Hat Jesus das Judentum erweitert und "abgeändert"?

Auf Deine oberen Aussagen gehe ich nicht ein weil Du offenbar keine Ahnung hast und vollkommen daneben liegst. Einfachste Google Recherchen zum Thema "Messias" werden Dir da weiterhelfen.

Aber zum letzten Punkt möchte ich sagen das es ein weit verbreiteter Irrtum ist den Autoren die das NT verfasst haben einfach Lügen zu unterstellen.

Es waren keine Lügner(von Paulus selbstverständlich abgesehen, der ja selbst zugibt das er ein schlimmer Lügner ist) es waren Gläubige.

Und in diesem Sinne haben sie, genauso wie die Gläubigen jeder anderen Religion, das geschrieben was sie geglaubt haben und glauben wollten.

Die Steigerung der Synoptiker über Jesus Worte und Taten sind bekannt und wohl belegt, jeder wollte "seinen" Jesus eben noch etwas besonderer machen, etwas göttlicher.

In diesem Zusammenhang mußt Du erstens das Johannesevangelium sehen,daß tatsächlich fast frei erfunden ist, aber vermutlich auch so wie der unbekannte Evangelist sich eben "seinen" Jesus vorgestellt hat, 70 Jahre nach Jesus' Kreuzigung. Wie er ihn sich gewünscht hat, verklärt hat. Das ist keine in böser Absicht erzählte Lüge, sondern eine Vorstellung.

Und zweitens musst Du die Apokryphen mit einbeziehen. Die heutigen 4 Evangelien sind ja nicht als NT vom Himmel gefallen sondern wurden nach langen Hin und Her ausgewählt aus einer Vielzahl von Evangelien, in einem hat Jesus einen Jungen umgebracht oder einen Spatz lebendig gemacht. Diese Evangelien haben ebenso viele hanebüchene Geschichten zu bieten. Sie wurden bloß durch Mehrheitsbeschluss nicht in den Kanon aufgenommen.

Alle alttestamentarischen Propheten kündigen eine Person an, einen Messias der das neue Jerusalem erschaffen wird, der Israels Gott zu den Heiden bringt, das Böse besiegt und ein ewiges Königreich erschafft. Und auch nichts anderes habe ich bei der vorgeschlagenen Google -Suche gefunden. Der Begriff Messias an sich wird dabei auch für Andere Könige verwendet, hauptsächlich sogar, aber die Existenz einer bestimmten von Gott genannten Person, der Israel zu einem ewigen Reich wiederherstellt zieht sich durch die gesamte Bibel.

Der Autor des Johannesevangeliums identifiziert sich mit dem geliebten Jünger Jesu. Er behauptet selbst mit Jesus gelebt zu haben. Geht man davon aus, dass Johannes-Evangelium ist erfunden, hat der Autor zumindest in diesem Punkt gelogen.

Der Glaube an Jesus ruht in seiner Auferstehung. Wenn diese wirklich stattgefunden hat, muss Jesus sein, wer er behauptet zu sein. Wenn sie nicht stattgefunden hat, woher kommt dieser Glaube dann. Wer hat ihn verbreitet und wieso, wenn er dadurch nur verfolgt und getötet werden würde?

Die Apokryphen wurden aber eben nicht aufgenommen, weil sie als unzuverlässige, erfundene Quellen definiert wurden. Das Johannes-Evangelium wiederum wurde als historisch glaubwürdig eingestuft. Warum sollte ich also Quellen betrachten, die historsich bewiesene Fälschungen sind?

Nun ganz unbedarft bist Du anscheinend doch nicht. Das ist tatsächlich die gängige Vorstellung von einem Messias. Nur in dem Punkt irrst Du Dich nach wie vor das es noch keine Messiase gegeben haben soll. Wie gesagt König David wird u.a. als leibhaftiger Messias betrachtet.

Jesus, auch wenn er selbst geglaubt haben mag, dieser Auserwählte zu sein, und sich fürchterlich geirrt hat (Vater, warum hast Du mich verlassen?) war jedenfalls ganz offensichtlich nicht dieser erwartete Messias. Weswegen die meisten Juden, auch wenn sie es niemandem übel nahmen und natürlich auch gehofft haben jemand wäre der Messias, Jesus schnell abgehakt haben. Er war ganz offensichtlich nicht der erwartete Messias!

Die Lieblingsjünger Theorie mag zutreffen oder nicht, das sich der Autor damit identifizieren wollte (und diese Figur in sein Evangelium "reingeflunkert" hat), aber auch das kann natürlich nicht stimmen. Falls er nicht im biblischen Alter von 100 Jahren beschlossen hätte dann doch noch ein Evangelium zu schreiben.

Und natürlich hat Paulus schon gesagt, daß wenn Jesus nicht auferstanden ist, daß Christentum für den Arsxx ist.

Und Du denkst diese Auferstehung ist glaubhaft genug belegt um sein ganzes Leben danach auszurichten?? Selbst die Widersprüche in den Evangelien selbst beiseite, wohl kein einziger Jude hätte sich geweigert Jesus als Messias zu betrachten wenn er tatsächlich auferstanden wäre. So aber ist Jesus nur einer von vielen, vielen anderen "Göttern" denen man diese Auferstehungsgeschichte angedichtet hat.

Wäre Jesus tatsächlich auferstanden hätte sich diese Weltsensation wie ein Lauffeuer verbreitet, völlig egal ob Jesus(warum auch immer er das hätte tun sollen) seine Auferstehung geheim zu halten.

Von den anderen Begleitwundern, der Zerrissene Vorhang oder die aus ihrem Gräbern auferstandenen "Heilige" mögen als Beispiel genügen, ganz abgesehen.

David tat aber nichts, dass der Messias tun sollte. Sein Reich war nicht ewig, sondern zerfiel ziemlich schnell. Er besiegte nicht das Böse, sondern tat selbst Böses.

Warum war Jesus nicht der Messias? Sein Ausruf "Mein Gott, Mein Gott wieso hast du mich verlassen" ist keine Klage an Gott, keine Hoffnungslosigkeit , sonst würde Jesus nicht sagen "Vater, in deine Hände befehle ich meinen Geist". Stattdessen zitiert Jesus hier höchstwahrscheinlich den Anfang von Psalm 22.

Paulus ist klar, dass das Christentum ohne die Auferstehung nichts wert wäre. Er selbst ist aber von der Auferstehung überzeugt, so sehr sogar, dass er seinen eigenen Tod für diesen Glauben riskiert. Doch das Gleiche gilt auch für Jesus Jünger, wie Petrus, die die Auferstehung gesehen haben müssten. Sie müssten wissen, ob sie Jesus gesehen haben oder nicht. Wenn sie ihn nicht gesehen haben, warum sind sie dann trotzdem bereit, für eine Lüge zu sterben.

Ich denke die Auferstehung ist glaubhaft genug. Es gibt neben den Apostelbriefen, mit den Evangelien vier Quellen, die ich als glaubwürdig sehen würde. Jesus erfüllt alle Prophezeiungen des AT aber in ungewöhnlicher Weise. Ich sehe keinen vernünftigen Grund, warum sich jemand dies ausdenken sollte.

Schaut man sich das AT bemerkt man, dass die Juden andauert von ihrem Gott abgewichen sind. Als Moses die Israeliten aus Ägypten führt sehen sie viele Wunder. Sie sehen die 10 Plagen, die Teilung des Meeres, das Mana,Gottes Präsenz auf dem Berg Horeb. Und trotzdem beschließen sie ein Goldenes Kalb zu bauen und dieses anzubeten. Nicht weil sie nicht an Gott glauben, sondern weil sie nicht an ihn glauben wollen. Selbst Aaron, der Wunder vollbracht hat, baut das Kalb mit. Es wäre also nicht ungewöhnlich wenn viele Gottes Zeichen ignoriert haben, weil sie nicht glauben wollten.

Das Christentum hat sich wie ein Lauffeuer verbreitet. In den ersten 30 Jahren von Israel bis nach Rom, nach 300 Jahren existierte es in der gesamten Bekannten Welt.

Tja, Jesus tat auch nichts was ein Messias tun sollte, z.B. das Reich Gottes auf Erden zu etablieren...exakt aus diesem Grund wird er ja auch von der jüdischen Gemeinde nicht als Messias anerkannt.

Es sollte nicht verwundern das selbst Jesus nur einmal Letzte Worte aushauchen kann. Da sich die Evangelien in diesem, wie in vielen anderen Fällen, eklatant widersprechen ist es unsinnig, das eine gegen das andere aufzuwerten, es stellt sich allein die Frage welche als wahrscheinlich gelten können, und es ist unwahrscheinlich das ein Evangelist die Worte "Mein Gott, Mein Gott wieso hast du mich verlassen" erfinden würde, hingegen ist es wahrscheinlicher das ein Evangelist "Vater, in deine Hände befehle ich meinen Geist" einfügt, eben weil es auch in der hebräischen Bibel vorkommt.

Ich gehe schwer davon aus das Du das verstehst und dem zustimmst. Andernfalls hat eine Diskussion ohnehin keinen Sinn, weil es sonst einfach Fanatismus ist, leider muß man bei Gläubigen ja mit allem rechnen.

Paulus war mit Sicherheit Überzeugungstäter, soviel ist klar, schließlich hat er sein ganzes Leben der Erfindung und Verbreitung des Christentums gewidmet, nachdem er bei den Juden nicht besonders gut ankam.

Was auch immer man von Paulis "Vision" halten mag (Epilepsie, Sonnenstich oder Lebensmittelvergiftung, Halluzinationen sind nur einige Theorien die aufgestellt wurden). Fakt bleibt das Paulus Jesus nie getroffen hat, den lebenden nicht und auch den auferstandenen nicht.

Sein Zeugnis ist also ohnehin nicht viel wert. Wenigstens genau den gleichen Beweis der ausschließlich auf Überzeugung beruht z.B. Mohammed zu gestehen. Oder jeden anderen Priester seit Erfindung der Religion die ebenfalls genauso überzeugt waren von ihren Göttern. Was natürlich ohnehin schon die Glaubwürdigkeit jeder Religion ad absurdum führt. Oder warum denkst Du das es keinen Grund für die Evangelisten geben sollte zu erfinden was sie geschrieben haben, oder alle anderen Menschen die ihre Religion genau so ernst genommen haben doch Grund hatten ihr Zeug zu erfinden??

Jesus erfüllte keine einzige Voraussetzung ein Messias zu sein, auch nicht auf ungewöhnliche Weise. Schon allein das er am Kreuz gestorben ist hat ihn dafür disqualifiziert.

