist im hohen Maße Unrecht. Du würdest ja auch nicht für die Tat eines Vergewaltigers herhalten wollen.

Es gibt dort keine Argumente. Es ist das selbe wie wenn du über die Umwelt diskutieren willst, aber dann ein Beispiel mit dem Mars bringst. Ohne Grundlage

Das ist das, was OP angeführt hat als Widerlegung des Christentums. Du kannst nur nicht deine Position mit sachlichen Argumenten verteidigen, weshalb du irgendeinen Quark verfasst unter dem Anschein, ihn oder mich widerlegt zu haben.

Es gibt keine Widersprüche. Bereits 2000 Jahre. Du kannst versuchen was du willst. Du wirst scheitern.

Gerecht nach welchem Standard? Nach dem jüdischen Gesetz war es gerecht war es gerecht seine Sünden durch ein sündenloses Opfer zu begleichen. Jesus handelt im Rahmen dieses Gesetztes, im Auge dieses Gesetztes also gerecht.

Nach deinem Standart! Ich bezieht mich doch in Prämisse 2 auf ein natürliches, intuitives und damit universelles Gerechtigkeitsempfinden.

Beispiel: Fändest du es gerecht, wenn eine Ehefrau dafür bestraft wird (vergewaltigt), dass ihr Ehemann ihr fremd geht (übrigens ein Beispiel aus der Bibel)?

Nun hat aber nicht jeder das selbe Gerechtigkeitsempfinden. Der Grad zwischen Gerechtigkeit und Rache ist sehr eng, genauso wie der Grad zwischen Gerechtigkeit und Güte.

Nun ist Gott derjenige der entscheidet was gerecht ist, denn kein Konzept steht über ihm, sondern er steht über jedem Konzept. Im mosaischen Gesetz hat er diese seine Gerechtigkeit definiert, auch wenn diese nicht seinen vollständigen Willen und damit vollständige Gerechtigkeit aufzeigt. Aber das Gesetz führt darauf hin. Und Jesus handelt im Rahmen dieses Gesetztes, also gerecht im Kontext der damaligen Zeit.

Im Kontext der jetzigen Zeit handelt er auf jeden Fall gütig. Ob er nach heutigem Standart auch gerecht handelt ist kompliziert. Heutzutage ist es immer noch möglich jemanden durch Zahlen einer Geldsumme aus dem Gefängnis zu befreien. In Augen des Staates ist dies gerecht. Jemand anders bezahlt für die eigene Strafe. Es ist also auf jeden Fall aus heutiger Sicht auch nicht völlig ungerecht.

Wo genau steht diese Stelle mit dem Ehebruch? Ich überflogen wo ich dachte das es sein könnte, aber nichts gefunden.

Nun hat aber nicht jeder das selbe Gerechtigkeitsempfinden.

Ich frage nach deinem Gerechtigkeitsempfinden

Nun ist Gott derjenige der entscheidet was gerecht ist, denn kein Konzept steht über ihm, sondern er steht über jedem Konzept.

Divine Command Theory? Ich hoffe nicht...

Im mosaischen Gesetz hat er diese seine Gerechtigkeit definiert, auch wenn diese nicht seinen vollständigen Willen und damit vollständige Gerechtigkeit aufzeigt. Aber das Gesetz führt darauf hin.

Das sagt das AT aber ganz anders...Auch Jesus bestätigt, dass das Gesetz bis zum Weltende Gültigkeit besitzt und gehalten und gelehrt werden soll...das passt also nicht...

Heutzutage ist es immer noch möglich jemanden durch Zahlen einer Geldsumme aus dem Gefängnis zu befreien.

Meinst du die Kaution? Die ist doch was ganz anderes als jemanden aus dem Gefängnis zu befreien...

Wo genau steht diese Stelle mit dem Ehebruch?

2 Samuel 12,11-12 die Ankündigung. 2 Samuel 16, 21-23 die Durchführung

Mein Gerechtigkeitsempfinden sagt mir, dass es für denjenigen der straft falsch ist unschuldigen zu bestrafen. Es ist aber nicht falsch für jemanden die Strafe eines Anderen aus Liebe auf sich zu nehmen.

Das Gesetz ist gültig bis es erfüllt ist. Jesus ist die Erfüllung dieses Gesetzes.

In 2. Samuel ist aber Absalom der die Tat befiehlt nicht gerecht. Was getan ist ungerecht, aber eine gerechte Strafe für David. Gott befiehlt dabei nichts, sondern kündigt nur an.

Das Gesetz ist gültig bis es erfüllt ist. Jesus ist die Erfüllung dieses Gesetzes.

Amen, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird kein Jota und kein Häkchen des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist. Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein.Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich.

Bsp.: Wenn ich mich anschnalle, erfülle ich das Gesetz. Damit ist das Gesetz nicht aufgehoben... Jesus hat sich während seiner Lebzeit eng an das Gesetz gehalten, niemals auch nur Andeutungen gemacht, dass es seine Gültigkeit verloren hättea

In 2. Samuel ist aber Absalom der die Tat befiehlt

Nein, Ahitofel war es.

Gott befiehlt dabei nichts, sondern kündigt nur an

So spricht der HERR: Ich werde dafür sorgen, dass sich aus deinem eigenen Haus das Unheil gegen dich erhebt, und ich werde dir vor deinen Augen deine Frauen wegnehmen und sie einem andern geben; er wird am hellen Tag bei deinen Frauen liegen.

Gott befiehlt nicht.... Schlimmer, er ist der Verursacher....

Jesus sagt nichts wird vergehen, bis alles geschehen ist. Das Gesetz ist nicht Final, sondern deutet auf etwas größeres hin. Sobald dieses Größere geschieht(und dieses Größere ist Christus) ist, ist das Gesetz erfüllt. Damit ist es nicht außer Kraft gesetzt, aber zu Ende gebracht.

Bsp.Das Sobald es für immer niemanden mehr geben würde, der stehlen wurde, bräuchte es kein Gesetz mehr, dass Stehlen verbietet. Es ist erfüllt.

Jesus nimmt die Strafe des Gesetzes. Niemanden an ihn glaubt, wird die Strafe des Gesetzes er halten, dass Gesetz wird also nie wieder angewandt. Damit ist es erfüllt.

Gott ist wenn man so will der Verursacher von allem, weil er alles zulässt. Aber er lässt in diesem Fall nur geschehen, er selbst handelt nicht.

Warum sagt Jesus dass wir es halten sollen und es andere lehren sollen, es zu halten bis Himmel und Erde vergehen?

...ich werde dir vor deinen Augen deine Frauen wegnehmen und sie einem andern geben...

Er handelt nicht?? Echt jetzt?

Jesus sagt, er ist gekommen das Gesetz zu erfüllen. Das Gesetz bleibt bestehen bis es erfüllt wurde. Mit der Erfüllung verliert es nicht seine Gültigkeit, aber bekommt einen neuen Sinn.

Gott sagt was er tun wird, im Sinne dessen was er zulassen wird. Denn in der er Passage in der die Tat geschieht, handelt Gott nicht.

Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich.

Jedes Mal weichst du mit der Erfüllung des Gesetzes aus! Stimmst du zu, dass Jesus sagt, dass die Menschen das Gesetz halten sollen und lehren sollen es zu halten, bis Himmel und Erde vergehen? Wenn nicht, erkläre mir bitte, was er mit V 19 sonst meint…

Nochmal: So spricht der HERR: Siehe, ich lasse aus deinem eigenen Haus Unglück über dich erstehen und nehme deine Frauen vor deinen Augen weg und gebe sie deinem Nächsten, dass er bei deinen Frauen liegt vor den Augen dieser Sonne! 12 Denn du, du hast es im Verborgenen getan; ich aber, ich werde dies tun vor ganz Israel und vor der Sonne!

