Findet ihr, wir sollten die Ukraine weiter unterstützen, noch mehr unterstützen oder gar nicht mehr unterstützen?
Liebe Nutz*ens,
bitte bleibt bei den Antworten sachlich und respektvoll zueinander. Ich persönlich finde, wir sollten die Ukraine noch mehr unterstützen.
LG und frohes Abstimmen
54 Stimmen
5 Antworten
Die Ukraine ist Teil des Westens. Sie wollen Freiheit, Demokratie und Wohlstand.
Damit das weltweit funktioniert benötigen wir eine stabile Weltordnung, aufgebaut auf Normen und Werten.
Nach den Erfahrungen des zweiten Weltkriegs haben wir eine Welt geschaffen in der Krieg illegal ist. In der Regeln und Normen herrschen. Wir leben deshalb in der friedlichsten Zeit der Menschheitsgeschichte.
Ehemalige Todfeinde sind innige Freunde geworden. Situationen die in jeder anderen Zeit der Geschichte zu Krieg geführt hätten, wurden friedlich gelöst.
Nicht alles ist perfekt, doch noch nie war es so gut.
Es gab in der Welt keinen Eroberungskrieg mehr seit 1945. Die Mitglieder des Weltsicherheitsrats, darunter Sowjetunion/russland und die USA hatten die Aufgabe diese Welt zu beschützen.
russland hat die Welt verraten.
Die Weltordnung der Regeln und Gesetze zu zerschlagen ist putins erklärtes Ziel. Er sieht eine friedliche Welt aus gleichberechtigten Akteuren nicht als erstrebenswert an. Im Gegenteil, ihm ist dies ein Greuel. In seiner Welt, haben große Nationen schlicht das Recht, kleinere Nationen zu dominieren. Er sieht Europa als legitime Hegemonie russlands- dafür kämpft er im Moment.
Wenn es nach putin geht steuern wir auf ein neues Jahrhundert der Kriege und Tyrannei zu: Er will diese Welt. Er will sie herbeiführen. Er hält die Welt der Demokratien, des Friedens und Ausgleichs für eine schwache Welt, für eine historische Ausnahme und historischen Fehler den er zu korrigieren glauben muss.
putin glaubt in einer Art umgekehrtem Fukuyanismus daran, dass die Demokratie zum scheitern verurteilt ist und untergehen wird. Und er tut alles um dies zu beschleunigen. Sein Krieg gegen die Ukraine ist dabei das Fundament auf das er diesen Kampf baut. Und andere Diktatoren jubeln ihm dabei zu.
Deshalb ist es so wichtig uns putin entgegen zu stellen. Die Welt der Rechte und Normen ist noch nicht gestorben. Wenn putin diesen Krieg verliert und russland dabei (noch mehr) ruiniert, beweist er damit, dass Kriege heute nicht mehr durchführbar sind. Die Demokratie hat keine Zukunft in einer Welt der Kriege.
Nette Ausführungen, doch gleich klingelt der Wecker und Du musst aufwachen und der Realität ins Auge sehen. Das, was Du beschreibst, hat es nie gegeben und wird es auch nicht geben. Seit 1945/47 bestand der Kalte Krieg, zwischen den Systemen und er hörte niemals auf. Die sogenannten Annäherungen, waren nur eine Verschnaufpause und ein Wunden lecken, aber keine echte Absicht für Frieden. Wir in Europa waren auch nicht frei von Kriegshandlungen (Ex-Jugoslawien, Zypern), dies nur als ein kleines Beispiel zu deinen Aussagen von Eroberungskriegen.
Ok, Du sprichst von Europa. Europa und speziell Deutschland haben die jetzige Situation sich selbst zuzuschreiben. Wir lebten in einer Traumwelt und spielten uns selbst, mit linken humanistischen Ideologien, ins Abseits des geopolitischen Geschehens. Heute gibt es nur noch Drei Globale Player, die USA, Russland und China. Alle Drei bestimme, wie sich die geopolitische Lage verändert und wir müssen zusehen und dies akzeptieren, denn wir haben dem nichts Entgegenzusetzen. Ohne Stärke im Militärischen Bereich und dazu eine ständig ausblutende Wirtschaft haben wir kein Stimmrecht mehr. Frieden ist erstrebenswert, doch dieser basiert nur auf Abschreckung, Beispiele findest du in jeder noch so kleinen gesellschaftlichen Struktur bis hin zu den Machthabern der Systeme.