Und wenn Du der hebräischen Bibel, dem sog. Alten Testament soviel vertrauen schenkst wirst Du unzählige Stellen finden in denen Gott den Juden verspricht das sie IMMER und FÜR ALLE ZEITEN sein auserwähltes Volk sein werden. Von einer Rücktrittsklausel ist nirgends die Rede, ganz egal wie sehr Gott auch zürnt.

Aber Religionsgeschichtlich ist die Jahwe-Entstehung ohnehin eine ganz andere. Es könnte für Dich nicht ganz uninteressant sein wenn Du Dich damit beschäftigst.

Ursprünglich war Jahwe Teil eines Pantheons, ein untergeordneter Berg- und Wettergott, verheiratet mit der Göttin Aschera. Man hat ihm eine gewisse Trinkfreude nachgesagt.

Ist echt spannend.

Zumindest in christlichen Verständnis hat Jesus das Reich Gottes auf Erden eingeleitet. (Lukas 11:20 und 17:19-20)

Jesus tut aus christlicher Sicht viele Dinge die der Messias tun sollte. (Genesis 3:15 Genesis 49:10 Jesasja 7:14 Jesaja 11 Jesaja 42:1-7 Jesaja 53 Daniel 7:14 Mica 5:1 Sacharja 9:9)

"Mein Gott mein Gott wieso hast du mich verlassen." kommt aber ebenfalls in der hebräischen Bibel vor. (Psalm 22). Im Markus -und Matthäus Evangelium wird dieser Satz zwar als letzter Satz Jesu aufgeführt, er bekommt aber in beiden Evangelien danach noch einen Essigschwamm zu trinken. Das deutet darauf hin, dass Jesus Satz: "Ich habe Durst" hier zwar nicht aufgeführt ist, aber stattgefunden haben muss. Dies deutet wiederum daraufhin, dass Markus und Matthäus nicht alle Sätze von Jesus auf dem Kreuz aufschreiben und Jesus danach noch etwas sagen hätte können.

Paulus hat zumindest sein ganzes Leben komplett umgedreht nach seiner Vision. Wenn diese Vision nicht wahr gewesen wäre, hätte sie die Macht gehabt Paulus von Christentöter zum Christ zu machen?

Paulus hat zumindest mit Jesus ursprünglichen Jüngern geredet. Er kannte also Augenzeugen. Das macht sein Zeugnis mehr wert, als das von Mohammed.

Wenn ich meine Religion ernst nehme, erfinde ich ja nichts dazu. Damit würde ich meine eigene Religion verfälschen. Wenn die Evangelisten also an Jesus glaubten ist es wahrscheinlich, dass sie nur aufschreiben wovon sie sich sicher waren, dass es geschah. Nur wenn ich eine Religion erschaffen wollen würde, um die Menschen in eine Richtung zu drängen, würde ich etwas erfinden. Allerdings wurden Christen in den ersten Jahrhunderten verfolgt und getötet, sowie es auch in der Bibel steht. Soetwas würde man nicht erfinden, wenn man eine starke Religion erschaffen will.

Die Juden sind immer noch Gottes auserwähltes Volk, sie sind nur nicht mehr das einzige auserwählte Volk. Alle Menschen sind Gottes Kinder, das macht die Juden aber nicht weniger Gottes Kinder, als sie es vorher waren.

Zu den Punkt mit Aschera habe ich nur kurz recherchiert, ich kann also nicht sagen wie zuverlässig meine Schlussfolgerung sind. Die Darstellungen von JHWH als Gemahl von Aschera stammen aus dem 8. und 7. Jahrhundert vor Christus. Im Buch Joshua das ca. 600 Jahre vorher spielt, und möglicherweise auch geschrieben wurde, steht wie es Kämpfe zwischen den Israeliten und Aschera Gläubigen gab und Aschera -Altäre eingerissen wurden im sie für den alleinigen Gott Israels neu zu weihen. Dies lässt darauf schließen, dass JHWH nicht ursprünglich neben Aschera verehrt wurde, sondern, dass ihm wesentlich später Aschera beigestellt wurden. Das passt dazu, dass die Bibel zu der ungefähr selben Zeit den Götzendienst Israles anklagt.

Eingeleitet...soso. Und deswegen wartet (nunja zumindest in Europa dürfte kaum noch jemand ernsthaft damit rechnen) seit 2000 Jahren die Christenheit auf den nächsten Schritt nach dieser Einleitung.

Jesus selbst hat sich damit schon gravierend geirrt:

"Wahrlich, ich sage euch: Es sind etliche unter denen, die hier stehen, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie den Menschensohn kommen sehen in seinem Reich"(Mt 16,28 )

oder

"Wenn sie euch aber in einer Stadt verfolgen, so flieht in eine andere. Wahrlich, ich sage euch: Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen, bis der Menschensohn kommt."(Mt 19,23)

sind da nur zwei Beispiele. Gerade dadurch das der Heiland nicht wiederbekommen ist ist die Christologie ja überhaupt erst entstanden.

Selbst Paulus war ja zunächst davon überzeugt Jesus würde zu seinen Lebzeiten wiederkehren. Die wahren Urchristen um Petrus und Jakobus sowieso.

Wieso muss Jesus gesagt haben das er Durst hat(auch wenn man schwer davon ausgehen kann)? Letztenendes ist es äußerst unwahrscheinlich das Jesu letzte Worte überhaupt überliefert wurden. Auch hier widersprechen sich die Evangelien ja eklatant wer bei Jesus Kreuzigung überhaupt anwesend war.

Und wenn man hier den ältesten Evangelisten glauben schenkt war es niemand! Zumindest niemand seiner Anhänger.

Zum Thema Erfindungen der Evangelisten habe ich doch versucht zu verdeutlichen das es viel zu kurz greift den Evangelisten absichtlich Täuschung zu unterstellen.

Keiner von ihnen hat Jesus persönlich gekannt oder ihn sprechen gehört. Oder jemanden gesprochen der ihn kannte. 2,3 oder gar 4(Johannes) Generationen nach Jesu Tod haben wenig gebildete(nur Lukas und "Johannes" wird ein höherer Bildungsgrad zugestanden und das Johannesevangelium wird selbst von einflussreichsten Theologen wie Rudolf Bultmann als nahezu komplette Erfindung betrachtet) aber überzeugte Christen versucht die Worte und Taten ihres Messias in schriftliche Form zu bringen und das selbstverständlich möglichst vorteilhaft.

Eben weil man überzeugt war das der "Messias" in Kürze zurückkehren würde sah man davor wenig Veranlassung dafür.

Ebensowenig, und das kann gar nicht genug betont werden, für die Gründung einer eigenen Religion oder gar Kirche!

Es war keine Fälschung oder gar böse Absicht! Sie wussten es einfach nicht besser.

Was Paulus und die Urchristen betrifft, gab es zwar nicht von Anfang an, aber später große Streitigkeiten zwischen Paulus und vor allem Petrus und Jakobus. Paulus wurde von der Urgemeinde mehr und mehr als Apostat gesehen, was er schließlich ja auch war und eine eigene Religion etabliert hat: Das Christentum.

Und zum Schluß, weil mir wohl gleich die Buchstaben ausgehen, Deine Schlussfolgerung ist nicht richtig. Der umgekehrte Fall ist richtig(wie es ja in der zivilisatorischen Entwicklung immer der Fall war, wenn dann, vom Poly- zum Monotheismus überzugehen, mit der Ausnahme Echnatons).

Es war umgekehrt ursprünglich wurde Jahwe als Teil eines Pantheons, verheiratet eben mit Aschera, verehrt. Sogar ziemlich lange, vielleicht bis ins 1. oder 2. vorchristliche Jahrhundert.

Zur Zeit König Josuas, der ja erst 8 Jahre alt war, etablierte sich die von der Fachwelt sog. Jahwe-Allein-Bewegung. Erst zu dieser Zeit(und wie das mit Religionen so ist, mit entsprechend langer "Umgewöhnungphase") wurde Jehova der auch den Gott El okkupierte(ursprünglich eine völlig andere Gottheit) langsam als der Gott geglaubt den man heute kennt. Nebenbei aber keineswegs nebensächlich würde auch der größte Teil der hebräischen Bibel erst zu dieser Zeit kanonisiert, überhaupt zusammengetragen. Die Priester der Jahwe-Allein-Bewegung "fanden" eine verschollene Schrift im Palast.

Ich finde es aber sehr gut das Du zumindest bereit bist darüber nachzudenken. Das ist ausgesprochen selten.

Es passiert im Alten Testament öfter, das Prophezeiungen aufgeschoben werden. Zum Beispiel im Buch Jona, als der Untergang von Ninive angekündigt wird, die Menschen Reue zeigen und die Stadt nicht untergeht. Oder im Buch Daniel wo die Zeit bis zum Kommen des Messias verlängert wird, weil Israel weiter ungläubig ist. Dementsprechend könnte Jesus Kommen auch einfach aufgeschoben worden sein. Wäre alles ideal gelaufen, hätte er früher wiederkommen können.

Matthäus und Markus beschreiben einige Frauen die bei der Kreuzigung anwesend waren, Lukas sagt, es seien viele Menschen gewesen, hebt aber die Frauen auch nichteinmal besonders hervor. Ich würde daher den Schluss ziehen, dass die synoptischen Evangelien hier übereinstimmen und Matthäus und Markus eben wie Lukas die Frauen hervorheben, aber nicht erwähnen, dass noch andere dabei waren, auch wenn, wie Lukas sagt, noch andere dabei waren.

Spätestens wenn Johannes sich in seinem Evangelium als Augenzeuge hinstellt, und keiner gewesen sein sollte, wäre das eine absichtliche Teuschung.

Es ist durchaus logisch, dass die Israeliten früher einmal an mehrere Götter geglaubt haben und später nur noch an einen Gott. Ich kenne mich in diesem Bereich nicht sonderlich aus, aber für mich wirkt auf den ersten Blick diese "Jahwe-Allein -Bewegung" nicht wie die Etablierung eines auf JHWH ausgerichteten Monoteismus, sondern wie die Wiederbelebung des selbigen. Dies würde mit der Bibel übereinstimmen. Ich habe leider auf die Schnelle nichts über das Alter der Tora finden können, aber ich würde diese deutlich älter als die Zeit des Königs Josia schätzen. Dementsprechend hätte es den Monotheismus bereits viel früher in Israel gegeben, er war nur wieder ein wenig in Vergessenheit geraten. So stellt es zumindest auch die Bibel dar.

Markus, wie immer der älteste und zuverlässligste Evangelist, schreibt keineswegs das Frauen zugegen waren. Er schreibt explizit das sie von "ferne zugesehen haben". Das dürfte wohl auch am wahrscheinlichsten sein, seine Jünger waren ja geflohen und seine Familie hätte so schnell nicht anreisen können.

Man muß also davon ausgehen das Jesus, alleine am Kreuz gestorben ist. Damit dürften auch die Gespräche und Handlungen der römischen Soldaten ziemlich fragwürdig sein.