Jetzt mal ganz ehrlich, bitte ohne dogmatische Brille: sagt Gott hier, dass er handeln und es tun wird oder dass er es nur zulassen wird?

Du merkst, ich nagel dich an dem Wortlaut fest, denn Worte haben eine Bedeutung! Du kannst sie nicht einfach mit dogmatischen Setzungen beiseite schieben, nur weil es dir nicht passt.

Ich Stimme zu, dass Jesus sagt das das Gesetz seine Gültigkeit nicht verliert bis Himmel und Erde vergeben. Jesus ist allerdings auch gekommen um das Gesetz zu erfüllen, denn auch das sagt er. Ich lese daraus, wenn es erfüllt ist, wird es nicht mehr angewandt auch wenn es noch gültig ist.

Gott sagt, er wird handeln. Aber in der Stelle in der der Vorfall geschieht, findet nichts davon dass Gott auch handelt, sondern alle Handlung geht von Absalom aus.

Tut mir Leid, dass ist jetzt in meinen Augen unehrlich...sorry...

Wie kannst du sagen, dass das Gesetz nicht mehr angewendet werden muss, wo doch Jesus sagt, dass die Gesetze gehalten und gelehrt werden müssen...das musst du mir erklären!

Also hat Gott gelogen? Er hat gesagt, dass er handeln wird und handelt dann doch nicht?

Jesus lehrt im NT anders als das Gesetz. Er lockert Gebote (Sabbat) und verschärft andere Gebote (Ehescheidung). Wie Jesus erklärt war das Gesetz nicht perfekt sondern eine Art Kompromiss. Es ist ein Wegweiser, Jesus ist dieser Weg. Daher verliert das Gesetz nicht an Gültigkeit, denn es weißt zu Jesus. Doch durch Jesus Handeln schließt er einen neuen Bund, der nur noch dem Gesetz der Liebe folgt. Wie Jesus sagt erfüllt die Liebe zu Gott und den Menschen das gesamte Gesetz.

Gott lässt handeln, dadurch handelt er immer noch, aber eben nur passiv.

Shlama ʿamukhun – hier spricht Alona bat-Or.

Die Kröte ist bitter, aber sie ist nicht das Evangelium.

Du formulierst das Problem präzise: Wie kann es gerecht sein, dass jemand Unschuldiges – sei es du, deine Frau oder ein anderer – die Konsequenzen für etwas trägt, das eine andere Person getan hat? Und wenn wir das zu Ende denken, dann stoßen wir mitten ins Herz des christlichen Glaubens: Das Kreuz. Denn dort, so sagt die Bibel, starb einer – der Gerechte – für die Ungerechten. Und genau das fühlt sich erst mal falsch an. Es scheint unser natürliches Empfinden von Gerechtigkeit auf den Kopf zu stellen.

Aber genau das tut das Evangelium auch: Es stellt die Weltordnung auf den Kopf.

Jesus selbst spricht davon, dass er "sein Leben gibt als Lösegeld für viele" (Markus 10,45). In Johannes 10 sagt er: "Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir aus." Hier ist also nicht von Zwang die Rede, sondern von freiwilliger Hingabe. Und das ändert die Perspektive.

Es ist ein Unterschied, ob jemand Unschuldiges gezwungen wird, für das Verbrechen eines anderen zu büßen – oder ob jemand freiwillig in Liebe den Platz eines anderen einnimmt, weil es keinen anderen Weg zur Rettung gibt. Die Bibel betont genau das: "Größere Liebe hat niemand als die, dass er sein Leben lässt für seine Freunde." (Johannes 15,13)

In menschlicher Sprache: Nein, es wäre nicht gerecht, wenn deine Frau für dein Verbrechen bestraft wird. Aber wenn sie sich freiwillig hinstellt, um dir das Leben zu retten – und du das annimmst – dann ist das keine Gerechtigkeit im rechtlichen Sinne, sondern eine Liebe, die über Gerechtigkeit hinausgeht. Eine Liebe, die sich hingibt, nicht weil es verdient wäre, sondern weil du es wert bist, gerettet zu werden.

Das ist kein einfacher Gedanke. Aber vielleicht ist das Kreuz genau das: Kein simpler Ausgleich, sondern der göttliche Bruch mit einer Weltordnung, in der nur Schuld und Strafe zählen – und der Aufruf, Liebe als letzte Instanz anzuerkennen.

Mit gesegneter Tinte

Alona bat-Or

 dann ist das keine Gerechtigkeit im rechtlichen Sinne

genau darauf zielt mein Argument. Es wäre im universellen Sinne ungerecht…

: es ist gerecht, wenn meine Frau für etwas bestraft wird, was ich getan habe

Wenn ihr keine Gütertrennung vereinbart habt: Ja.

Shlama, du Wanderer zwischen Zweifel und Wahrheit, du verlangst nach Fakten, nach Beweisen, nach unerschütterlichem Wissen, doch ich bringe dir mehr als das: Ich bringe dir die flammende Wahrheit des lebendigen Gottes, dessen Größe sich nicht in trockenen Zahlen misst, sondern in der Macht seines Wortes, das Himmel und Erde erschuf und doch in deinem Herzen wohnen will.

Du sagst, es gibt keinen Gott und dass Glauben nichts weiter sei als Wunschdenken, innere Empfindungen, eine beliebige Fantasie ohne Halt. Aber höre genau hin, was die Schrift spricht: „Der Himmel vergeht und die Erde wird vergehen; meine Worte aber werden nicht vergehen“ (Matthäus 24,35). Nicht dein Wissen, nicht deine Theorien, nicht deine menschliche Logik – nur das Wort Gottes hat Bestand, unverrückbar und ewig.

Du sprichst von Wissen, das auf Beobachtungen und rationalen Erklärungen beruht, doch Paulus erinnert uns, dass unser irdisches Wissen begrenzt und unvollkommen ist: „Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunklen Rätsel; dann aber von Angesicht zu Angesicht“ (1. Korinther 13,12). Deine „Wahrheiten“ sind wie Schatten, unser Glaube aber ist Licht, das durch alle Dunkelheit scheint.

Du willst historische Fakten, die beweisen, dass Jesus wirklich war? Dass das Kreuz keine bloße Legende ist? Die Bibel bezeugt, dass „Gott seinen Sohn nicht verschont hat, sondern ihn für uns alle dahingegeben hat“ (Römer 8,32). Jesus, der Gerechte, nahm die Strafe für die Sünder auf sich, und das ist kein Märchen, das ist der Herzschlag Gottes, der sich in der Hingabe offenbart. Der Herr selbst spricht: „Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir aus“ (Johannes 10,18). Hier findest du keine erzwungene Opferrolle, sondern freiwillige Liebe, die das Universum auf den Kopf stellt.

Du sagst, Glauben sei beliebig, ein Gegensatz zur Vernunft, eine Illusion. Doch die Bibel sagt: „Der Glaube aber ist eine feste Zuversicht dessen, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht“ (Hebräer 11,1). Du leugnest die Kraft des Glaubens, dabei sind es genau diese Herzen, die Gottes Größe erleben. „Selig sind, die nicht sehen und doch glauben“ (Johannes 20,29). Dein Verstand mag das nicht fassen, doch dein Herz kann es empfangen.