Alle wissen, wenn die Drei Großen sich nicht verständigen/abschrecken, werden wir in einem Nuklearen Winter enden. Doch wir verschließen die Augen und leben von Träumen und Hoffnungen von einem Tag in den anderen. Europa kann auch nicht sich in die Ukraine-Problematik uneingeschränkt einbringen, denn die wichtigen Waffen der Nato unterstehen dem Oberbefehl der USA. Russland wird die Nato nicht angreifen, denn die Konsequenzen wären extrem. Auch wenn es sich bitter anhört die Ukraine wird eine Pufferzone zwischen den Resten unseres Systems in Europa und Russland. Das hätte schon im 4+1 Vertrag festgeschrieben werden und nicht nur mündlich ausgesagt werden (Nato-Erweiterung) Hierbei spielt es keine Rolle was die Bevölkerung will oder denkt, es geht nur um die großen Interessen..
Also, wenn wir irgendwann im geopolitischen Spiel wieder mitgestalten wollen, müssen wir uns wirklich zu einer Weltmacht aufmachen (echter Nuklear-Schutzschild). Die Ressourcen werden immer weniger und die Weltbevölkerung wächst. Es geht nicht mehr um Landgewinne, sondern um Ressourcen, welche die eigene Bevölkerung zum Wohlstand benötigt, damit der Machterhalt garantiert bleibt. …und Ja, andere Menschen, werden darunter leiden und keine Chance mehr auf ein gutes Leben haben. Das ist aber ein Teil der menschlichen Verhaltensweisen im Umgang mit anderen seiner Spezies.
Ja.
Fukuyama hatte die These, dass das Ende der Sowjetunion ein endgültiger Sieg der westlichen Demokratie sei. Langfristig würden alle Staaten zu westlichen Demokratien werden. Da Demokratien keinen Krieg gegeneinander führen würden, wäre der Rest der Geschichte nur noch freundliche Länder die miteinander Handel führen. Runtergebrochen auf die häufig zitierte Formel: Das Ende der Geschichte.
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putin glaubt an exakt das Gegenteil: Er glaubt, dass westliche Demokratien per se nicht lebensfähig sind und kurz vor dem Zusammenbruch stehen. Er hatte diesen Zusammenbruch bereits 2022 nach Kriegsbeginn erwartet und erhofft. Was gerade in den USA passiert, muss ihn furchtbar ermutigen.
Die Thesen von Fukuyama kenne ich. Ich bin Dipl. Volkswirt und habe in den Staaten ein Aufbaustudium in politischer Ökonomie abgeschlossen. Weshalb ich ohne Emotionen hier auftrete. Ich stehe der These von Fukuyama skeptisch gegenüber, da die menschliche Natur dem entgegensteht. Natürlich ist eine friedliche Gesellschaft mit einer sozialen Ausgeglichenheit ein hohes Ziel, doch es gibt auch die menschlichen Bestrebungen mehr als sein Nachbar für sich zu generieren. In vielen Führungspositionen (Wirtschaft und Politik) findest du z.B. einen hohen Anteil an Narzissten, welche durch ihre Veranlagung Weiterentwicklungen nach vorn peitschen. Dabei bleiben viele schwächere Naturen auf der Strecke.
Bei den Drei großen Playern im Weltgeschehen findest du gerade diesen Narzissmus extrem ausgebildet. Im Laufe der Geschichte erschufen derartige Persönlichkeiten ganze Imperien, mit Blut und Elend. Das, diese später wieder zerfallen sind, ist zumeist auf die Unfinanzierbarkeit zurückzuführen. Dennoch zeigt dies auch auf, dass wir nicht nur auf gutes friedliches Miteinander setzen können, sondern auch auf Abschreckung zurückgreifen müssen.
Ich finde es bizarr wenn du "große 3" sagst, und russland meinst statt der EU.
russland hat das BIP von Italien und eine massiv alternde Bevölkerung: Muss ich dir ja dann alles gar nicht erklären.