Wie dem auch sei, auch hier widersprechen sich die Evangelien eklatant, nur bzw. höchstens eine Version kann wahr sein. Und da die Synoptiker auf Markus aufbauen(Johannes fällt ja ohnehin aus) dürfte auch hier Markus die größte Wahrscheinlichkeit zugesprochen werden.

Und, es stimmt, mein wohlwollendes Argument den Evangelisten keine bewußt Täuschung zu unterstellen läßt sich schwer auf Johannes anwenden. Was soll man dazu sagen? Religiöse Verklärung? Wichtigtuerei? Der Wunsch möglichst authentisch zu wirken? Das musst letztlich Du entscheiden.

Man sollte jedenfalls wohl nicht soweit gehen "Johannes" einen bewußten Betrug zu unterstellen wie z.B. Joseph Smith der sich eine ganze Religion aus den Fingern gesaugt hat die heute Millionen von Anhängern hat und in den USA über sehr viel Einfluß verfügt. Oder jemanden wie Baghwan der kurz vor seinem Tod die größte Rolls Royce-Sammlung der Welt besessen hat. Mohammed? Der sicherlich auch Überzeugungstäter war, was er aber wirklich geglaubt hat wird man wohl auch nie erfahren.

Hast Du schonmal vom Prophetenwahn gehört? Prominente Erkrankte waren z.B. Emanuel Swedenborg, Jakob Lorbeer oder Anton Unternährer.

Ich kenne mich in diesem Bereich einigermaßen aus. Und ich verspreche Dir das ich Dir nicht irgendwas erzähle was ich mir ausdenke oder irgendwelche Verschwörungstheorien.

Das ist mehr oder weniger der aktuelle Stand der Alt- und Neutestamentarischen Forschung.

Natürlich möchte man denken das die Thora bspw. sehr viel älter ist, und freilich bezieht sich auch einiges auf mündlicher Überlieferung aber tatsächlich kompiliert wurde hebräische Bibel, abgesehen natürlich von den jüngeren Büchern, zur Zeit Josias.

Und es handelt sich nicht um eine Wiederbelebung. Völlig falsch sondern um eine Neuschöpfung. Das ist auch einer der Gründe, wenn nicht der Hauptgrund, das "Gott" ständig gegen andere Götter eifert. Es sogar zu "seinem" allerwichtigsten Gebot gemacht. Man sollte doch eigentlich denken das ein allmächtiger und sich seiner Stellung bewußter Gott über andere Dinge sorgt, nebenbei bemerkt. Nein, der Grund ist eben das die YHWH-Allein-Fanatiker bestrebt waren ihre Gottesvorstellungen zu zementieren. Das ist auch der Grund das "Gott" nur gegen Götter poltert von denen heute kein Schwein gehört hat. Oder hast Du mal gelesen das Gott gegen Odin, Osiris oder Jupiter ins Feld zieht?

Ich gehe davon aus, dass Gott gegen andere Götter eifert weil er Liebe und Anbetung der Menschen will. Daher ist dies auch das Erste Gebot. Würden die Menschen an andere Götter neben ihm glauben, wären die ganzen anderen Gebote überflüssig, weil die Menschen sich dann nicht nach diesen ausrichten müssten.

Es erscheint auch logisch, dass Gott gegen Götter wetteifert, die in der kanaanitischen und israelitischen Kultur verbreitet waren und nicht gegen europäische Götter. Schließlich wollte er Israel als sein Volk. Römische oder Nordische Götter werden wenig bis keine Berührungspunkte mit Israel gehabt haben und die Israeliten würden wohl kaum die ägyptischen Götter anbeten, deren Volk sie versklavt hatte.

Es scheint Dir logisch das ein Gott, Schöpfer von Himmel und Erde, der allmächtige Beweger der Sterne, Alpha und Omega, "Ich Bin der ich ich Bin" unbedingt gerne angebetet werden möchte?

Und dieser himmlische Herr der Heerscharen, Jahwe ist ein Kriegsmann und Jahwe ist sein Name, der ja vermutlich wissen müsste das er der einzige Gott ist, zumindest wenn man glaubt das es die unzähligen anderen Götter nicht auch wirklich gibt oder zumindest gab, dieser Gott also, der ja so viel wert darauf legt angebetet zu werden: Entschließt sich dann ausgerechnet nach Popelhausen, Palästina zu gehen um sich zu offenbaren(in diesem Fall lass ich historische Details aussen vor und es ist nicht das erste Gebot sondern die ersten 4, in wieweit die für Deine Logik notwendig sind?), und wettert, eifert, befiehlt Völkermord, Sklaverei, Völkermord, Hinrichtungen von Kindern und Babys, Völkermord weil da zu irgendwelchen lächerlichen Regionalgötter gebetet worden sei?

Und das kommt Dir logisch vor? Das Gott gegen ausgedachte Götter so vorgehen muss, keinen anderen Ausweg weiß?

Und, schlimmer noch, Du bringst das irgendwie in Einklang mit einem Gott der unendlich barmherzig sein soll?

Gott will nicht angebetet werden, weil er verehrt werden möchte, sondern weil er will dass die Menschen ihn kennen. Weil er eine Beziehung zu den Menschen will. Die Menschen sind der Grund, weshalb Gott das gesamte Universum erschaffen hat.

In den alttestamentarischen Vorstellungen ist Gott das personifizierte Gute. Wer also Gott folgt wird beflügelt Gutes zu tun. Götzen, fremde Götter, wiederum werden als vom Teufel gesehen. Sie sind die Wurzel alles Bösen. Wer also diesen fremden Göttern folgt wird Böses tun.

Die fremden Nationen neben Israel werden als Böse beschrieben. Sie opfern ihre Kinder an die Götter und Leben in völliger Sünde. Gott will sich der Menschheit offenbaren, damit es der Menschheit gut geht und seine Kinder ein gutes Leben führen. Diese Offenbarung beginnt mit dem Volk Israel. Die Angriffe auf die benachbarten Völker sind in diesem Fall, biblisch gesehen, ein notwendiges Übel. Gott muss das Böse um Israel herum auslöschen, damit Israel selbst nicht dem Bösen verfällt.

Würde ich nur das Alte Testament, oder vor allem nur die Tora kennen, würde ich darin auch keinen Barmherzigen Gott sehen. Aber ich sehe diesen Gott in Neuen Testament und dieser barmherzige Gott behauptet der selbe zu sein, wie der Gott des Alten Testaments.

Gott offenbart sich den Menschen sehr langsam. Die Menschen lebten in einer gefallenen Welt und das Gute konnte sich den Menschen nur langsam offenbaren. Aber das betrifft nicht nur Gottes Existenz sondern auch sein Wesen. Jesus sagt im NT über eines der Gesetze Mose: "Es wurde euch wegen euerer hatten Herzen gegeben. " Das zeigt dass die Grausamkeit Gottes nicht sein Wille ist, aber notwendig war, damit die Barmherzigkeit Gottes sich zeigen kann.

In der altestamentarischen Vorstellung ist YHWH keineswegs das "personifizierte Gute"! Wie kommst Du auf diese Idee?

In der alttestamentarischen Vorstellung ist Gott eifersüchtig, rachsüchtig, kriegslüstern, unbarmherzig gegen alle anderen Völker ausser dem Hebräischen und auch gegen dieses wenn es "murrt" und nicht spurt. (Nebenbei bemerkt galten auch die 10 Gebote ausschließlich für die Juden. Insbesondere das Tötungsgebot. Angehörige anderer Völker durfte man sehr wohl töten, Gott befiehlt das ja auch ununterbrochen.) Er hasst und hat auch keine Probleme Babys und Schwangere umzubringen bzw. umbringen zu lassen.

Allein die Idee eines "personifizierten Guten" wäre den alttestamentarischen Richtern und Propheten völlig unverständlich gewesen.

Sorry, aber da bist Du völlig auf dem falschen Dampfer.

Eine Frage. Wieviel von der hebräischen Bibel, dem sog. AT hast Du gelesen? Also abgesehen vom Psalter und einem Teil des Pentateuch?

Aber ich merke schon ich hab mich wohl getäuscht. So alberner Fanatismus a la

Die fremden Nationen neben Israel werden als Böse beschrieben. Sie opfern ihre Kinder an die Götter und Leben in völliger Sünde. 

kann wohl nicht mit ein wenig Wissen aufgelockert werden.

Was denkst Du denn wann sich diese ganzen Dinge zugespielt haben sollen??

Exodus und Landnahme ,die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler insbesondere der Archäologie sind der Meinung das beides nicht passiert ist, aber wenn dem ein wahrer Kern eingeräumt wird, dann zu der Regierungszeit von Ramses II. Da waren die großen Pyramiden bereits 1500 Jahre alt!

Das geschah nicht in grauester Vorzeit. Das es darüber keine Nachweise mehr geben könnte.

Israel und Juda waren winzige Königreiche. Selbst zur Zeit Davids und damit seiner größten Macht und Reichweite nicht größer als Hessen.

Länder wie Moab oder Og gegen dessen Götter Jehova sich ereifern musste konnten kaum 1000 Krieger aufbieten.

Abgesehen davon gibt es in der Bibel wenigstens 3 Stellen in denen auch von Kinderopfern an Jehova die Rede ist und es wird durchaus diskutiert ob Gott tatsächlich Kinderopfer dargebracht worden. Beweise gibt's dafür allerdings nicht.

Der Gott des neuen Testaments ist keineswegs barmherzig, jedenfalls nicht so wie mancheiner sich das vorstellt, schließlich führt Jesus die ewige Verdammnis ein. Und Jesus selbst hat ja auch nie behauptet Gott zu sein.

Mit einem hast Du aber wieder Recht: Wenn Gott sich zu offenbaren geruht macht er das sehr, sehr langsam.

Eigentlich auch seltsam, wenn man bedenkt das er ja vor 2 oder 3 Tausend Jahren angeblich ständig irgendwo anzutreffen war. Finde ich.

Vom AT habe ich Genesis, Teile der anderen Bücher Mose, Richter, Ruth Teile der Bücher Samuel und Könige, Esther, Hiob, einige Psalme, Sprüche, Hohelied, Jesaja, Teile von Hesekiel, Daniel und einige der kleineren Propheten gelesen.

Am Anfang von Genesis sieht man, dass Gott das Gute für die Menschen will. Die Menschen selbst sind es die dieses Gute zerstören und ihre eigene Welt schlechter machen, als sie sein müsste. Gott muss sich dieser schlechten Welt anpassen um die Menschen zu erreichen.

Ich persönlich hätte den Exodus so um 1300 vor Christus datiert. Mir ist natürlich klar, dass es zu dieser Zeit schon Hochkulturen gab, gleichzeitig gab es aber sicherlich auch nicht oder kaum entwickelte Stämme ohne Ordnung oder Moral.