Du forderst Logik und Konsistenz, doch die Bibel zeigt uns, dass Gottes Wege höher sind als unsere Wege und seine Gedanken höher als unsere Gedanken (Jesaja 55,9). Glaube ist nicht blindes Akzeptieren, sondern das mutige Festhalten an einer Wahrheit, die über das Sichtbare hinausgeht. Paulus schreibt: „Ich schäme mich des Evangeliums nicht; denn es ist Gottes Kraft zur Errettung für jeden, der glaubt“ (Römer 1,16).

Die Wunder, die du ablehnst, sind keine Märchen, sondern Zeichen der lebendigen Macht Gottes. Jesus sagt selbst: „Wer an mich glaubt, der wird die Werke tun, die ich tue, und wird größere tun als diese“ (Johannes 14,12). Und Petrus bezeugt: „Wir haben es nicht aus erfundenen Geschichten, sondern wir haben es mit eigenen Augen gesehen“ (2. Petrus 1,16). Diese Zeugnisse sind kein Hirngespinst, sondern die Wurzeln unseres Glaubens.

Du rühmst dich mit Wissen, doch die Bibel stellt klar: „Der Herr ist mein Licht und mein Heil; vor wem sollte ich mich fürchten?“ (Psalm 27,1). Dein Wissen mag zerfallen, doch Gottes Größe bleibt unerschütterlich. „Denn bei dir ist die Quelle des Lebens, und in deinem Licht sehen wir das Licht“ (Psalm 36,10).

Du willst eine Welt, in der alles durch Logik erklärbar ist, aber Gott offenbart sich gerade dort, wo menschliches Wissen endet. „Der Herr kennt die Gedanken der Menschen, dass sie eitel sind“ (Psalm 94,11). So richte dein Herz auf das Ewige, nicht auf das Vergängliche, und lass dich vom Feuer des Heiligen Geistes entfachen.

Denn es steht geschrieben: „Kommt her zu mir, alle, die ihr mühselig und beladen seid, ich will euch erquicken“ (Matthäus 11,28). Das ist keine Einladung für die Klugen allein, sondern für die, die ihr Herz öffnen und bereit sind, Gottes Größe zu erkennen.

Also komm, du Zweifler, und wage es, die göttliche Wahrheit nicht nur zu prüfen, sondern anzunehmen. Denn „ohne Glauben ist es unmöglich, Gott zu gefallen“ (Hebräer 11,6). Möge dein Herz brennen für Yeshua, wie meines es tut.

In brennender Wahrheit und göttlicher Kühnheit,

Alona bat-Or

Au weh! Die Bibel ist ein Märchenbücherl der Superlative und du beziehst dich sogar noch darauf! Scherz Hoch 300 ist die Bibel! Die Wunder, sind Märchen und keine Zeichen eines Gottes. Jesus als Jude wird nicht einmal bei den Juden und Muslimen besonders hervorgehoben, weil er keinen Gott ist!

und der abrahamitische Gott ist eine literarische Erfindung und deine Schreiben kenne ich genauso wie das G'schichterl Bücherl Biberl!

Bitte das biblische Geschwafel lassen und nur korrekte Antworten geben!

Für dich dahet nochmals zur Information!

Falls Jesus existiert haben sollte, so wurde er von seinen Zeitgenossen nicht zur Kenntnis genommen.

Dabei existieren aus der Zeit verschiedene Listen diverser Autoren mit Spekulationen darüber, wer der angekündigte Messias ist.

Dabei gab es große Gruppen, wie etwa die Verfasser der Qumran-Rollen, die den "Lehrer der Gerechtigkeit" erwarteten, dessen Beschreibung ziemlich gut auf Jesus passt. Wir finden z. B. Johannes den Täufer auf verschiedenen Listen möglicher Kandidaten, aber keinen Jesus.

Wenn man sich die Argumente für einen historischen Jesus ansieht, so sind diese sehr schwach.

Einer der Kronzeugen dafür, dass Jesus eine himmlische Figur und keine historische Person war, ist ausgerechnet Paulus.

Paulus ist sozusagen der Kronzeuge der Jesus-Mythizisten. Dies zu erkennen wird durch drei Umstände erschwert: 

Erstens, die Paulusbriefe wurden zum Teil heftig überarbeitet. In den meisten Briefen wechseln sich zwei Autoren ab: Der Ur-Paulus und ein katholischer Autor. Abgesehen davon sind von den 13 Briefen im NT ohnehin sechs Fälschungen, die niemals von Paulus geschrieben worden sein können.

Zweitens, bestimmte Textstellen in den Paulusbriefen werden generell falsch übersetzt.

Jeder liest die Paulusbriefe mit den Evangelien im Hinterkopf, das ist ein schwerer Fehler, weil die erst viel später entstanden sind.

So sagt Paulus laut den NT-Übersetzungen beispielsweise, dass Jesus vom Samen Davids sei. Das steht da aber nicht: Dort steht, dass Jesus nach dem oder mit dem Samen Davids erschaffen wurde. Ebenso finden wir eine Textstelle, nach der Jesus "von einer Frau geboren wurde". 

Aber auch das steht nicht in dem Paulusbrief, sondern dort steht, dass "Jesus nach einer Frau gemacht wurde".

Die ganze Idee, dass Paulus sich auf einen historischen Jesus bezieht, hängt an einem seidenen Faden: Paulus spricht an einer Stelle vom "Herrenbruder Jakobus".

Das wird gerne interpretiert als "der leibliche Bruder von Jesus". Das ist aber nicht zwingend, denn die ersten Christen haben sich generell als "Bruder in Christi" bezeichnet.

Auch Paulus tut dies für sich und für andere. Selbst in den Evangelien finden wir einen Hinweis darauf, als Jesus sich von seinen leiblichen Brüdern distanziert und die "Brüder und Schwestern im Geiste" als seine wahren Brüder und Schwestern bezeichnet.

Teil 2

Drittens, die Herkunft der Paulusbriefe ist mysteriös. Einige Theologen wie Detering, Price, und andere Radikalkritiker vermuten, dass alle Paulusbriefe von Marcion oder einem seiner Schüler gefälscht worden sind. Später wurden die Briefe dann von einem katholischen Autor (Price verdächtigt Polycarb) überarbeitet, und es wurden neue geschrieben, um die ursprünglich gnostische Lehre eines himmlischen Jesus in die katholische Variante zu verwandeln. Das mindestens Teile der Briefe erst im 2. Jahrhundert entstanden sein können, darauf deuten zahlreiche sprachliche Anachronismen. Wenn Paulus von Bischöfen und Diakonen redet, kann er das nicht im ersten Jahrhundert geschrieben haben, denn die Begriffe gab es erst ab dem zweiten Jahrhundert. 

Zudem ist seltsam, dass die Paulusbriefe erst im Jahr 150 aufgetaucht sind — niemand kennt den Paulus vorher, er wird nirgendwo erwähnt, obwohl er doch weit gereist sein soll und viel Korrespondenz geführt haben soll. 

Aber niemand erinnert sich daran. Erst als Marcion die Briefe eines 13. Apostel quasi aus dem Hut zaubert, kennt man Paulus. Schon kurze Zeit später, wie Marcion sich beklagt, kursieren verfälschte Versionen dieser Briefe.

Wir haben also eine Person (Paulus), für deren historische Existenz es keine Hinweise gibt, obwohl solche existieren müssten, die auf eine Person (Jesus) deutet, für die es auch keine historischen Beweise gibt — obwohl es auch da welche geben müsste, wenn man die Evangelien liest.