Das Problem hier ist, dass russland schon lange keine Weltmacht mehr ist und auch nie mehr eine sein will. Sie versucht mit Händen und Klauen den Rang als Weltmacht wiederherzustellen. Sie wird dabei alles in ihrem Umkreis in den Untergang reißen und wir können das nur verhindern indem wir der Ukraine helfen russland eine Niederlage beizubringen die russland aus ihrem imperialen Traum erwacht oder an dessen Ende russland nicht mehr existiert.
Die "Großen Drei" sind die USA, China und Russland im geopolitischen Sinne.
Warum? Weil diese drei Länder über ein entsprechendes Arsenal an Militär und besonders an Atomwaffen besitzen. Ferner sind alle Drei Mitglied des UN-Sicherheitsrates und dies wird sich in absehbarer Zeit nicht ändern.
Ich verstehe deine Argumentation, doch ich sehe keine Kraft, welche sich auch nur einen der Drei effektiv entgegenstellen könnte. Europa hat eine wirtschaftliche Kraft, die jedoch durch die Ereignisse auf der Welt weiter abnimmt. Bislang hat sich Deutschland/Europa hinter den USA versteckt und seinen Wohlstand durch den Aufbau von Handel finanziert. Die militärische Sicherheit (Hauptpunkt in der Nato) wurde vernachlässigt und als Hauptaufgabe den USA überlassen.
Heute sehen wir, wie schnell mit Zöllen, Preisvorteilen (Rahmenbedingungen in den USA oder China) oder auch mit Sanktionen/Handelseinschränkungen unsere Wirtschaft und damit unser Wohlstand in die Knie gezwungen werden kann. Das Zölle für Niemanden gut sind ist unbestritten, aber einer Exportwirtschaft trifft dies besonders schwer.
Warum geht Deutschland nicht massiv gegen die Menschenrechtsverletzungen in China vor? Weil wir uns einen Handelskrieg nicht leisten können. Genauso wenig können wir uns einen Bruch mit den USA leisten. Den Atomschild, den Europa ohne die USA haben ist lächerlich und kann niemanden wirklich einschüchtern. Deshalb spreche ich von den „Großen Drei“ weil sie die Macht besitzen, mit Gewalt notfalls ihre Interessen umzusetzen oder die Welt in einen nuklearen Winter zu stürzen.
Das meiste ist ja richtig.
Nur russland hat nichts mehr außer Atomwaffen.
Da ist gar nichts anderes. Das alte Zitat von der "Tankstelle mit Atomwaffen" ist korrekt.
Europa kann wieder auf die Beine kommen. Wenn wir uns darauf versteifen, russland müsse wegen seiner Atomwaffen als Weltmacht behandelt werden und Europa sei ja viel zu schwach um selbst Weltmacht zu werden, dann wird dies eine selbsterfüllende Prophezeiung.
Die US Army hatte im Jahr 1941 weniger Männer als die Polizei von New York. 1945 war sie die zweitstärkste Armee der Welt.
Europas Armee wäre schon heute größer und stärker als die von China. Mit Frankreich und Großbritannien haben wir zwei Mitglieder im Weltsicherheitsrat.
Die Welt kommt gerade in Bewegung, massiv in Bewegung. Und wir müssen von dem sprechen was kommen wird und von dem was wir wollen. Nicht von dem was gewesen ist.
Es wird keine selbsterfüllende Provozierung, wenn wir es wirklich wollen, eine neue Weltmacht zu werden. Dies bedarf aber einen einheitlichen Willen und einer einheitlichen Rüstungsindustrie. Zurzeit haben wir nicht nur zu viele unterschiedlichste Waffensysteme, die nicht kompatibel sind, sondern wir sind zum großen Teil abhängig von den Waffensystemen der USA.
Du vergisst, das Russland über massive Rohstoffvorkommen verfügt, welche für die moderne Kriegsführung unabdingbar sind. Die USA wollen in diesem Bereich sich unabhängig von China durch Zugeständnisse an Russland im Ukraine-Russland-Konflikt machen. Auch die angestrebte Abrüstungsverträge dienen nicht der Abrüstung, sondern mehr der Reduzierung von veralteten Waffen und der Ersetzung durch effektivere neue Waffensysteme bei gleichem finanziellen Aufwand, um die Abschreckung aufrecht zu erhalten. Denn die Rüstungsausgaben schwächen jede Volkswirtschaft und das Gemeinwohl.