Gott wetteiferte nicht gegen die Länder wegen ihrer Größe, sondern wegen ihrem Einfluss auf Israel. Israel zu bewahren ist eine der Hauptanliegen Gottes im AT.

Nur weil Menschen darüber Nachdenken JHWH Kinderopfer darzubringen, heißt das nicht, dass Gott dies auch gutheißt. Es gibt unzählige Stellen in der Bibel in denen sich Gott über den Unglauben der Menschen beklagt. Viele Menschen kennen Gott nicht und tun daher Dinge, von denen sie denken, dass sie Gott gefallen, auch wenn das Gegenteil der Fall ist.

Jesus behauptet im Neuen Testament ständig Gott zu sein. Jesus Lehre und sein Opfertod zeigen seine Barmherzigkeit. Natürlich richtet Gott die Menschen auch, aber gleichzeitig befreit er sie.Menschen vor dem Gericht. Durch seinen Tod müsste niemand die Hölle jemals betreten, wenn die Menschen sein Opfer annehmen würden.

Gott hat sich früher den Menschen gezeigt und tut es heute auch noch. Vor Jesus war Gott nur auf Israel fixiert, daher wirkt es so als wäre Gott öfter aufgetreten, da er nur an einem Ort auftritt. Außerdem sind die damaligen Schriften die von Gottes Offenbarungen sprechen alle zur Bibel gesammelt. Daher wirkt es als hätte Gott früher dauernd mit Menschen interagiert und würde es heute nicht mehr tun, das ist aber nicht der Fall.

Nun, das sind einige, ich sag mal interessante Auffassungen. Insbesondere das Gott sich den Menschen anpassen muß hört man ja eher selten. Obwohl das schon dazu passen würde das Gott sich ja auch vor den Menschen gefürchtet hat. So sehr gefürchtet das er das einstmals vereinte Volk spaltete und ihre Sprache verwirrte damit man sich nicht mehr verstand! Sicherlich keine Maßnahme die dem friedlichen Zusammenleben besonders zuträglich war. Eigentlich der Ursprung jedes Krieges.

Nebenbei, ist Dir der häufige Wechsel zwischen Singular und Plural im Buch Genesis aufgefallen?Z.B."Dann sprach Gott: Lasst uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich". Ein weiteres Relikt des Übergangs vom Poly- zum Monotheismus. Auch nicht etwa der pluralis majestatis, denn nur 2. Sätze weiter spricht "Gott" wieder im 1.Singular. Dergleichen läßt sich oft finden, eben auch in der Geschichte vom Turm zu Babel.

Gott wetteiferte nicht gegen die Länder wegen ihrer Größe, sondern wegen ihrem Einfluss auf Israel. Israel zu bewahren ist eine der Hauptanliegen Gottes im AT.

Echt jetzt? Das kann unmöglich Dein Ernst sein? Nach Dieser Auffassung muß Jehova ja ein äußerst schwächlicher, unfähiger und einfältiger Gott gewesen sein! Dem es gerade noch so gelang sich gegen andere Hinterwäldlergötter durchzusetzen.

Als es schließlich darum ging sich gegen ernsthafte Bedrohungen durchzusetzen hat er dabei gekuscht? Gegen Babylon konnte er dann zumindest nichts ausrichten, auch Ägypten und Assyrien gegenüber muss er machtlos gewesen sein.

Freilich wird jedesmal wenn Juda oder Israel eins aufs metaphorische Maul gekriegt hat, die angebliche "Gotteslästerung" oder "Gottlosigkeit" des gerade amtierenden Königshauses als Quelle für Gottes Unmut und seinen mangelhaften "Bewahren" der Israeliten geltend gemacht.

Aber, bitte, selbst Dir müsste doch einleuchten das, daß Pferd von hinten bestiegen wird. Als die hebräische Bibel im 5. vorchristlichen Jahrhundert geschrieben wurde, eben von der bereits erwähnten Jahwe-Allein-Bewegung, hat man natürlich rückblickend, jedesmal wenn es Israel bzw. Nord- und Südreich gut oder schlecht erging das ganze auf die angebliche Gottlosigkeit zurückgeführt. Wobei man es da mit der Historie auch nicht so genau nahm. Gerade besonders verdammte Monarchen wie z.B. König Monasse oder Rehabeam waren besonders einflussreich und haben ihren Völkern zu verhältnismäßig vielen zivilisierten Errungenschaften oder Friedenszeiten verholfen.

Auch Deine Schlussfolgerungen:

Jesus behauptet im Neuen Testament ständig Gott zu sein. Jesus Lehre und sein Opfertod zeigen seine Barmherzigkeit. Natürlich richtet Gott die Menschen auch, aber gleichzeitig befreit er sie.Menschen vor dem Gericht. Durch seinen Tod müsste niemand die Hölle jemals betreten, wenn die Menschen sein Opfer annehmen würden.

kann ich nicht nachvollziehen.

An welchen Stellen behauptet Jesus ständig Gott zu sein?? Bei den Synoptikern sowieso nirgendwo. Und über Johannes haben wir ja schon gesprochen.

Und diese Barmherzigkeit, mmmh, tatsächlich war es Jesus der die Hölle samt Heulen und Zähneknirschen überhaupt erst eingeführt hat. Warum hat er, wenn er so barmherzig gewesen wäre wie Du denkst, nicht einfach darauf verzichtet unzähligen Menschen über Jahrtausende weg soviel Angst vor der ewigen Verdammnis zu machen, wenn das dann doch nicht ernst gemeint war und man nur seinen Foltertod "annehmen" müsste? Warum nicht einfach gleich darauf verzichten und "barmherzigerweise" so unendlich viel Leid in dieser Welt vermeiden, das wir beide uns das nicht vorstellen können?

Und, nochwas, ich bin gerade nochmal über:

Das Christentum hat sich wie ein Lauffeuer verbreitet. In den ersten 30 Jahren von Israel bis nach Rom, nach 300 Jahren existierte es in der gesamten Bekannten Welt.

gestolpert. Nun, wenn Du das als einen Beleg für die Gültigkeit Deiner Religion betrachtest...Der Islam hat sich noch schneller noch weiter ausgebreitet. Und nicht zuletzt alle damaligen christlichen Kerngebiete in Afrika und Nahost, die Länder in denen das Christentum entstand bis heute vollständig im Griff. Müsste das nicht bedeuten der Islam wäre die wahre Religion? Wie es ja auch ständig behauptet wird.

Gott hat sich nicht vor dem Menschen gefürchtet, sondern wollte sie retten. Beim Turmbau zu Babel war die gesamte Menschheit ein Volk, dass sich gegen Gott verschworen hat und das Böse liebt. Gott teilte dieses Volk in Viele, so dass sich die Menschen gegenseitig nicht so schnell verführen und mit Sünde anstecken lassen konnten. Dies hat er wiederum getan um ein reines Volk (Israel) zu erschaffen, welches dann ein Licht für die Welt werden sollte.

Der Wechsel zwischen Singular und Plural ist für mich ein erstes Zeichen auf die Dreieinigkeit Gottes. Er ist eins und doch ist er in gewisser Weise mehr.

Gott kann sich gegen jeden Götzen durchsetzen, aber er lässt den Menschen Freuen Willen. Er lässt sie andere Götter anbeten, aber gleichzeitig möchte er, dass die Menschen das Falsche darin verstehen und zu ihm finden.

Die Menschen die die hebräische Bibel geschrieben haben, waren Juden die sich sicherlich als Gottes auserwähltes Volk verstanden haben. Sie waren in ihrem Verständnis das Volk, dass für Gott über allen Völkern steht. Hätten sie sich wirklich ausgedacht, dass sie andauernd vom Glauben abfallen, Böses tun und von ihrem eigenen Gott bestraft worden wären, wenn es nicht so gewesen wäre. Ansonsten hätten sie sich selbst schlecht gemacht und behauptet sie wären nicht das Volk, dass sie sein sollten.

Bei den Synoptikern gibt es auch Stellen in denen Jesus als Gott beschrieben wird. Im Markus -Evangelium gibt es auch "Ich bin" Formeln wie in Johannes. In Markus vergibt Jesus ebenfalls Sünden, etwas dass nur Gott kann. In Lukas Kapitel 8 befiehlt Jesus einem Mann zu verkünden was Gott für ihn getan hat und er verkündet was Jesus für ihn getan hat. Nicht zu vergessen die Verklärung Jesu die in allen synoptischen Evangelien vorkommt.

Wenn es keine Hölle gäbe, wäre auch der Opfertod von Jesus ohne Bedeutung. Jesus erzählt den Menschen die Wahrheit und diese beinhaltet eben auch die Hölle. Diese entsteht aber auch in gewisser Weise aus Gottes Liebe zu den Menschen, da er sie zwischen gut und böse wählen lässt.

Der Islam hat sich allerdings mit Gewalt verbreitet, während das Christentum in den ersten dreihundert Jahren unterdrückt und verfolgt wurde. Trotzdem hat es es geschafft sich rasant zu verbreiten.

Wo kann man das nachlesen?

Beim Turmbau zu Babel war die gesamte Menschheit ein Volk, dass sich gegen Gott verschworen hat und das Böse liebt.

In der Bibel steht jedenfalls nichts dergleichen, dort heißt es:

"Und der Herr sprach: Siehe, es ist einerlei Volk und einerlei Sprache unter ihnen allen und dies ist der Anfang ihres Tuns; nun wird ihnen nichts mehr verwehrt werden können von allem, was sie sich vorgenommen haben zu tun. "

Es wird nichtmals angedeutet, nicht der kleinste Hauch, das die Menschen "das Böse liebten". Nichts dergleichen. Es gibt nur eine einzige Lesart. Die Menschen, damals friedlich zusammenlebend, können alles tun was sie sich vorgenommen haben und das behagte Gott nicht, er fürchtete sich davor, weil ja auch selbstverständlich ist, daß sollten die Menschen tatsächlich alles tun können, wäre auch seine Allmacht betroffen.

Tatsächlich bedeutet:

"Wohlauf, lasst uns eine Stadt und einen Turm bauen, dessen Spitze bis an den Himmel reiche, dass wir uns einen Namen machen; denn wir werden sonst zerstreut über die ganze Erde."

Ja auch nichts anderes als das Gott die Menschen schon mit dieser Zerstreuung bedroht haben musste. Das dann auch der eigentliche Grund für die Erbauung des Turms gewesen wäre.

Nun, Tatsache bleibt von irgendetwas bösem ist nicht die Rede.