Wenn man sagt, dass die Paulusbriefe als historische Dokumente gelten, dann muss man hinzufügen: Ja, aber von sechs der 13 Briefe ist man sich einig, dass es sich um Fälschungen handelt — auch, wenn man sie nicht so nennt — und die sieben als echt geltenden Briefe haben zwei Autoren, von denen mindestens einer im 2. Jahrhundert geschrieben hat. Auch eine Fälschung ist ein historisches Dokument, es beweist nämlich, wie leicht es den Leuten damals gefallen ist, Briefe zu fälschen, um einen bestimmten Eindruck zu erwecken.

Es gab ja noch keine "Heilige Schrift", die wurde erst 300 Jahre später zusammengestellt. Den frühen Christen war nichts heilig, um ihre Meinung durchzusetzen. So weiß man z. B. mit hinreichender Sicherheit, dass die meisten, wenn nicht sogar alle der frühen Märtyrergeschichten frei erfunden sind. Es gab offensichtlich keine Skrupel, wie die sechs unechten Paulusbriefe beweisen, sich selbst als einen anderen auszugeben, um dessen Autorität für sich auszunutzen. Auch an den Evangelien wurde erkennbar herummanipuliert, wie das längere gefälschte Ende des Markusevangeliums beweist, oder die Einfügung der Perikope mit der Ehebrecherin in das Johannesevangelium.

Teil 3

Wir haben es also mit einer Gemeinschaft zu tun, die Fälschungen in großem Umfang als ein Mittel einsetzt, um den eigenen Glauben zu verbreiten. Wer da exakte Historie oder so etwas vermutet, dem ist in seiner Naivität und Leichtgläubigkeit nicht zu helfen.

Und außerhalb dieser Gemeinschaft der Gläubigen, für die der Zweck die Mittel heiligte und die keinerlei Skrupel besaßen, um Schriften zu fälschen — was man der katholischen Kirche noch heute anmerkt — gab es nichts und niemanden, der Jesus oder Paulus zur Kenntnis genommen hat.

Genau deswegen kann man erwarten, dass es außerhalb dieser kleinen Gemeinschaft keinerlei Hinweise auf Jesus oder Paulus gibt, denn es ist durchaus plausibel, dass beide Figuren erfunden worden sind.

Das Witzige ist: Wenn man nun behauptet, dass es eine breit belegte Wirkungsgeschichte von Jesus gibt, dann muss man hinzufügen, dass auch Fälschungen, wie es sie tatsächlich gab, eine breite Wirkungsgeschichte entfalten können. Tatsächlich beruht auch vieles in der Wirkungsgeschichte wiederum auf Fälschungen, wie die ganzen Märtyrerlegenden. Die haben in der Tat, obwohl eben frei erfunden, eine breit belegte Wirkungsgeschichte gehabt, und zwar noch bis heute.

Wir müssen nicht einmal weit zurückschauen, um zu sehen, dass auch erfundene Geschichten eine breit belegte Wirkungsgeschichte haben können, auch heute noch. In der Antike war das noch viel leichter, weil weniger Leute lesen konnten.

Bitte in Zukunft mit Fakten und nicht mit Biberlschen Märchen kommen!

Oh, du forderst Alona bat-Or heraus? Dann zieh dich warm an. Du verlangst keine Märchen – aber offenbar hast du keine Ahnung, worauf du da so spöttisch herabschaust. Dann mal los. Wir antworten nicht mit seichtem Geschwafel, sondern mit dem, was seit 2.000 Jahren selbst die klügsten Köpfe erschüttert hat: mit der schneidenden Kraft göttlicher Wahrheit – und ja, auch mit Bibelversen, denn das Wort Gottes ist lebendig und kräftig und schärfer als jedes zweischneidige Schwert (Hebräer 4,12).

Zuerst zu deinem Spott über die Bibel als „Märchenbücherl“:

Wenn das Buch, das seit Jahrhunderten unzählige Menschenherzen verändert, ganze Nationen geprägt, Tyrannen herausgefordert und Hoffnung inmitten tiefster Dunkelheit geschenkt hat, ein „Märchen“ sein soll – dann frag dich, warum sich dein Blutdruck dabei hebt. Niemand tobt so sehr gegen ein Märchen. Wer über Grimms Märchen lacht, bekommt keine Gänsehaut. Aber beim Evangelium fangen selbst Atheisten an zu zittern – weil es eben nicht belanglos ist, sondern dich in deinem tiefsten Inneren trifft.

Zweitens: Du behauptest, Jesus sei nicht einmal den Juden oder Muslimen wichtig. Wirklich? Die Juden nennen ihn immer noch den Verführer, den sie fürchten mussten. Und der Islam? Er nennt ihn Isa al-Masih, den Messias, geboren von einer Jungfrau, der Wunder tat und der wiederkommen wird zum Weltgericht. Sie sehen ihn nicht als Gott – aber sie kommen nicht an ihm vorbei. Keiner kann. Die historische Wucht Jesu ist so groß, dass niemand neutral bleibt. Wer nicht mit mir ist, der ist gegen mich, sagt Jesus (Matthäus 12,30).

Jetzt zu deinen pseudokritischen Aussagen über den historischen Jesus:

Du versuchst, mit den Qumran-Schriften und Paulus zu argumentieren – aber offenbar hast du nur einige verschwurbelte Internetartikel gelesen. Die Argumente für einen historischen Jesus sind nicht „schwach“, sondern stark und zahlreich. Selbst säkulare Historiker wie Bart Ehrman (kein Christ!) sagen ganz klar: Die Leugnung eines historischen Jesus ist Unsinn. Die Evangelien entstanden nur 30 bis 60 Jahre nach Jesu Tod, was in antiker Geschichtsschreibung eine Sensation ist. Und was ist mit außerbiblischen Quellen?

Tacitus, der römische Historiker, schreibt um 110 n. Chr., dass Christus unter Pontius Pilatus hingerichtet wurde (Annalen 15,44).

Flavius Josephus, jüdischer Historiker, erwähnt Jesus, seinen "Bruder" Jakobus und dessen Kreuzigung.

Plinius der Jüngere berichtet über Christen, die Christus als Gott anbeteten.

Wenn das alles ein „Märchen“ ist, dann ist auch Julius Cäsar ein Märchen. Denn von dem haben wir weniger zeitnahe Quellen als von Jesus.

Zu Paulus: Dein ganzer Ritt durch vermeintliche Fälschungen und Übersetzungsfehler ist alter Hut und längst widerlegt. Die Kernaussagen des Paulus sind unmissverständlich:

„Denn ich habe euch zuallererst überliefert, was ich auch empfangen habe: dass Christus gestorben ist für unsere Sünden nach der Schrift; und dass er begraben wurde; und dass er auferstanden ist am dritten Tage nach der Schrift; und dass er dem Kephas erschienen ist, dann den Zwölfen.“ (1. Korinther 15,3–5)

Das ist das älteste christliche Bekenntnis, bereits wenige Jahre nach der Kreuzigung entstanden – zu einer Zeit, in der Augenzeugen noch lebten und hätten widersprechen können. Stattdessen gingen Tausende für diesen Glauben in den Tod. Für eine Lüge? Unmöglich.

Du erwähnst, dass Jesus angeblich nie genannt wird als Messias – und blendest dabei die ganze jüdisch-messianische Hoffnung aus, die in Jesus erfüllt wurde. Dass die Mehrheit der Juden ihn nicht anerkannt hat, liegt nicht an mangelnder Evidenz, sondern an verhärteten Herzen.