Das England und Frankreich mit im Sicherheitsrat sitzen bedeutet aber nicht, dass sie etwas bewirken können (siehe letzte Resolution). …und die beiden nehmen ihr Vetorecht kaum in Anspruch.
Wie zuvor auch dargestellt, gehen die neuen Konflikte nicht um Territorien im eigentlichen Sinne, sondern um Ressourcen. Der Konflikt im Himalaja, der ständig zunimmt, geht allein um die Quellen der großen asiatischen Ströme, also um Wasser. Wenn China diesen für sich gewinnt oder eskalieren lässt, ist China in der Lage Teile von Indien und Pakistan mit Wasserknappheit oder sogar Hunger als Waffe auf seine Linie zu zwingen. Taiwan ist nicht interessant als abtrünnige Provinz, sondern durch das weltweite Monopol auf Mikrochips, die zur militärischen und wirtschaftlichen Vormachtstellung notwendig sind.
In Gedanken der großen Drei ist auch Afrika/Asien schon neu aufgeteilt, wie die Europäer dies im 19 Jahrhundert auch schon praktizierten. Fazit: momentan sehe ich es nicht als gegeben an, dass wir die notwendige Kraft und auch nicht wirklich den Willen als Europa haben, um alle erforderlichen Maßnahmen zur Stärkung von Europa zu einer Weltmacht zu erbringen. Wir werden wieder nur reden und Zusagen machen, aber zuerst unser eigenes Schäfchen (jedes Land für sich) versuchen ins Trockene zu bringen. Die Würfel sind gefallen in Ukraine-Russland-Konflikt.
Ich kann dir nicht in allem zustimmen, wir sind aber glaube ich nicht zu weit voneinander entfernt.
russland hat große Rohstoffvorkommen: In unwirtlichen Gebieten. Es gibt Gründe warum russland diese nicht ausbeutet. russland würde am meisten profitieren wenn sie westliche Firmen ins Land holen, die diese Ressourcen ausbeuten.
putin geht es nicht um Ressourcen, es geht ihm um den Wiederaufbau seines Imperiums. Es geht um die Auflösung der Nachkriegsordnung um wieder in eine Position zu kommen Kriege führen zu können.
Ich finde es zu kurz gegriffen das ganze auf Ressourcen zu verkürzen.
Auch Taiwan: Es ist für China praktisch unmöglich die taiwanischen Chipfabriken unbeschadet zu erobern. Wenn China Taiwan angreift riskieren sie, dass die ganze Welt mittelfristig diese Chips verliert. Der wirtschaftliche Schaden für China wird so gewaltig, dass sie mit diesem Geld auch locker eine eigene hochwertige Chipfertigung aufbauen können: Wenn es um Ressourcen ginge wäre freier Handel der beste Weg die zu kriegen.
Ich habe in der Vergangenheit gesagt, dass sich Krieg nicht mehr lohnt, weil man zerstört was man erobern will. Und dazu stehe ich. Ich muss es aber erweitern: Krieg kann sich lohnen, wenn das Ziel deines Krieges nicht die Erlangung von Land oder Ressourcen ist, sondern die Zerschlagung der aktuellen Weltordnung. Und damit scheint russland Erfolg zu haben.
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Das England und Frankreich mit im Sicherheitsrat sitzen bedeutet aber nicht, dass sie etwas bewirken können
Dieses Detail bezog sich auf deine Aussage:
Ferner sind alle Drei Mitglied des UN-Sicherheitsrates und dies wird sich in absehbarer Zeit nicht ändern.
Wenn es für China (das übrigens wenige Atomwaffen besitzt) und russland ein besonderes Machtprädikat ist, im Sicherheitsrat zu sitzen, wie sehr muss dies für Europa gelten, die gleich zwei Plätze haben.
Darum ging es mir.