Und Du hast bedauerlicherweise immer noch nicht verstanden, und kannst es wohl auch nicht, das Krux der Gläubigen, vielleicht habe ich mich auch unverständlich ausgedrückt. Die hebräische Bibel wurde nicht von DEN Juden geschrieben. Sie wurde verfasst von einer einflussreichen Clique jüdischer Kleriker, die wie JEDE andere religiöse Gruppierung in der Geschichte der Menschheit IHRE Sicht in ein Buch geschrieben. Es wurde behauptet das man eine frühere Version zufällig in einem Archiv gefunden hat(wie das eben so ist, wusstest Du das es in der Geschichte nie mehr Fälschungen gegeben hat als in der Religion?) und dieses Buch hat sich dann im Laufe der Zeit durchgesetzt. Das ging weder schnell noch reibungslos. Beispielsweise hatten Nord- und Südreich eigene YHWH-Tempel. Die Auffassung das es nur einen gab ist relativ modern.

Wann genau wurde Israel ein "Licht für die Welt"? Oder ein reines Volk?

Es dürfte kaum ein Volk geben das mehr erleiden musste, von ihrem Gott im Stich gelassen wurde als Israel!

Und welche "Ich bin"-Formeln meinst Du?

Bei Markus war Jesus ganz Mensch, er wurde von Gott adoptiert, keine Spur von Göttlichkeit. Und wenn wir schon bei Markus sind, das letzte Kapitel des Mk-Evangeliums gilt heutzutage allgemein, selbst in katholischen Kreisen als nachträgliche Fälschung. Und die steigende Vergöttlichung Jesu lässt sich in den Synoptikern bestes nachvollziehen.

Und auch die angebliche Verfolgung des frühem Christentum ist zwar nicht gänzlich erfunden aber extrem übertrieben. Und sobald die Christen seit Konstantin dazu in der Lage waren, waren sie es die Gift und Galle auf alle Andersgläubigen gespuckt haben. Toleranz haben sie(ebenfalls wie es bei JEDER Religion der Fall ist) nur gepredigt als sie selbst schwach und in der Minderheit waren. Danach...Islam und Christentum unterschieden sich nicht. Abgesehen davon das der Islam erfolgreicher war

Babel steht in der Bibel immer als Symbol für das Böse und Gottlose. Außerdem wollen die Menschen den Turm bauen um Gott gleich zu sein.Sie sagen schließlich wenn sie den Turm bauen werden sie nicht zerstreut. Das bedeutet, sie denken sie würden durch den Bau des Turmes göttliche Macht erlangen. Genau dieses Denken ist es aber, dass die Schlange am Anfang von Genesis nutze um Adam und Eva zu verführen. Sie versprach Ihnen so zu werden wie Gott. Der Gedanke Gott gleich zu werden und selbst aus eigener Macht zu einem Gott zu werden, den die Menschen von Babel anstrebten, stammt von der Schlange und damit von Bösen.

Israel wird Licht für die Welt in dem es zu einer großen Nation wird die den wahren Gott anbetet. Dieser kommt als Jesus auf die Erde und predigt in Israel. Hier findet sein Tod und seine Auferstehung statt. Von dort verbreitet sich dann das Christentum und viele Menschen glauben an den Gott Israels. Aus theologischer Sicht macht daher auch das Leiden Israels Sinn. Israel war das Licht der Welt und die Menschen die Böses tun und in Finsternis Leben, wollen das Licht auslöschen. Gott hat Israel nie vollständig verlassen. Er hatte es im AT über alle Völker erhöht. Doch dadurch folgt auch Verantwortung für Israel. Wenn Israel Gott enttäuscht hat, hat er diese Generation verlassen, ist jedoch zur Nächsten wieder gekommen.

Johannes legt einen großen Fokus darauf, dass Jesus immer wieder betont, dass er ist. Damit macht er sich den Gottesnamen JHWH zu eigen. Diese Ich -Bin Sätze gibt es aber auch bei Markus. Im Markus -Evangelium vergibt Jesus außerdem Sünden, etwas dass nur Gott kann.

Das Christentum hat sich in seinen ersten Jahrhunderten aber nur friedlich verbreitet und hatte damit wesentlich mehr Erfolg als der Islam, der nach kürzester Zeit zur Waffe griff. Durch militärische Eroberung ist der Islam größer geworden, aber im reinen friedvollen Glauben würde das Christentum wesentlich schneller größer.

Ja das, erwähntest Du bereits und ich habe Dich gefragt WO man das in der Bibel alles nachlesen kann? An welcher Stelle? Die Antworten bleibst Du weiterhin schuldig.

Und in wiefern ist der Wunsch damit "nicht zerstreut" werden zu wollen(wie es jeder Familie, jeder Freundschaft und jeder Gesellschaft zu eigen ist) damit gleichzusetzen "göttliche Macht" erlangen zu wollen??

Ich denke das ist ein äußerst menschlicher Wunsch. Und nur weil Gott Angst vor den Menschen hatte hat er sie "zerstreut" und damit überhaupt erst die Grundlage für Krieg und Fremdenfeindlichkeit geschaffen, vorher hätte es ja keine Fremde gegeben.

Und Israel als Licht für die Welt zu bezeichnen, es wäre ja schon äußerst gewagt zu behaupten Israel könnte irgendwann mal dieses "Licht" werden. Aber zu behaupten Israel wäre dieses "Licht" schon gewesen ist einfach einfach absurd. Als Israel dem Erdboden Gleichgewicht wurde, haben ca. 90% Prozent aller damals lebenden und 99,999% aller jemals gelebten Menschen noch nie irgendwas von Israel gehört.

Man müsste also sagen, auch diesmal hätte Gott wieder einen stümperhaften Job erledigt wenn es tatsächlich seine Absicht gewesen wäre, diese "Licht"-Geschichte. Er hat es auch niemals über alle Nationen erhoben. Israel war immer nur Provinz. Und diese leidenden Israeliten glauben nichtmals an den Gott der Christen. Inwiefern macht das theologischen Sinn?

Und auch der letzte Punkt ist redundant. Der einzige Unterschied zwischen der frühen Ausbreitung zwischen Islam und Christentum ist folgender: Das Christentum war in seinen ersten 2-3 Jahrhunderten nicht stark genug um sich durch Gewalt ausbreiten. Sobald sich das geändert hatte, ist auch das Christentum nur durch Gewalt expandiert.

Das sich das Christentum vorher auch moderat friedlich verbreitet hat, ist natürlich keinerlei Beleg für seine Wahrhaftigkeit. Der Buddhismus hat sich wesentlich länger und weiter ohne Gewaltanwendung verbreitet, Hinduismus, Konfuzianismus. Der Grund bei allen genannten und dem Christentum ist der selbe. Diese Religionen haben sich vornehmlich an die Armen gerichtet und die gab es schon immer am meisten.

Die Menschen machen sich Gott gleich, wenn sie sagen sie bauen den Turm um nicht zerstreut zu werden. Das bedeutet , sie erwarten, dass wenn sie den Turm gebaut haben, sie die Macht Gottes besitzen. Wie sonst sollten sie ihn daran hindern, sie zu zerstreuen.

Babylon ist das Land aus dem Gott Abraham führt, es ist das Land das Israel versklavt und steht in der Offenbarung des Johannes ebenfalls für das Böse . Daher ist es logisch, dass der Turmbau zu Babel ebenfalls auf dieses Böse hinweist.

Israel war nicht von militärischer Größe bedeutet, aber als die einzige Nation die dem wahren Gott folgte und unter seinem Schutz stand. Heute glauben Milliarden Menschen an den Gott Abrahams, den Gott Israels. Ohne Israel und das antike Judentum hätte es auch kein Christentum gegeben. Insoweit ist von Israel das Licht der Welt, Jesus, gekommen.

Erst schreibst Du:

Babel steht in der Bibel immer als Symbol für das Böse und Gottlose. Außerdem wollen die Menschen den Turm bauen um Gott gleich zu sein.Sie sagen schließlich wenn sie den Turm bauen werden sie nicht zerstreut. Das bedeutet, sie denken sie würden durch den Bau des Turmes göttliche Macht erlangen.

Aber das gibt die Bibel natürlich nicht her, nichts dergleichen steht in der Bibel, oder falls doch, kannst Du es nicht belegen.

Das Du jetzt anfängst den Turm Babel und Babylon zu verquirlen nur aufgrund einer gewissen Alliteration bleibt ja natürlich auch ohne jede chronologische Groteske unvernünftig.

Nochmal:

Und in wiefern ist der Wunsch damit "nicht zerstreut" werden zu wollen(wie es jeder Familie, jeder Freundschaft und jeder Gesellschaft zu eigen ist) damit gleichzusetzen "göttliche Macht" erlangen zu wollen??

Aber ich denke das wird ohnehin nichts mehr. Schade. Ich dachte zunächst Du würdest zumindest versuchen über den Tellerrand hinweg nachzudenken.

Sayonara, Mr. Kuryakin.

Ich sehe den Wunsch nicht zerstreut zu werden, als Versuch Gott gleich zu sein, da gesagt wird sie bauen den Turm, damit sie nicht zerstreut werden. Das bedeutet, sie denken, wenn sie den Turm bauen, wird sich etwas ändern. Es kann sich ja aber nur etwas ändern, wenn sie göttliche Macht erlangen, nur dann können sie verhindern nicht zerstreut zu werden. Sie müssen schließlich wie Gott sein, um ihn davon abzuhalten. Sie scheinen den Turm also zu bauen, um diese Macht zu erlangen.

Die Bibel ist voller Symbole, Gleichnisse und Alliterationen. Zahlen stehen symbolisch für etwas, Geschichten gleichen sich und zeigen etwas auf. Daher sehe ich es als logisch an, dass die Geburt der Stadt, die in der Bibel immer für das Böse steht, ebenfalls als Böse angesehen wird.

Ich bin nunmal sehr davon überzeugt, dass das Christentum die Wahrheit ist und es bräuchte sehr sehr viele, sehr starke Argumente um mich davon abzubringen. Ich spüre Gott und seine Liebe, ich bin fest davon überzeugt, dass es ihn gibt, dass er für mich gestorben und auferstanden ist. Danach richtet sich mein Leben aus. Daher werde ich das Christentum sehr lange verteidigen wollen, denn für mich ist es unwahrscheinlich, ja fast unmöglich, dass es nicht wahr ist.

Du denkst also das der Wunsch der Menschen nicht von ihren Lieben, ihren Freunden und Verwandten getrennt zu werden und in Folge dessen Krieg, Fremdenfeindlichkeit, Rassismus zu verhindern suchten gegen Gottes Beschluss die Menschen zu "zerstreuen"(wie üblich ohne Begründung) zurück zu treten hat?