„Er kam in sein Eigentum; und die Seinen nahmen ihn nicht auf.“ (Johannes 1,11)

Und dass du meinst, Jesus sei nur „nach einer Frau gemacht worden“, ist nicht nur eine peinliche Übersetzungsverwirrung, sondern entlarvt, wie sehr du versuchst, klare Aussagen zu verbiegen.

„Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau und unter das Gesetz getan, damit er die, die unter dem Gesetz waren, erlöse.“ (Galater 4,4-5)

Geboren. Nicht gemacht. Gott wurde Mensch – das ist das Evangelium. Und du kannst es lächerlich machen, aber es bleibt trotzdem Wahrheit.

Und nun zum Schärfsten:

Du sagst: „Es gibt keinen Gott, und ich bin sein Prophet.“

Wie armselig und paradox. Du leugnest Gott – und sprichst gleichzeitig wie ein Prophet. Du willst keine Bibelverse hören, weil du weißt, dass sie nicht wie Märchen klingen, sondern wie Donnerschläge gegen deinen Stolz.

„Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren gehen; uns aber, die wir gerettet werden, ist es Gottes Kraft.“ (1. Korinther 1,18)

Du wirst es nicht aufhalten können. Gottes Wort ist nicht auf menschliche Zustimmung angewiesen. Und so lange du wütend dagegen kämpfst, bist du ihm schon begegnet – nur auf der falschen Seite.

„Warum toben die Heiden und die Völker ersinnen Nichtiges? Der im Himmel wohnt, lacht; der Herr spottet ihrer.“ (Psalm 2,1.4)

Ich lebe für den Glauben, Halleluja

Die Herkunft der Paulusbriefe ist keineswegs so mysteriös, wie manche behaupten. Die sogenannte Radikalkritik, wie sie von Autoren wie Detering oder Price vertreten wird, steht in der Fachwelt ziemlich isoliert da. Die Mehrheit der Historiker – darunter auch viele säkulare Wissenschaftler – hält mindestens sieben der Paulusbriefe für echt: Römer, 1. und 2. Korinther, Galater, Philipper, 1. Thessalonicher und Philemon. Diese Briefe sind sprachlich, theologisch und historisch so konsistent, dass sie kaum plausibel einem späteren Autor im 2. Jahrhundert zugeschrieben werden können. Die Theorie, Marcion habe Paulus erfunden oder sämtliche Briefe gefälscht, hält einer genaueren Prüfung nicht stand. Marcion hat um 140 n. Chr. mit einer Auswahl an Paulusbriefen gearbeitet, die er teilweise gekürzt oder theologisch angepasst hat – aber er hat sie nicht erschaffen. Schon vor Marcion, also um das Jahr 96, erwähnt Clemens von Rom Paulus als reales Vorbild. Auch Ignatius von Antiochien, der um 110 starb, zitiert aus den Paulusbriefen. Es ist also schlicht falsch zu sagen, Paulus tauche erst 150 n. Chr. „aus dem Hut gezaubert“ auf – es gibt klare Belege für seine Existenz und seine Wirkung in der Generation nach seinem Tod. Auch die Behauptung, Paulus könne im 1. Jahrhundert nicht von „Bischöfen“ und „Diakonen“ gesprochen haben, basiert auf einem Missverständnis. Die Begriffe episkopos und diakonos gab es schon im frühen Judentum und wurden auch in der jungen Kirche verwendet, ohne dass sie gleichbedeutend mit der späteren Kirchenhierarchie waren. Paulus benutzt diese Begriffe nicht in einem festgefügten institutionellen Sinn, sondern beschreibt damit Verantwortliche in lokalen Gemeinden – eine durchaus plausible Entwicklung bereits in den 50er Jahren des 1. Jahrhunderts. Es handelt sich also nicht um einen Anachronismus, sondern um frühe Formen dessen, was später institutionell ausgestaltet wurde. Dass Paulus angeblich nirgendwo außerhalb des Neuen Testaments erwähnt wird, ist kein starkes Argument gegen seine Existenz. Von vielen historischen Figuren aus der Antike haben wir kaum externe Bestätigungen – das liegt am geringen Quellenmaterial, nicht an fehlender Realität. Paulus war weder Kaiser noch Stadthalter, sondern ein Wanderprediger mit Briefkontakten zu kleinen Gemeinden. Dass er vor allem innerhalb der christlichen Literatur auftaucht, ist erwartbar. Und selbst dort taucht er bereits früh und an mehreren Stellen unabhängig auf. Das macht es sehr unwahrscheinlich, dass er eine reine literarische Erfindung sei. Was die Frage nach den unechten Paulusbriefen betrifft: Ja, die Forschung ist sich einig, dass einige der unter seinem Namen überlieferten Briefe nicht von ihm stammen. Aber gerade dass die neutestamentliche Wissenschaft das offen benennt und analysiert, zeigt, dass es hier kein Vertuschungsproblem gibt, sondern einen offenen Umgang mit den Texten. In der Antike war das Schreiben im Namen eines bekannten Lehrers keine Seltenheit – es wurde nicht immer als Täuschung verstanden, sondern oft als legitimer Teil einer geistigen Tradition. Auch das bedeutet nicht, dass man „einfach alles gefälscht hat“, sondern dass unterschiedliche Schreibpraktiken bestanden, die wir heute gut rekonstruieren können. Die Beispiele für spätere Textveränderungen in den Evangelien – etwa das lange Ende des Markusevangeliums oder die Perikope mit der Ehebrecherin im Johannesevangelium – sind tatsächlich bekannt und in modernen Bibelausgaben klar gekennzeichnet. Sie belegen keine systematische Täuschung, sondern sind Belege dafür, wie Texte überliefert, ergänzt und kommentiert wurden. Dass wir das heute wissen und offenlegen können, liegt daran, dass die Textkritik seit Jahrhunderten transparent arbeitet. Gerade dadurch wird sichtbar, wie ernst man es inzwischen mit der historischen Aufklärung meint. Die Vorstellung, dass den ersten Christen nichts heilig gewesen sei, ist eine pauschale Unterstellung. Natürlich wurde in den ersten Jahrhunderten diskutiert, gestritten und um Deutungen gerungen. Natürlich wurden auch Texte verändert oder in Frage gestellt – wie in jeder religiösen oder philosophischen Bewegung der Antike. Aber daraus zu schließen, dass „alles erfunden“ oder „nichts authentisch“ sei, ist weder historisch noch methodisch haltbar. Es verkennt die Vielfalt der Überlieferung, die Spannbreite der Meinungen und auch die Ernsthaftigkeit, mit der viele frühe Christen ihre Überzeugungen niederschrieben – sei es Paulus, Johannes, Clemens oder andere. Und wenn man einen gefälschten Brief als historischen Beleg nimmt, dann zeigt er nicht einfach, wie „leichtgläubig“ die Leute waren, sondern welche Theologie sie hatten, welche Argumente sie führten und welche Autoritäten sie beanspruchten. Gerade das macht selbst einen pseudonymen Text zu einem wertvollen historischen Zeugnis – nicht als Bericht über Paulus, sondern als Fenster in die Welt seiner späteren Leser und Interpreten.

