UNRWA Miterbeiter - Beteiligung am 07.10. eine Lüge der Hasbara?
War euch bekannt, dass die Behauptung UNRWA Mitarbeiter seien am 07.10. an den Terroranschlägen beteiligt gewesen, eine Lüge der israelischen Hasbara ist?
Im März 2024 deckten Forscher eine israelische Hasbara-Kampagne auf, die mit hunderten gefälschten Konten auf Facebook , Instagram und X ( Twitter ) aktiv ist, um »israelische Interessen« auf Englisch unter einem jungen westlichen Publikum zu verbreiten. Sie konzentriert sich auf die Verbreitung von Behauptungen und Artikeln über die Beteiligung von UNWRA -Mitarbeitern an dem Hamas-Angriff auf Israel am 7. Oktober 2023 sowie auf die Beeinflussung von Abgeordneten der Demokratischen Partei in den USA . Dazu wurden unter anderem drei gefälschte Nachrichtenportale (»The Moral Alliance«, »Unfold« und »Non Agenda«) gegründet, aber auch »passende« Artikel realer Nachrichtenplattformen ( CNN , The Guardian , Wall Street Journal ) verbreitet. [16]
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Hasbara
Wer nicht weiß was die Hasbara ist: Es handelt sich bei der Hasbara um einen wichtigen Teil des rechtsradikalen, israelischen Regime, die Internetnutzer anwerben um Propaganda, Desinformationen und Lügen zu verbreiten. Mit dem Ziel die Verbrechen des Israelischen Regimes zu verharmlosen, zu leugnen und die Sicht darauf positiv aussehen zu lassen.
Außerdem dient die Hasbara dazu kritische Stimmen zum Handeln der israelischen Regierung mundtot machen zu wollen.
Was denkt ihr darüber?
Zerstört die israelische Regierung die Demokratie und die Rechtsstaatlichkeit in Israel? Oder findet ihr es normal und legitim, dass mit Lügen und Propaganda sowohl die Demokratie als auch die Rechtsstaatlichkeit in Israel unterwandert werden?
(Wie immer richtet sich meine Kritik nicht gegen den Israelischen Staat. Ich stehe hinter Israel - dem demokratischen, liberalen und Rechtsstaatlichen Israel. Derartige Methoden von zwiespältigen Regimen lehne ich aber entschlossen ab. Denn soetwas ist ein NoGo für die Demokratie und die Rechtsstaatlichkeit.)
Das Ergebnis basiert auf 37 Abstimmungen
8 Antworten
Dieses Vorgehen im Informationskrieg erinnert an die Trollfabriken Putins in Russland.
Das es die Netanyahu-Regierung mit der Rechtsstaatlichkeit nicht so ernst nimmt hat sie ja bereits durch die Justizreform unter Beweis gestellt, gegen die in Israel viel und oft demonstriert wurde.
Mit dem unverhältnismäßigen Vorgehen in Gaza und der Provokation des Iran versucht der von Korruptionsverfahren und weiteren Skandalen (u.a. weil man vom geplanten Angriff am 7,10. wusste, aber nichts unternommen hat) bedrängte Netanyahu auf seinem wackeligen Stuhl zu bleiben.
Nicht unbedingt die Terroristen im rechtsextremen Kabinett von Netanyahu, aber andere israelische Politiker durchaus.
Sehe ich nicht mal bei Olmert, Beilin oder Tal.
Der Feldzug gegen Gaza hat weitgehenden Rückhalt in der Bevölkerung, Ausnahmen betreffen vor allem Familien, bei denen Geiseln in der Hand von Hamas sind.
Kein potenzieller Nachfolger Netanyahus wird es sich leisten können, anders als mit Härte gegen Gaza vorzugehen.
Erstmal lässt sich wohl kaum abstreiten, dass auch Palästina und die Hamas organisierte Kampagnen zur gezielten Desinformation im Internet betreiben und zwar in einem großen Umfang.
Sieh dir nur an wie viele heute von der "Nakba" sprechen - die fortwährende Katastrophe für alle Palästinenser", weil sie ab 1948 aus "ihrem Land" vertrieben wurden... Diese Aussage strotzt ja nur so für falschen Darstellungen. 1948 haben 6 arabische Länder einen Vernichtungskrieg gegen Israel angefangen. Sie wurden "vertrieben", weil sie einen Krieg verloren haben, denn sie angefangen haben und damit auch Territorium.
Verstehst du jetzt, wie das heute verdreht wiedergegeben wird? ;)
Zur Rolle der UNRWA im Israel-Palästina-Konflikt gibt es viele Vermutungen, aber zumindest sind sie ausreichend, dass auch die UN intern ermittelt hat.
Und wenn man sieht welche Aussagen palästinensische Kinder äußern, die an UNRWA-Schulen gebildet werden,....