Das diese Logik Gott nicht nur ängstlich sondern auch bösartig macht nimmst Du billigend in Kauf? Weil es ja eben Gottes Wille war. Der selbe Gott der bereits vorher einmal die gesamte Menschheit inklusive aller Babys und Kleinkinder sowie nahezu die gesamte Tier- und Pflanzenwelt ersoffen hat. Man stelle sich die ganzen im Wasser treibenden Leichen ruhig mal bildlich vor.

Die Bibel ist keineswegs voller Symbole und Alliterationen, das versuchten Mystiker und Kleriker lediglich rein zu interpretieren. Mit was für lächerlichen Ergebnissen kann man exemplarisch am Heiligen Ambrosius nachvollziehen.

Nun, Du bist nicht der einzige der "seinen" Gott "spürt".Das tun Gläubige aller Religionen! Mit gleicher Inbrunst "spüren" auch die Kryon-Anhänger ihren seltsamen Gott. Die Jünger Jim Jones' sind ihrem Guru sogar in den Tod gefolgt. Die Maya und Azteken haben Menschen geopfert, die sich sogar gerne opferten weil sie ihre Götter "gespürt" haben. Muslime sprengen sich und andere mitunter in die Luft weil sie ihren Gott "spüren".

Alleine schon diese "Vielfalt" schließt jeden Glauben mathematisch aus.

Aber das Christentum ganz besonders. Jesus selbst hatte ja nie vor eine Kirche zu gründen, hat sich nie für Gott oder dessen Sohn gehalten und hatte ganz und gar nicht vor sich für Dich zu opfern. Alle diese Vorstellungen gehen auf Paulus und seinen Nachfolgern zurück. Daran besteht kein Zweifel.

Nirgendwo in der Geschichte des Turmbaus steht dass es Gottes Wille war, die Menschen zu zerstreuen. Die Menschen sagen, es war Gottes Wille. Als sie das tun, von dem sie denken es würde Gott aufhalten, passiert genau das Gegenteil. Das zeigt die Menschen hatten keine Ahnung von Gott. Wenn sie keine Ahnung von Gott hatten, ist es wiederum logisch, da er sie gar nicht zerstreuen wollte.

Wenn die Menschen eine Sprache sprechen würden, würde es noch immer Kriege geben, da Kriege auf Machthunger und Ideologie basieren und auch innerhalb eines Volkes geschehen können. Wären alle Menschen ein Volk geblieben, wären sie im Bösen geblieben. Denn die Bibel macht immer wieder das Böse klar, dass in den Heidenvölkern ist. Hätte Gott die Menschen also nicht geteilt, hätte er kein Volk erschaffen können, dass moralisch über diesen Völkern steht, das Gott kennt und durch das die ganze Welt ihn kennenlernt.

Gott "tötet" jeden Menschen. Er gibt jedem Menschen das Leben und er nimmt jedem Menschen das Leben. Es ist seine Entscheidung wann er dies tut. Aber auch die Sinnflut geschah um die Menschheit zu retten. Die Menschheit war so verdorben, dass sie nicht mehr zu retten war. Also hat Gott fast von vorne begonnen, damit die Menschen gerettet werden können.

Weil Menschen grausames tun um ihren Göttern zu dienen, hasst Gott Götzendienst so sehr und versucht ihm immer wieder entgegenzuwirken.

Glaubensvielfalt bestätigt meiner Meinung nach eher den Glauben. Wenn mir 10 Leute sagen, sie haben ein seltsames Geschöpf im Wald gesehen, und es aber alle anders beschreiben, wird meine Schlussfolgerung daraus ja nicht sein, dass dieses Geschöpf nicht existieren kann, sondern dass es existieren muss, aber die 10 Leute es eben nicht richtig zu fassen bekommen haben.

Ich sehe auch nicht wie sich das mathematisch ausschließen sollte. Wenn 10 Mathematiker ein Problem lösen wollen und bei jedem kommt eine andere Zahl heraus, die aber immer ungleich 0 ist, ist es ziemlich wahrscheinlich, dass die Lösung des Problems ungleich 0 ist.

Wenn man sagt, das Neue Testament ist nicht glaubwürdig, haben wir keine Ahnung ob Jesus eine Kirche gründen wollte, ob er dachte Gott zu sein, und ob er sich opfern wollte. Wir wissen, dann nichts über ihn. Woher nimmst du also das Wissen zu sagen, er wollte all dies nicht?

Da widersprichst Du sowohl Dir selbst wie auch der Bibel. Krass das Du das nicht erkennst.

Einerseits argumentierst Du das die Menschen gegen Gott rebellierten weil sie nicht zerstreut werden wollten und damit hofften etwas ändern zu können und sich damit Gott gleich machen wollten in dem sie einen Turm bauen. Nebenbei bemerkt, was für gottgleiche Menschen und was für ein armseliger Gott müssen das wohl gewesen sein wenn erstere sich durch errichten eines Bauwerks letzterem gleich machen konnten?

Andererseits sagst Du der Liebe Gott hätte ja nie vorgehabt uns Menschen zu zerstreuen, was wiederum (immernoch)die Frage aufwirft warum die Menschen überhaupt diesen Turm hätten bauen sollen?

"Dann sagten sie: Auf, bauen wir uns eine Stadt und einen Turm mit einer Spitze bis zum Himmel und machen wir uns damit einen Namen, dann werden wir uns nicht über die ganze Erde zerstreuen."

Keine Silbe erwähnt Gott, keine schlimme Absicht ist zu erkennen außer das die Menschen nicht zerstreut werden wollten. Wieso hatten die Menschen solche Sorge zerstreut zu werden?

"Er sprach: Seht nur, ein Volk sind sie und eine Sprache haben sie alle. Und das ist erst der Anfang ihres Tuns. Jetzt wird ihnen nichts mehr unerreichbar sein, was sie sich auch vornehmen."

Mit wem Gott auch gesprochen haben mag: Es bleibt keine andere Möglichkeit abgesehen von Angst und Abscheu vor den Menschen. Ein schöner Gott, der anstatt, wie Du ja ebenfalls denkst sich damals ständig durch Propheten und Büschen etc. offenbart hat, sein Volk mal wieder mit Grausamkeit straft. Die Menschen auseinander reißt.

Woher weißt Du das es Kriege geben würde? So wie ich das verstehe waren die Menschen damals ein Volk, nicht wahr? Und damit wären nahezu alle Gründe Krieg zu führen weggefallen; Territorium, Fremdenfeindlichkeit, Rassismus etc. Wie gesagt. Und selbstverständlich auch der Religionskrieg!

Gott hatte wohl andere Pläne.

Und Deine Waldlebewesen-Allegorie hinkt auch extrem.

Man könnte in diesem Sinne, auch wenn das freilich kein Beleg ist, daß es sowas wie einen Gott gibt, argumentieren. Aber selbstverständlich würde das jede bekannte Religion und eben auch das Christentum völlig disqualifizieren. Da sich diese Religionen, esoterische Fantasien und Glaubensgebilde gegenseitig ausschließen und das völlig unversöhnlich, bliebe nur noch: "Ja, irgendwas ist da." Sonst nix. Denn entweder war Jesus Gott oder Mohammed der letzte Prophet. Aber beides zugleich geht nicht!

Man schätzt das es ca. 5000 verschiedene Religionen in der Menschheitsgeschichte gab. Nur eine könnte überhaupt wahr sein.

Meine Interpretation der Turmbau Geschichte hoffentlich noch mal klarer zusammengefasst. Die Menschen werden ein mächtiges Volk, so mächtig, dass sie denken sie brauchen Gott nicht mehr. Ihr eigener Name und ihre eigenen Werke machen sie gottgleich. Sie denken sie sind nicht mehr auf ihn angewiesen und ihre eigene Macht wird über ihr Schicksal entscheiden. Dabei missverstehen sie das Wesen Gottes grundlegend.Gott weiß, dass die Menschheit ohne ihn zu Sünde und Tod verdammt ist und so teilt er die Menschen in Völker auf. In der Bibel wird das in einem Selbstgesprach (Dreieinigkeit) dargestellt. Das wirft die Überheblichkeit der Menschen zurück. In verschiedene Völker aufgeteilt wird es leichter, dass Gottes Güte und Liebe zumindest zu einem von ihnen durchdringt und Wurzeln fasst.

Er reißt die Menschen auseinander weil sie sich mit ihrer Gottlosigkeit anstecken. Er teilt sie also auf, damit ein Volk anders als die anderen werden kann und von diesem Volk sein Licht auf die Welt übergehen kann.

Mit Kain wird gezeigt, dass Menschen sich auch schon vor dem Turmbau ermordeten und mit Nimrod dass es Gewaltherrscher die eroberten auch vor dem Turmbau gab.Nur weil alle eine Sprache sprechen und ein Volk sind, heißt dass nicht, dass sich nicht manche aus diesem Volk über andere Stellen und sie regieren und unterdrücken und mit Gewalt niederschlagen.

Territorium fällt als Kriegsgrund nicht weg. Menschen innerhalb eines Volkes können sich immer noch über den Grund einer Einzelpersonen bekämpfen. Fremdenfeindlichkeit mag zwar wegfallen, aber sie ist nur eine Art der Abneigung weil jemand anders ist. Religionskriege würden nicht wegfallen. Dasselbe Volk kann immer noch verschiedene Ansichten über Religion besitzen und sich deswegen untereinander bekriegen. Jede Art eines Bürgerkrieges könnte noch immer stattfinden.

Nur eine Religion kann wahr sein. Meiner Meinung nach ist die Beweisgrundlage des Christentums wesentlich stärker und die Religion wesentlich wahrscheinlicher, als alle Anderen.

Da Du ja nicht davon lassen willst, wenn gleich sich ja auch absolut nichts von Deiner "Interpretation" in der Bibel finden läßt mal ein paar Fragen:

1. Wie ordnest Du das ganze Zeitlich ein? Wann soll das ganze stattgefunden haben? Und wo wenn wir schonmal dabei sind?

2. Dieses mächtige Menschenvolk das Gott ,aus Furcht überflüssig zu werden wie Du sagst, ja unbedingt zerstreuen musste kann diesen sagenumwobenen Turm ja bestenfalls mit Rad, Zirkel, Faden und viel, viel Menpower errichtet haben(falls man nicht irgendwelche verlorene Archäotech a la von Däniken in Betracht ziehen möchte).

Also wie beeindruckend kann dieser Turm den Gott so fürchtete schon gewesen sein wenn man ihn mit den Türmen vergleicht die Menschen(trotz aller Zerstreuung) heutzutage bauen?

Hat Gott in der Hinsicht auch wieder versagt?

3.Soweit ich das beurteilen kann ist die Menschheit immer noch "zu Sünde und Tod verdammt"! Auch mit Gott. Ist das ein weiteres Versagen Gottes? Denn die Liste wird langsam ziemlich lang.