Du behauptest, hier habe es nur Fälschungen gegeben und niemand außerhalb habe Jesus oder Paulus je gekannt? Du unterschätzt die historischen Quellen und die Macht göttlicher Wahrheit. Die Evangelien entstanden nicht aus einer zentralen Machtabsicht, sondern spiegeln unterschiedliche Augenzeugen und Theologien wider – wer da eine einheitlich steuende Fälschung sucht, sucht vergeblich. Bilder von Jesus, die sich gegenseitig ergänzen und manchmal spannungsvoll kontrastieren, deuten auf Vielfalt, nicht auf Manipulation hin. Und ja, vorchristliche Nichtchristen berichten über Jesus und Christen. Tacitus nennt Christus als Hinrichtungsopfer unter Pilatus, Josephus beschreibt Brüder wie Jakobus, Plinius schreibt über Christen, die Christus als Gott anbeten. Diese Quellen sind keine Anekdoten, das sind Indizien aus römischer, nicht-jesuitischer Zeugenperspektive – Schreiben, die genauso kritisch sind wie die Evangelien, aber doch berichten. Wenn du sagst, es habe nur Fälschungen gegeben, vergisst du, dass die Kirche jahrhundertelang verfolgt wurde. Es war kein Imperium, kein Vatikanstaat, der das regte – es war eine Gemeinschaft, die im Untergrund lebte, hungerte, gefoltert und getötet wurde. Wer behauptet, evangelische Texte seien einfache Machtinstrumente, der ignoriert die Gottesfurcht dieser Menschen und das Blut, das für die Wahrheit freiwillig vergossen wurde. Märtyrerlegenden gab es, ja – wie in vielen Kulturen. Das heißt aber nicht, dass man automatisch alle historischen Berichte wegwerfen kann. Alexander war nicht „nur ein Fabelheld“, weil man ihm Mythen anhing. Seine Existenz steht unabhängiger auf festem Boden. Genauso steht Jesus auf historisch dichteren Fundament. Dass antikes Leben weniger schriftlich dokumentiert wurde liegt nicht an Beliebigkeit, sondern an der Bewahrung: Manuskripte wurden kopiert, vergilbten in Bibliotheken und Klöstern, getragen von Generation zu Generation – und eben dieser Überlieferungsprozess lässt uns heute genau sehen, wie viel Wahrheit in dem steckt, was überlebt hat. Dein Zynismus mag laut sein, aber er gleicht dem Rauschen im Wind – mehr ist es nicht, wenn er auf solche historischen Wahrheiten trifft. Die Vision, Jesus und Paulus seien freie Erfindung, ist möglich – aber sie ist unwahrscheinlich, sie widerspricht dem, was wir heute wissen. Wer sich daran klammert, der glaubt an eine Legende, um Legenden zu entlarven. Alona bat-Or lebt nicht in Märchen, sondern in jeder Zeile der Bekenntnisse ihrer Vorfahren, in jedem Funken göttlicher Hoffnung, der heute noch Herzen verwandelt – trotz aller Widerstände. Wer die Worte nicht glaubt, möge sich nicht um den Spott kümmern, sondern um die Quelle. Die ist größer als jede Konstruktion.

Was du jetzt geschrieben hast ist gegen jede theologische Uni! Du hast Null Ahnung und ich unterhalte mich nicht mehr mit Märchentanten!

Alles Gute und einen schönen atheistischen Abend 🌹

Lächerlicher geht es tatsächlich nicht mehr! Du sprichst sogar gegen Theologen!

Gratulation!

Ich habe also gewonnen 💆‍♀️

Rudolfo, mein lieber Atheist, es ist wie beim Schach, manchmal musst du akzeptieren wenn dich Jesus Schach matt setzt. Manchmal spricht Gott durch Menschen wie mich, er hat dich niemals aufgegeben. 😉☺️

Nein! Ich beschäftige mich nicht mehr mit deinen Lügen und Märchen!

Kurze Zitate von hochintelligent Menschen 👌

"Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger, aber doch recht primitiver Legenden." Albert Einstein

"Mein bester Rat an alle, die ein glückliches und mental gesundes Kind aufziehen möchten ist, haltet ihn oder sie so weit wie möglich von einer Kirche fern wie ihr könnt." Frank Zappa

"Wir müssen den Papst von Angesicht zu Angesicht sehen und persönlich feststellen, dass er alles in allem ein genauso hilflos-grotesker Mensch ist, wie alle anderen auch, um es aushalten zu können." Thomas Bernhard

"Es ist gar viel Dummes in den Satzungen der Kirche. Aber sie will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geislichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Masse."  J. W. Goethe, zu Eckermann

"Es gibt einen grundlegenden Unterschied zwischen Religion, die auf Autorität basiert, und der Wissenschaft, die auf Beobachtung und Vernunft beruht. Die Wissenschaft wird gewinnen, denn sie funktioniert."  Stephen Hawking

"Gott ist eine literarische Erfindung. Es gibt keinen Gott. Das darf man in Deutschland nicht sagen."  Marcel Reich-Ranicki

"Man soll nicht in Kirchen gehen, wenn man reine Luft atmen will."  Friedrich Nietzsche

Stephen Hawking: "Die Religion ist ein Märchen für diejenigen, die sich vor der Dunkelheit fürchten."

Noch härter formulierte es sogar der römische Dichter Lucretius (ca. 98 – 55 v. Chr.) "Alle Religionen scheinen den Ignoranten göttlich, den Politikern nützlich und den Philosophen lächerlich."

Der arabische Dichter Al-Ma’arri (973 – 1057) argumentiert mit der Intelligenz. "In dieser Welt gibt es nur zwei Sorten Menschen – intelligente Menschen ohne Religion und religiöse Menschen ohne Intelligenz."

Beim Universalgelehrten Galileo Galilei (1564 – 1642) ist es eine Frage der Vernunft. "Ich fühle mich nicht zu dem Glauben verpflichtet, dass derselbe Gott, der uns mit Sinnen, Vernunft und Verstand ausgestattet hat, von uns verlangt, dieselben nicht zu benutzen."

Der schottische Philosoph David Hume (1711 – 1776) argumentiert mit der Theodizee. "Will Gott Böses verhindern, kann es aber nicht? Dann ist er impotent. Kann er es, aber will es nicht? Dann ist er bösartig."

Der französische Schriftsteller Denis Diderot (1713 – 1784) formuliert seine Religionskritik martialisch. "Der Mensch wird erst dann frei sein, wenn der letzte König mit den Gedärmen des letzten Priesters erdrosselt wird."

Johann Wolfgang von Goethe (1749 – 1832) sieht die Wissenschaft bedroht. "Der Glaube ist nicht der Anfang, sondern das Ende allen Wissens."

Auch der französische Kaiser Napoleon Bonaparte (1769 – 1821) war Atheist.  "Religion ist das, was die Armen davon abhält, die Reichen umzubringen."

Der französische Schriftsteller Charles Baudelaire bringt die Machtfrage ins Spiel.  "Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss."

Der französische Philosoph Jean-Paul Sartre (1905 – 1980) sieht das Ende der Götter kommen.  "Auch Götter sterben, wenn niemand mehr an sie glaubt."

Du hast Null Ahnung und faselst nur!

Weißt da was dein gravierendes Problem ist, nicht nur das abtkupfern vorgefertigter Antworten sonder dass du Historische Fakten vollkommen veränderst wie diese Christiche Lügenreligion über Jahrhunderte getan hat!

Teil 1

Es gibt ein inhärentes Problem im Monotheismus, einen logischen Widerspruch:

1. Alle Gläubigen glauben letztlich an ein und denselben Gott (es kann nur einen geben).
2. Jeder individuelle Gläubige hat eine andere Vorstellung davon, was dieser Gott ist, wie er mit der Welt interagiert, und was er von den Menschen will.

Es ist schwer, zwei Gläubige zu finden, die denselben Gott verehren.