Peace verdreht hier systematisch die Tatsachen und verweist dabei auf Al Jazeera, die nachweislich selbst mit der Hamas in Verbindung steht. Bezogen auf die Aktivität von UNRWA-Mitarbeiter am 07. Oktober gibt es handfeste Beweise:
"Israel released footage from 7 October showing a man identified as Faisal Ali Musalam Naami, an UNRWA worker, entering Kibbutz Beeri in a SUV shortly after 9:30 a.m. Naami alongside another person in the SUV is shown to lift and put the body of an Israeli into the trunk of his SUV before looting the belongings of dead Israelis. The Washington Post investigated the claims and confirmed that facial recognition is a match and requested two vehicle forensic experts to analyze Naami's social media photos and managed to capture partial views of a white vehicle which they identified as a 1993-1995 Nissan Terrano II identical to the vehicle used on 7 October in color, make and model and was from the same generation. On 16 October Naami, five of his children and one of his two wives were killed in an airstrike in Nuseirat. The Washington Post's attempts to reach out to Naami's relatives were unsuccessful. An UNRWA coworker, who spoke on the condition of anonymity, claimed that he did not know if Naami was a member of Hamas or of his participation in the 7 October attacks."
Video is said to show UNRWA worker taking injured Israeli on Oct. 7 - The Washington Post
Und wenn man sieht welche Aussagen palästinensische Kinder äußern, die an UNRWA-Schulen gebildet werden,....
Nicht nur die Kinder. Im September 2011 wurde Suhail al-Hindi, Vorsitzender der UNRWA-Personalgewerkschaft in Gaza und Direktor einer UNRWA-Schule, wegen seiner Zusammenarbeit mit der Hamas suspendiert. Er war Mitglied des Politbüros der Hamas zusammen mit Yahya Sinwar. Wie haben die UNRWA-Mitarbeiter reagiert? Haben sie ihre Empörung geäußert, als bekannt wurde, dass einer ihrer Kollegen, ein Schuldirektor, einer terroristischen Gruppe angehört, die sich das Ziel gesetzt hat, alle Juden zu töten? Nein, genau das Gegenteil: Mehrere Tausend UNRWA-Lehrer, streikten monatelang, um diesen Hamas-Terroristenführer zu unterstützen. Durch diesen Streik für die Hamas wurden 243 Schulen geschlossen. Und so hat das UNRWA ihn wieder eingestellt.
Teachers’ protest closes UN-run schools in Gaza | Arab News
Im letzten Jahr, als UN-Watch den UNRWA-Lehrer Riyad Nimr dafür kritisierte, dass er ein Massaker an jüdischen Gläubigen in einer Synagoge befürwortet hatte, ging die gesamte UNRWA-Lehrergewerkschaft im Libanon in den Streik und organisierte Paraden zur Unterstützung von ihm. So sieht es aus.
Striking UNRWA Staff Protest Suspension of Teacher Who Incited Terrorism - UN Watch
Das passiert ständig...
64 UNRWA schools shut down to support Hamas teacher Fateh Sharif - UN Watch
Wenn man so viel Einsatz für Terroristen zeigt, dann halte ich die Aussage von Israel als durchaus logisch.
Zerstört die israelische Regierung die Demokratie und die Rechtsstaatlichkeit in Israel? Oder findet ihr es normal und legitim, dass mit Lügen und Propaganda sowohl die Demokratie als auch die Rechtsstaatlichkeit in Israel unterwandert werden?
Naja, das was du hier beschreibst ist eher externe Propaganda und hat mit der internen "Demokratie und Rechtsstaatlichkeit" erst mal wenig zu tun.
Zumal die aktuelle Regierung zumindest den jüdischen Teil der Israelische Gesellschaft im Bezug auf den Krieg und leider sogar zum Teil die ethnische Säuberung/den Genozid überwiegend so oder so hinter sich weiß.
So gesehen, wird in diesem Bezug die aktuelle "Demokratie" in Israel auch nicht durch diese Maßnahmen unterwandert.
Zumal die aktuelle Regierung zumindest den jüdischen Teil der Israelische Gesellschaft im Bezug auf den Krieg und leider sogar zum Teil die ethnische Säuberung/den Genozid überwiegend so oder so hinter sich weiß.
Du tust so, als würden die Israelis eine "ethnische Säuberung/den Genozid" als Realität anerkennen und dann sagen, hey, scheißegal, wir sind dennoch dafür.
Kaum ein Israeli, die bekannten Aktivisten ausgenommen, würde das behaupten.
Die zum Kampfbegriff verkommenen Vorwürfe bleiben absurd. Wenn sich Israel zurückzieht (und das wird es), werden in Gaza nicht weniger Palästinenser leben als vorher.
Du tust so, als würden die Israelis eine "ethnische Säuberung/den Genozid" als Realität anerkennen und dann sagen, hey, scheißegal, wir sind dennoch dafür.
Nun ich stimme dein Kritik in soweit zu, dass meine Aussage sehr polemisiert ist. Den meisten der hier relevanten Israelis ist vermutlich wirklich nicht klar, dass sie eine ethnische Säuberung/Genozid unterstützen.