4.Wenn es Gott, trotz seiner vielen Fehler wichtig ist, daß seine Liebe und so Wurzeln fast, warum nicht einfach ein fröhliches "Hallo, ich bin es Gott, ich hab euch lieb. Bitte hört auf euch wegen mir ständig umzubringen!"? Ich bin fast sicher das die meisten Menschen entzückt wären von einem Gott zu hören der nicht dauernd Verstecken spielt.

5. Selbst wenn es immer noch Grund für Zank, Zwist und Raufhändel gäbe. Wäre es nicht deutlich weniger wenn die ganze Menschheit ein Volk, mit einer Sprache und einem Glauben wäre wie zu den mythischen Zeiten als angeblich jener Turm gebaut wurde? Und das hätte Gott ja auch von der unwürdigen Pflicht befreit jenes eisenzeitliche Volk als seines zu erwählen, wobei er wie schon erwähnt ja auch wieder einen ganz beschisxenen Job gemacht hat.

6. Und, last but not least, wie kommst Du darauf das "Beweisgrundlage" und "Wahrscheinlichkeit" so viel mehr für das Christentum sprechen?

Bitte in dieser Reihenfolge.

1. Ich glaube tatsächlich gar nicht, dass der Turmbau jemals stattgefunden hat. Ich sehe Genesis 1-11 als reines Symbolbild, dass Gottes Beziehung mit der Menschheit vor Abraham theologisch erklärt. Sollte der Turmbau jemals stattgefunden haben, muss es vor Abraham geschehen sein.

2. Es geht ja nicht darum, dass der Turm irgendein besonderes Gebäude war. Es geht darum, dass die Menschen sich anmaßen mächtiger werden zu können als Gott.Das die Menschen einen hohen Turm bauen, ist völlig egal. Der Grund dafür ist wichtig. Die Menschen wollen selbst Gott spielen. Der Turm selbst ist in meinen Augen nur ein Symbol dafür.

3. Jesus befreit die Menschen von Sünde und Tod. Der Mensch sündigt immer noch, aber er ist nicht mehr in Sünde gefangen. Durch Gott kann er aus ihr ausbrechen und durch Jesus Opfertod ist unsere Sünde bezahlt. Gott geht es immer darum, die Menschen vor dem Ewigen Tod, dem Geistlichen Tod, zu retten. Den der physische Tod ist im christlichen Verständnis nur ein Schlaf und dann eine Umplazierung. Er kann keinen Schaden anrichten. Der Geistliche Tod, die Trennung von Gott-der das Leben ist-bringt das wahre Ende. Jesus besiegt diesen Tod. Durch seine Auferstehung entkräftet er den Ewigen Tod und jeder der nicht von Gott getrennt sein will, ist es nicht.

4. Im Christentum zeigt sich Gott ja in der Form von Jesus den Menschen, doch die lehnen ihn ab und wollen ihn nicht. Im AT offenbart sich Gott den Israeliten in der Wüste und die beten trotzdem fremde Götter an. Viele Menschen lieben das Böse und es ist ihnen völlig egal, ob jemand kommt und es verurteilt. Sie würden höchstens aus Angst das Böse lassen, aber sie würde Gott und das Gute im Herzen trotzdem weiter hassen. Gott möchte, dass die Menschen gutes tun, weil sie auf Gott vertrauen und wissen, dass es das Richtige ist. Er möchte nicht, dass die Menschen aus Angst Gutes tun, denn dann sind sie noch immer in Tod . gefangen.So sagt Jesus auch zu Thomas im Johannes -Evangelium. "Glückselig sind die, die nicht sehen und doch glauben." Denn dann kommt was man tut auch wirklich vom Herzen.

5.Das Problem ist, dass Menschen sich mit dem Bösen anstecken. Wenn eine Gesellschaft schlechte Dinge gut findet, dann neigen Menschen dazu diese Dinge auch gut zu finden. Im antiken Rom wurden Gladiatorenkämpfe als Unterhaltung angesehen, wobei die Meisten Menschen heute, dass sicherlich verurteilen würden. Aber die Menschen damals lebten in einer Gesellschaft die das eben gut fand. Und dadurch fanden die meisten Menschen dieser Gesellschaft es ebenfalls gut. Eine Gesellschaft prägt das Denken der Menschen. Wenn es also nur eine Gesellschaft gibt, ein einziges Volk, und dieses das Böse als Gut ansieht, ist es für Gott die bessere Lösung dieses Volk in viele aufzuteilen. Dann gründet er eben ein Volk welches seinen Gesetzen folgt, und die Denkweise dieses Volkes ist dann näher an der Denkweise Gottes. Diese Denkweise kann dann, wenn sie sich gefestigt hat, auf die anderen Völker übertragen werden.

6. Ich denke ersteinmal, dass das Universum auf einen Schöpfer hindeutet.Das Universum ist so fachmännisch designet, alles hat einen Sinn und Dinge funktionieren gerade nur in dieser Konstellation, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass so etwas unglaublich komplexes durch Zufall entstanden sein kann. Außerdem braucht alles, was zu existieren begonnen hat, eine Ursache. Also kann das Universum nicht durch nichts entstanden sein. Alles weißt für mich auf einen Schöpfer hin. Dieser Schöpfer muss außerhalb von Zeit, Raum und Materie sein und in seinen Eigenschaften größer als seine Schöpfung sein, damit er diese Schöpfung schaffen kann.

Das Christentum überzeugt mich dann, da ich die Evangelien als authentisch ansehe. Ich sehe keinen Grund warum irgendjemand an eine Religion glauben sollte, die lehrt sich nicht zur Wehr zu setzen, die lehrt nicht für sich zu leben, die lehrt das man Böse ist, die lehrt dass Gott für uns gestorben ist und wegen der man verfolgt und getötet wird, wenn man nicht einen logischen Grund hätte, daran zu glauben. Wenn man nicht mindestens mit jemandem Kontakt hatte, der die Auferstehung gesehen hat oder Beweise dafür hat. Die Evangelien überzeugen mich dann mit der Lehre Jesu. Ich habe nie eine bessere ethische Lehre gesehen, als die Bergpredigt. Wenn das nicht von Gott kommt, kann gar keine Religion von Gott kommen. Weiter sehe ich im Christentum die einzige Lehre, in der Gott der dieses Universum geschaffen hat, auch existiert. Denn neben einer Liebe für die Menschen die bis zum eigenen Tod geht, wird Gott durch die Dreieinigkeit weiter bestätigt. Gott muss einer sein, denn sonst kann keine Ordnung im Universum herrschen, sollten mehrere gleichmächtige versuchen mit jeweils eigenen Intressen das Universum zu schaffen. Gott muss aber mehr als einer sein, damit er größer als seine Schöpfung sein kann. Sonst könnten Konzepte wie Liebe oder Freundlichkeit nicht existieren, da Gott diese nicht ohne Menschen empfinden könnte. All das führt mich zu Jesus.

Oh, mann hättest Du das nur gleich gesagt! Wenn Du das ganze, und das ist es ja tatsächlich auch, nur als, mehr oder weniger, lehrreiche Fabel siehst. Also ähnlich einzuordnen ist wie z.B. Ovids Metamorphosen oder Hesiods Theogonie da hätte ich mir doch was anderes gedacht. Obwohl ein Rest Verwirrung bleibt.

Z.B. warum Du die Geschichten von Abraham und den anderen Erzvätern nicht exakt in die gleiche Kategorie einordnest? Wie es die meisten Theologen und nahezu alle Archäologen tun.

Oder was das ganze überhaupt soll? Wenn man anstatt dieser mutwilligen Zerstreuung Gottes dann einfach den tatsächlichen Lauf der Geschichte annimmt, die Menschen ohnehin nie ein Volk waren und sich als solches auch nicht gegen Gott "verschworen" haben können. Sowie ja alle weiteren "ausufernden" Kollektivstrafen Gottes von denen ja ständig in der Bibel berichtet wird in die selbe Nonsens-Kategorie fallen.

Auch wenn Gott ein riesiger Fan davon ist andauernd Kinder zu bestrafen, bisweilen bis in die 4. und 5.Generation.

Und wie bereits erwähnt dürfte man wohl davon ausgehen das die Menschen heutzutage auf eine Weise "Gott spielen" die konnten sich die Erfinder der Bibel nichtmals im Fiebertraum und auf vergorenen Pilzen vorstellen. Aber heutzutage scheint Gott das wohl auch wieder keinen Grund zu geben, in Erscheinung zu treten.

Und ich finde es extrem korrekt von Gott das er uns nach dem ganzen Gemetzel im alten Testament, wenn man Deiner Ansicht folgen möchte, für unsere Sünden einen Blankoscheck ausgestellt hat. Was ich aber nicht verstehe ist wieso er Sich/seinen Filius dafür ans Kreuz nageln musste und warum er dafür so lange gewartet hat und warum nur ein winziger Bruchteil der Menschheit dafür auserkoren wurde.

Du scheinst ja, wie alle Christen, sehr gut Bescheid zu wissen was Gott will (auch wenn man deswegen gelegentlich mal Krieg geführt hat). Woher eigentlich? Und woher weißt Du was diese Menschen damals alles wollten? Und das sie alle so das böse liebten? Und wer waren diese Menschen eigentlich alle(nachdem wir festgestellt haben das es nie ein Volk gab)?Und wieso sollten die Menschen alle das "Böse" geliebt haben?

Und wieso denkst Du das das Universum gut funktioniert? Es ermöglicht Leben! Das lässt sich nicht bestreiten. Aber schon dabei wurde, falls man eine Schöpfer involvieren will, auf gröbste geschludert.

99,99% aller Arten die jemals, allein auf der katastrophalen Erde existiert haben sind bereits restlos ausgetorben. Ständig plagt die Erde uns mit Flutwellen, Erdbeben, Tsunamis und ähnlichem. Hinzu kommen Apex-Killer wie Moskitos oder Flöhe die zig Millionen auf dem Gewissen haben. Behinderte Kinder die heute gepflegt werden, wurden früher lieber nach der Geburt ertränkt oder lebendig begraben.

Und das nur auf unserem kleinen Eckchen Universum. Unzählige Sterne und Planeten sind bereit ad Acta gelegt worden ebenso wie es die Erde und die Sonne nicht mehr allzu lange geben wird, höchstens noch 6 Milliarden Jahre. Und auch das Universum selbst hat ein Verfallsdatum. Auch wenn es wahrscheinlich etwas länger durchhält.

Und zum (Ab)Schluß möchte ich Dir noch folgendes mitgeben:

Abgesehen davon das man sich vorstellen kann, sich ewig in Gottes Glanz und Gegenwart zu sonnen und man davon schon irgendwie als geistloser Zombie beglückt sein wird bis in alle Ewigkeit.