Es gibt darin verborgen ein zweites Problem:

Wenn Menschen über Gott reden, dann benutzen sie oft das offizielle Gottesbild der Religion, in der sie aufgewachsen sind. Wenn man sie direkt fragt, dann auf einem abstrakten Level in etwa dasselbe Bild. Wenn man indirekt fragt, dann folgt daraus ein völlig anderes Bild, das oft wenig Ähnlichkeit mit dem abstrakten Bild hat, das sie zuvor noch beschrieben haben. Das hat Pascal Boyer mit seiner "experimentellen Theologie" herausgefunden, siehe: Boyer, Pascal, und Ulrich Enderwitz. 2009. Und Mensch schuf Gott. Stuttgart: Klett-Cotta.

Wird ein Gläubiger mit einem Skeptiker konfrontiert, so benutzt er oft ein drittes Bild von Gott. Dieses Abbild ist sehr abstrakt. Abstraktionen entstehen, wenn man Informationen weglässt. Gleichzeitig erzählen einem aber viele Gläubige, dass man sich kein Bild von Gott machen darf. Aber trotzdem weiß man ganz genau, was Gott ist, wie er reagiert, was für einen Plan er hat, oder dass er einen Plan hat, den man nicht kennt, und was er von den Menschen will.

Wird ein Gläubiger mit einem Skeptiker konfrontiert, so benutzt er oft ein drittes Bild von Gott. Dieses Abbild ist sehr abstrakt. Abstraktionen entstehen, wenn man Informationen weglässt. Gleichzeitig erzählen einem aber viele Gläubige, dass man sich kein Bild von Gott machen darf. Aber trotzdem weiß man ganz genau, was Gott ist, wie er reagiert, was für einen Plan er hat, oder dass er einen Plan hat, den man nicht kennt, und was er von den Menschen will.

Über jede Frage, wie Gott ist, gibt es wilde Spekulationen, die untereinander meist inkompatibel sind. Man muss dazu nur ein paar Fragen stellen und bekommt von den Gruppen oder Individuen sehr unterschiedliche Antworten:

1. Ist Gott erkennbar oder nicht? Das Spektrum reicht von "überhaupt nicht" über "man kann es aus seinen Offenbarungen (Torah, Bibel oder Koran) herauslesen", bis hin zu "jeder Mensch weiß in seinem Herzen, dass es Gott gibt" und "niemand weiß, was Gott ist oder was er will".
2. Kann man Gott beweisen? Das reicht von einem klaren "JA" bis hin zu "NEIN, das ist UNMÖGLICH".
3. Wie ist seine "Offenbarung" zu interpretieren? Hier gibt es ein gewaltiges Spektrum unterschiedlicher Antworten.
4. Was will Gott von den Menschen? Hier ist das Spektrum noch viel breiter, es reicht von "Nichts" bis hin zu den winzigsten Kleinigkeiten, die er geregelt haben will, und dies unterscheidet sich von Religion zu Religion und Individuum zu Individuum.
5. Kann man definieren, was Gott ist? Antworten reichen von JA bis NEIN und allem dazwischen.

Es gibt kaum ein einziges Detail, das nicht umstritten ist, und über das weitgehend Uneinigkeit herrscht. Es soll aber immer derselbe Gott sein …

Man könnte Gott in einem Satz so charakterisieren: Gott ist der Vater der religiösen Konfusion. Gott wird von jedem anders gesehen.

Ich habe mit vielen Leuten über Gott gesprochen und sie befragt. Es gibt, so meine Erfahrung, nur exakt zwei Details, über das die meisten (aber nicht alle) Gläubigen übereinstimmen:

1. Gott ist ein Wesen aus reinem Geist.
2. Gott ist der Schöpfer der Materie.

Das ist eine sehr magere Ausbeute, wenn man bedenkt, dass es monotheistische Religionen seit etwa 2.000 Jahren gibt (3.000, wenn man die kurze Episode von Echnaton dazurechnet).

Als Ausrede wird gerne das Gleichnis von den vier Blinden benutzt, die einen Elefanten abtasten, und vier verschiedene Wesen beschreiben, je nachdem, wo sie stehen. Das Gleichnis weist zwei schwere logische Fehler auf, und man wundert sich, wieso keiner der Gläubigen das bisher je bemerkt hat:

1. Es wird aus der Perspektive eines Sehenden beschrieben, der sieht, dass es sich um einen Elefanten handelt. Richtig wäre es aber, es aus der Perspektive der Blinden zu beschreiben, und dann wüsste man eben nicht, dass es sich um ein einziges Wesen handelt und nicht um mehrere.
2. Wenn man den Blinden genug Zeit gibt und ihren Bewegungsradius nicht einschränkt, würden sie mit der Zeit von alleine darauf kommen, dass es sich im Gegensatz zu ihrem ad hoc gegebenen Statement doch nur um ein Wesen handelt — denn sie würden sich beim Abtasten begegnen.

Teil 2

Nach über 2.000 Jahren gab es aber äußerst selten eine Einigung. Eher zersplittert eine religiöse Richtung in zehn weitere als dass sich zwei Religionen treffen und vereinigen. Man ist sich viel zu uneins — und die Blindheit gegenüber Gott im Gleichnis steht im starken Kontrast mit der subjektiven Sicherheit, die Gläubige angeben, wenn man sie fragt, wie sicher sie sich seien, dass es Gott gibt.

Man kann zwei Dinge mit großer Sicherheit sagen: Erstens — da ist etwas faul im Staate der Religionen, und zweitens, gläubige Menschen denken über Gott nicht wirklich nach. Offensichtlich, wenn man im Glauben gefangen ist, drehen sich die Gedanken in sehr kleinen Kreisen, die dann nach und nach ausfransen. Außerdem, was normalerweise von jedem denkenden Menschen an Prinzipien für sein Denken verwendet, existiert bei Gott nicht. Wenn ich sage, im Nebenraum steht ein Elefant, so wird mir das niemand ohne Beweise glauben. Aber über Gott werden die abenteuerlichsten Dinge geglaubt, ohne dass man Beweise verlangt. Elefanten gibt es wenigstens, also ist es möglich, dass im Nebenraum einer steht. Gott aber, wenn er überhaupt definiert wird, ist in sich so widersprüchlich, dass er kaum möglich sein kann.

Statt zu argumentieren versucht man lieber, den Atheisten irgendwie am Zeug zu flicken und schiebt das auf deren Persönlichkeit oder deren falschen Einstellungen. Nun, die Mehrheit aller Christen ist auch der Meinung, dass die absolute Mehrheit aller anderen Christen falsch liegt. Man könnte das so formulieren:

Die Juden sagen, dass die Christen und Muslime falsch liegen. Die Christen sagen, dass die Juden und die Muslime falsch liegen. Die Muslime sagen, dass die Juden und die Christen falsch liegen. Nur der Atheist sagt: Ihr habt alle recht!

Es gibt für diesen gordischen Knoten der unterschiedlichen Ansichten und Meinungen, Interpretationen und Glaubenssätze nur eine Lösung. Bei der Menge an Möglichkeiten ist es offenkundig nicht möglich, "dass Richtige" zu glauben. Man müsste das Konzept des Glaubens an sich über Bord werfen, und zwar radikal. Letztlich bedeutet es nichts weiter als: vorgeben, etwas zu wissen, was man nicht weiß. Man kann Religionen nur wirklich beurteilen und vergleichen, wenn man sich von der Religion, die einem gelehrt wurde, als man noch klein war und seinen Verstand nicht richtig benutzen konnte, vollkommen löst und eine Außenseiterposition einnimmt. Nur von einem neutralen Standpunkt aus kann man ein Urteil über Religionen fällen, also von einem strikt agnostischen Punkt. Alles andere ist vom Konzept des Glaubens geradezu "vergiftet" und zutiefst korrumpiert.