„russland hat große Rohstoffvorkommen: In unwirtlichen Gebieten. Es gibt Gründe warum russland diese nicht ausbeutet. russland würde am meisten profitieren wenn sie westliche Firmen ins Land holen, die diese Ressourcen ausbeuten.“
Mit dieser Aussage hast Du vollkommen recht und das ist auch der Deal zwischen den USA und Russland bei den Verhandlungen über den Ukraine Konflikt. Der Donbass wird den Russen zugeführt (dort sind riesige Vorkommen von benötigten Rohstoffen) deshalb platzte auch der Deal der Ukraine am Freitag. US-Firmen bereiten sich auf den Einstieg in das Russlandgeschäft schon vor. Präsident Trump sagte auch, dass er jede Sanktion gegen Russland fallen lässt, wenn der Krieg ruht. Damit ist der Weg zur Erschließung der Quellen mit den Russen und US-Equipment frei.
"Wenn es um Ressourcen ginge wäre freier Handel der beste Weg die zu kriegen."
Aber nicht in der Logik dieser Staatsführer, denn dann müsste man einen Gegenwert aufbringen und hätte vor allem keine Kontrolle über das jeweilige Gut. Kontrolle ist für diese Leute wichtiger als rationales Vorgehen, denn Kontrolle bedeutet Macht und diese ist die wichtigste Währung für diese Systeme.
Die Weltordnung kann zurzeit nicht zerschlagen werden, denn sie formiert sich gerade Neu. Die alte Weltordnung seit 1945 ist im Wanken begriffen, und um nicht ausgelöscht zu werden müssen wir uns selbst stärken.
Die Demokratien haben auch keine Zukunft, wenn sie die falschen Parteien wählen und Leute wie Trump ans Ruder lassen.
Es wird nicht mehr lange dauern, dann bricht Russland wirtschaftlich zusammen.
Putin hat schon angekündigt, dass er das Zarenreich wieder herstellen möchte. Dazu gehören die Balten und Teile von Polen. Das heißt: Wenn er die Ukraine besiegt hat dann wird er weitermachen,
Die Ukraine verteidigt also unseren Frieden und unsere Freiheit.
Wenn wir sie jetzt im Stich lassen, dann stehen irgenwann russische Soldaten vor unserer Tür!
Ja, ich sehe das mittlerweile anders, leider. Nicht aus Überzeugung sondern aus der Not heraus.
Die USA haben weit mehr Militärmaterial geliefert als alle anderen Ländern zusammen, ohne Unterstützung der USA kann die Ukraine nicht gegen Russland bestehen. Der Wahrheit muss man ins Auge blicken. Die Ukraine hat den Krieg mit der Wahl von Trump verloren. Wir Europäer sind schlichtweg unfähig, schwach, ein lächerlicher Haufen von (militärischen) Versagern, wir sind ohne die USA in keinster Weise Verteidigungsfähig, erst recht nicht in der Lage Dritte zu schützen.
Der Krieg ist verloren, weitere (militärische) Hilfe würde den Krieg nur verlängern, mehr Opfer verursachen, ohne am Ergebnis irgendetwas zu ändern. Daher, und das kann man natürlich anders sehen, wäre weitere (militärische) Unterstützung moralisch gesehen sicher richtig, aber nüchtern betrachtet zwecklos. Ist makaber, aber ein Schiff das sinkt und nicht mehr gehalten werden kann, kann man nur noch verlassen ...
Vielmehr fände ich es es an der Zeit aus uns Europäern, diesem Haufen lächerlicher Versager, diesre globalen Witzfigur, dem Sinnbild von Unfähigkeit und (militärischer) Inkompetenz, endlich einen Verteidigungsfähiges Bündnis zu machen, denn Putin ist noch längst nich fertig...
Eigentlich könnte die Ukraine uns egal sein. Sie gehört nicht zur Nato oder zur Eu. Der konflickt ansich ist auch schon seit vielen jahren. (Nicht nur der krieg) Deswegen sollte sich deutschland nicht einmischen.
Am ende wird weder die Ukraune noch Russland aufgeben wollen. Da bringt es nichts nur noch mehr waffen dahin zu schicken.
Mann sollte der bevölkerung helfen. Das sind die die leiden.
Meinst Du damit die Thesen von Yoshihiro Francis Fukuyama?