Kannst Du Dir überhaupt vorstellen(und bitte versuch das ruhig einmal ernsthaft) was man die ganze Ewigkeit über treiben soll? Versuch es ruhig einmal mit 1 000 000 Jahren oder auch 1 000 000 000 Jahren.

Was denkst Du wie lange es Freude macht immer und immer wieder dasselbe zu tun? Denn anders geht es nicht mit der Ewigkeit und dem "christlichen Erwachen" aus dem Todesschlaf. Was glaubst Du was man so macht im "Paradies"? Wen man trifft? Egal was Du annimmst, alles ist endlich. Nur nicht die Ewigkeit.

Man kann auch die Geschichten der Erzväter in die selbe Kategorie packen, aber sie wirken auf mich weniger fabelhaft als die Urgeschichte in Genesis. Sie gleichen den Geschichten von Moses oder Elias mehr als denen von Genesis 1-11. Wären sie nun aber auch nur bildhafte Gleichnisse würde das auch nichts ändern.

Einmal verteidige ich diese Geschichte weil sie in der Bibel steht, und damit meiner Meinung nach theologische Wahrheit besitzt. Und zum Anderen gibt es eben viele Völker und deshalb ist eine Argumentation weshalb Gott nicht ein großes Volk geschaffen hat, auch nicht unerheblich.

Gott gereift meiner Meinung nach seltener in unser Geschehen ein, weil sein Plan weiter fortgeschritten ist. In der Urgeschichte kannte fast niemand Gott. Gott greift also öfter ein, weil er eine Menschheit will die ihn kennt. Nach Jesus kennt fast die ganze Welt Gott, der Grund für sein Eingreifen ist also nicht mehr so stark gegeben. Trotzdem denke ich, er greift immer noch gelegentlich ein.

Das Opfer von Jesus beweist Gottes Willen und seine Liebe zu uns mit Taten. Gott sagt nicht nur, dass durch seine Liebe unsere Sünden vergeben sind, sondern er beweist es, in dem er für uns stirbt. Gewartet hat er, weil er eben eine bestimmte Situation dafür brauchte. Er brauchte ein Volk, dass Gottes Wort bereits kennt und versteht was er da tut, um diese Botschaft weiterzutragen. Auserkoren ist eigentlich jeder dafür, nur viele lehnen es ab. Gott bezahlt die Sünden für jeden der dies will, weil er Gott liebt und die Ewigkeit mit ihm verbringen will. Viele wollen das eben nicht und sie bleiben in ihren Sünden gefangen.

Ich glaube, dass Jesus Gott ist. Ich glaube die Evangelien sind zuverlässige Quellen über Jesus. Dadurch weiß was Jesus gesagt hat, und was er gesagt hat ist Gottes Wille.

Menschen sind fast immer böse. Die Meisten Menschen wollen gut und böse selbst definieren, sich also über Gott stellen, und sündigen weil es einfacher und angenehmer ist. Beim Turmbau zu Babel schließe ich dann eben auf dieses Böse, wie vorher schon erwähnt, wegen Babylon.

Die Erde ist kein perfekter Ort. Gott erlaubt das Böse in ihr. Aber sie ist trotzdem beeindruckend. Alle Arten werden eines Tages aussterben aber diese Welt ist nunmal vergänglich, das liegt in Gottes Plan. Jeder Einzelne stirbt und so eben auch jede einzelne Art. Naturkatastrophen und Krankheiten erfüllen auch einen Zweck. Der Zweck ist nicht sonderlich positiv, aber sie schützen die Welt vor Überpopulation. Sie sind trotzdem schrecklich und die Tatsache, dass es einen solchen Zweck geben muss auch, aber diese Dinge existieren nach dem Christentum eben nur temporär. Sie bestehen nur auf dieser gefallenen Welt und werden in der perfekten Welt nicht mehr existieren.

Die Welt ist meiner Meinung nach für die Menschen geschaffen. Alle Jahrmilliarden vor dem Menschen haben auf sie hingearbeitet und sobald der Mensch ausgestorben ist, gibt es auch keinen Grund mehr für diese Welt.

Ich habe keine Ahnung wie das Ewige Leben im Reich Gottes ist. Ich weiß nur das ich es will. Das mag dumm und einfältig klingen, aber ich vertraue Gott. Ich weiß das Reich Gottes ist anders als hier, ich weiß nicht ob dort Langeweile existiert. Ich weiß nicht mal ob dort Zeit existiert. Ich mache mir keine Gedanken darüber wie es sein wird, denn ich glaube nicht, dass ich es mir vorstellen kann. Ich vertraue nur darauf, dass es besser als alles Andere ist, weil es in Gottes Anwesenheit geschieht.

Und damit wären wir, und daran kommt man einfach vorbei, wieder bei einem grausamen, bösartigen, unfähigen, eitlen und hoffärtigen Gott! Immer vorausgesetzt wenn man Deiner Argumentation folgt.

Selbst mir fällt auf Anhieb ein Dutzend Möglichkeiten ein, wie Gott die Überbevölkerung hätte vermeiden können, (und auch in diesem Fall hat er sich ja wieder als erstaunlich unfähig erwiesen wenn man die tatsächliche Überbevölkerung betrachtet), ohne so unerträglich viel Leid zu verursachen.

Und auch wenn Du denkst die Geschichte des Universums, wäre einzig und allein dazu gedacht die Menschheit dahin zu bringen Jesus ans Kreuz zu nageln. Hätte das doch eigentlich möglich sein müssen ohne die gesamte Evolution als ein einziges Schlachthaus zu konzipieren.

Z.B. ja sogar so wie es sich die Erfinder der Bibel ausgedacht haben.

Das Du so leichtfertig über das Leiden sprichst, selbst wenn man das zig Millionenjahre andauernde Leiden aller Speziez die ja nur gelitten haben damit die Menschen kurzfristig mal auf der Bühne erscheinen können, ausser acht läßt, sagt nur eines aus: Das Du noch nicht gelitten hast.

Aber die Wahrscheinlichkeit ist nicht gering das, daß noch wird. Solange Du nur über das Leid anderer urteilen kannst und das mit einem Achselzucken abtust, weil es ja "Gottes Plan" ist, mag das nicht so wild sein. Ich gehe davon aus, daß Du keine Kinder hast? Aber Du kannst Dir sicherlich auch zumindest ansatzweise vorstellen wie es sein mag selbst an ein Kreuz genagelt zu werden, nicht die paar Stunden die Jesus angeblich am Kreuz hing, sondern tagelang in der Sonne zu verrotten. Ein Schiksal das zig tausenden zu Teil wurde. Die Scheiterhaufen zum Ruhme Gottes oder alle möglichen anderen unerträglichen Tode. Irgendwann könnte es auch Hautkrebs sein und Du verfaulst bei vollem Bewusstsein.

Worauf ich hinaus will, wenn jemand einmal so gelitten hat, man vergisst solches Leiden vermutlich nicht, daß "Gott" der Menschheit zugeteilt hat, selbst wenn man aus Deinem "christlichen Schlaf" erwacht.

Wie Du das mit Liebe oder Barmherzigkeit in Verbindung bringen kannst?

Es muss das Böse und Schreckliche existieren, damit der Mensch gut und böse verstehen kann, und gutes tun kann. Aber der Mensch macht eben das Gegenteil. Die ganzen Foltermethoden, die du beschrieben hast (Kreuzigung, Scheiterhaufen) sind nicht von Gott, sondern von Menschen. Und Gott leidet mit. Er hat nicht nur die Welt geschaffen und sich dann rausgehalten, er kommt auf die Erde und leidet wie alle Menschen. Wenn Gott dies also tut, etwas dass er nie hätte tun müssen, sehe ich nicht wie Gott jemals grausam, bösartig und unfähig sein könnte.

Wir leben in keiner perfekten Welt, aber Gott verspricht sie perfekt zu machen. Sie musste nur das Böse in sich tragen, damit der Mensch es hasst, so wie Gott es hasst. Aber der Mensch maximiert Leid und das Böse. Und dann kommt Gott und lehrt, dass körperliches Leid keine Rolle spielt. Das kann Hoffnung geben, zu wissen, dass nach all den Leid das man erleidet man nie wieder leiden muss.

Leid kann Menschen natürlich von Gott abbringen, es kann sie aber auch näher zu ihm führen. Diese Welt ist nicht gut, aber Gott ist gut. Etwas wahrhaftig gutes zu finden, kann einen die Sorgen dieser Welt nehmen. Würde man das Schlechte niemals kennen würde man das Gute nicht zu schätzen wissen.

Es ist eine recht weit hergeholte Vermutung das "er kommt auf die Erde und leidet wie alle Menschen"!

Nach eigener Aussage hat er das allerhöchstens für ein paar Jahre getan und wurde dann zwar bestialisch hingerichtet und soll sogar für ein paar Tage Tod gewesen sein.

Aber das kann man wohl nichtmals als Schnupperkurs des Leidens bezeichnen, eigentlich eine große Frechheit, wenn man es so betrachtet, quasi die göttliche Version des "RTL-Undercover-Boss'"!

Kurz mal reinschauen, ein paar altkluge und zum größten Teil lächerliche Ratschläge verteilen ein(ige) besondere (oder besonders einfältige) Mitarbeiter loben und befördern und sich dann wieder in die Chefetage verziehen.

Wiederum gibt die Bibel nichts dergleichen her, "das Gott mitleidet" mit dem Menschen.

Sorry, aber Du stellst immer wieder fromme Behauptungen bzw Hoffnungen auf.Aber warum das so sein sollte kannst Du nicht sagen.

Du sagst Krankheiten und Naturkatastrophen sind Gottes Mittel zur Regulierung der Bevölkerung. Doch trotzdem platzt die Erde aus allen Nähten.

Hätte Gott z.B. beschlossen die Menopause bei Frauen 10 Jahre früher einsetzen zu lassen, oder den Sexualitrieb etwas moderater gestaltet, die Homosexualität nicht solange verfolgen lassen u.s.w. hätte man sicher auf die eine oder andere Pestepidemie verzichten können!

Und warum müssen es so viele verhungernde Kinder oder Babys mit grauenhaftesten Mißbildungen wie sog. siamesische Zwillinge oder Kinder die ihr Leben lang nichts anderes machen als sabbern und sich vollmachen sein??

Das ist das beste was dem Allmächtigen eingefallen ist??

Und ich glaube nicht das es jemanden, der am Locked-In-Syndrom leidet ein großer Trost ist, wärend ihm ein Pfleger den Hintern abputzt, das er ja ein vortrefflich Beispiel dafür ist das andere ja ihr Glück nicht schätzen könnten wenn er nicht leiden würde.

Und Deine These, daß Gott ja "mitleidet" macht ihn nicht nur zum Sadisten sondern auch zum Masochisten. Sonst nichts.