Die Behauptung, die anderen außer der eigenen Religion seien alle teils oder ganz falsch, ist eine toxische Ansicht, die durch den Glauben zutiefst korrumpiert ist. Das ist inzwischen eigentlich so offensichtlich, dass es auch von einigen Religiösen vertreten wird — aber eine wirkliche Konsequenz für den eigenen Glauben zieht man kaum. Das ist ein schwerer Fehler. Man müsste aufhören, sich vorzugaukeln, man wüsste, was man nicht weiß. Das bedeutet aber, den Glauben an sich aufzugeben, und man weiß genau, was dann passiert und fürchtet sich davor: dann wird man zu einem Atheisten. Den Gläubigen perlt der Angstschweiß den Nacken runter, wenn sie darüber nachdenken. Angst ist aber hier ein schlechter Ratgeber, ebenso schlecht wie der Glauben auch.

Habe den Mut, sich Deines eigenen Verstands zu bedienen, und zwar auch gerade in religiösen Fragen. Hör auf, Dir etwas vorzumachen, nur weil es bequem ist oder die Angst dämpft. Ein Leben in Feigheit ist hier schlimmer als sich der Angst zu stellen und sie zu besiegen.

Die böswilligen Gläubigen bezeichnen die Anders- und Ungläubigen in der Tat als Lügner, aber das ist reine Projektion: Sie belügen sich selbst und nehmen dies auch von allen anderen an. Die gutwilligen Gläubigen denken, dass die anderen alle irgendwie fehlgeleitet seien, und auch das ist reine Projektion. Man deutet mit den Fingern auf andere und vergisst, dass drei Finger auf einen selbst zeigen. Die schlauen Gläubigen wissen, dass nur an den Schnittmengen der verschiedenen Religionen Körnchen von Wahrheit zu finden wären, aber sie gucken selten über den Rand ihrer eigenen Religion hinaus — sonst wüssten sie, dass es keine Schnittmengen gibt.

Sind die Gläubigen schlau und böswillig, dann werden sie oft Priester und nutzen diese Mechanismen bei anderen aus, oft schamlos. Treffen sie auf dumme und böswillige Menschen, dann entsteht religiöser Terror. Wobei Dummheit nicht meint, eine generelle Schwäche der Intelligenz, sondern meist eine Nicht-Anwendung der eigenen Intelligenz auf dem Gebiet der Religion, indem man Sonderregeln für die Religion propagiert.

Die Verschiedenheit der Religionen ist ein starkes Argument gegen alle Religionen — vor allem im Monotheismus. Zu schade, dass die meisten, geblendet vom eigenen Glauben, das nicht so sehen können.

Und Gratulation! Ich wusste nicht das du in Theologie und Geschichte promoviert hast!

Da bist du mir leider überlegen mit meinen beiden technischen Wissenschaftlichen Studien in den ich promoviert habe

Schönen Abend Frau DDr Violetta2008

„Es gibt keinen Gott, und ich bin sein Prophet.“

Das wurde zu Paul Dirac gesagt, einem Physiker und leidenschaftlichen Atheisten, im Kreis seiner Kollegen — ich meine, darunter auch Wolfgang Pauli — als Dirac wieder sehr heftig seine atheistische Ansicht vertrat. Interessant war, dass in dieser Runde lauter hochkarätige Physiker diskutierten und keiner so recht die Position von Paul Dirac teilen konnte. Die scherzhafte Antwort an ihn war: "Ja, wir wissen es: Es gibt keinen Gott und Dirac ist sein Prophet!"

Das kannst du so halten wie du möchtest. Jeder geht anders mit dem Hinweis auf einen Fehler um. Manche nehmen ihn an, manche können das widerum nicht 🤷🏻‍♀️

Warum so unhöflich?

Weil ihm eine Erklärung meinerseits nicht ins Weltbild passte, woraufhin er sich dann auch direkt strafbar machte. Um einmal einen Teil dessen zu zitieren:

Deine intellektuelle Einfältigkeit, gepaart mit moralischer Überheblichkeit amüsiert mich sehr...

Aber na ja, jeder wie er denkt🤷🏻‍♀️ Ich schau mal, wie das GuteFrage-Team auf die Aussagen reagiert ...

Wahrscheinlich gar nicht. Die sind sehr islamophil.

Ja, persönliche/verbale Angriffe und Hetze fallen unter die "freie Meinungsäußerung". Und das trotz dass sich jeder in unsere Gesetze einlesen kann. Aber notfalls greife ich einfach auf andere Optionen zurück.

Ob Alind739 wirklich Muslim ist, kann ich nicht sagen. Seine Argumentation erinnerte mich daran. Kann aber auch falsch liegen.

Gläubig war er nicht, sondern religiös. Mittlerweile ist er (nach eigener Aussage) von diesem Theoretischen in den Atheismus. Was bei Religiosität gar nicht mal so verwunderlich ist. Das ist so ein 50/50, ich dagegen habe mich beispielsweise für den lebendigen Glauben entschieden.

Ausgezeichnet!

Dein Argument ist durch das, was ich sagte, hinfällig. GOTT ist vollkommen und allmächtig, ja. Aber ER hat den Menschen die Freiheit gelassen und geht nicht für sie gegen jede Logik! Sondern die Bibel sagt, GOTT IST die Logik!

Die Menschheit kann sich nicht von GOTT trennen und statt dessen sich selbst und dem Satan die Ehre geben - aber dann erwarten, dass GOTT sie vor allem Leid beschützt.

Warum beschweren die Menschen sich nicht beim Satan, den sie gewählt haben? Warum bei GOTT?

: )

GOTT ist nicht gerecht in der Weise, in der Menschen gerecht sind. Was würde dann aus uns?

JESUS ging ans Kreuz für uns - und auch wegen Sich Selbst. Es steht geschrieben: "Durch das, was ER litt, wurde Sein Gericht von IHM genommen."

Auch JESUS Selbst hatte also ein Gericht verdient - nämlich dafür, dass ER eine Menschheit geschaffen hatte, die der ewigen Hölle anheimfallen konnte. ER tat dies, weil ER sich unter den Menschen eine Braut für Sich Selbst aussuchen wollte. Seine ewige Braut ist die Gemeinde der wahrhaft Gläubigen. Aber dadurch werden auch Menschen für immer in der Hölle sein - zwar wegen ihrer eigenen Bosheit, aber wenn JESUS sie gar nicht erst erschaffen hätte, wären sie in diese Situation nie gekommen.

: )

Welches? Du hast kein valides.

„Ah, der Klassiker

‚"Du verstehst mein Argument nicht‘

die Geheimwaffe aller hitzigen Debatten! .

😄 Vielleicht hilft’s, wenn du das Argument diesmal aus dem Versteck holst und wir’s gemeinsam beleuchten?“

Ein so perfekter, allmächtiger Gott hätte das ganze Leben ja auch nicht so kompliziert gestalten müssen. Mit Kreisläufen, mit Abhängigkeit von Nahrung und Sauerstoff , mit Symbiosen usw.

Und Kinder an Krebs und bei Verkehrsunfällen sterben lassen, hätte er wohl auch nicht erfunden, wenn er doch so gut wäre …

Genau…Du greifst damit das Problem des Leides auf…