Das ändert aber halt auch nichts daran, dass die weit überwiegende Mehrheit der Angehörigen der genannten Gesellschaftsgruppe bspw. der Meinung sind dass das Vorgehen der IDF in Gaza zu milde sei.
Die zum Kampfbegriff verkommenen Vorwürfe bleiben absurd. Wenn sich Israel zurückzieht (und das wird es), werden in Gaza nicht weniger Palästinenser leben als vorher.
Nur um das zu klarifizieren, damit ich weiß in welchem Rahmen wir hier diskutieren. In diesem Fall orientierst du dich nicht am Völkerrecht, was die Feststellung eines Völkermordes angeht? Den sonst muss dir bewusst sein, dass für die Feststellung eines Völkermords nicht ein Mensch sterben muss.
Bspw. ist allein die Intention zur Herbeiführung von Lebensbedingungen die geeignet sind eine Bevölkerung ganz oder Teilweise zu eliminieren ausreichend. Selbst wenn der Plan also solcher nicht "produktiv" ist. Es ist eben nur sehr schwierig die Intention zu Beweisen.
Den meisten der hier relevanten Israelis ist vermutlich wirklich nicht klar, dass sie eine ethnische Säuberung/Genozid unterstützen.
Naja, die andere Möglichkeit wäre: Dir ist nicht klar, dass weder die Intention eines Genozids besteht, noch dass keine wirksame Maßnahmen dafür ergriffen werden.
Wer da recht haben mag, ob du oder die vor Ort Beteiligten, muss wohl jeder für sich selbst entscheiden, bis ein Urteil des Internationalen Gerichtshofs vorliegt.
Das ändert aber halt auch nichts daran, dass die weit überwiegende Mehrheit der Angehörigen der genannten Gesellschaftsgruppe bspw. der Meinung sind dass das Vorgehen der IDF in Gaza zu milde sei
Weniger Milde hätte bedeuten können, dass einige hundert israelische Soldaten noch leben würden, da sie in einer vorwiegend als Luft- und Artilleriekrieg geführten Strategie nicht im Häuser- und Straßenkampf gewesen wären.
Ich glaube nicht, dass eine europäische Armee ähnlich früh auf Infanterie gesetzt hätte. Aber ob ich mich da täusche oder nicht - die meisten Israelis sehen es eben ähnlich, und diese doppelten Standards nerven.
In diesem Fall orientierst du dich nicht am Völkerrecht, was die Feststellung eines Völkermordes angeht? Den sonst muss dir bewusst sein, dass für die Feststellung eines Völkermords nicht ein Mensch sterben muss
Es ging mir nicht um die Details der juristischen Einordnung, sondern um eine Beschreibung der Realität.
Ich beziehe mich rein auf Entwicklungen, die zwingend zu erwarten sind, sollte eine Regierung einen Genozid beschließen und damit anfangen, wirksame Maßnahmen in diesem Sinne einzuleiten.
Diese Entwicklungen sind aber nicht feststellbar. Die Bevölkerung nimmt nicht ab; ohne Not wird in den Häuserkampf gegangen; Vorabwarnungen sprechen nicht für Vernichtungsintention; für eine Vertreibung ist keine Zielregion erkennbar.
Israel ist kein militärischer Hinterwald. Wollte es einen Genozid, gäbe es einen, bzw. wäre dieser schon spätestens in den 1970ern praktiziert worden.
Bspw. ist allein die Intention zur Herbeiführung von Lebensbedingungen die geeignet sind eine Bevölkerung ganz oder Teilweise zu eliminieren ausreichend. Selbst wenn der Plan also solcher nicht "produktiv" ist. Es ist eben nur sehr schwierig die Intention zu Beweisen.
Das derzeitige Fehlen des schwierig zu Beweisenden hält dich immerhin nicht davon ab, sich urteilsmäßig weit aus dem Fenster zu lehnen.
Die Lebensbedingungen, die in Gaza herrschen, entstanden durch direkte Kriegseinwirkung - bzw., wenn du es rein juristisch betrachtest, könnten auch stringent mit Kriegseinwirkung erklärbar sein.
Das wäre dann mitnichten genozidal. So wie es die Bedingungen in Bagdad oder Basra auch nicht waren, als die USA dort einen vehementen Luftkrieg führten. Da hört man zwar den Vorwurf des Kriegsverbrechens, aber nicht des Genozids.
Wer da recht haben mag, ob du oder die vor Ort Beteiligten, muss wohl jeder für sich selbst entscheiden, bis ein Urteil des Internationalen Gerichtshofs vorliegt.
Nun, mir stellt sich dahingehen vielleicht nur die Fragen, wo du bezüglich den sogenannten "vor Ort" beteiligten, was natürlich so viel wie in Israel lebend meint, nicht im Gazastreifen befindlich, (was dann wieder eine andere vor Ort Gruppe wäre) überhaupt eine gesonderte "Bewertungsmöglichkeit" bezüglich Intention und der Wirksamkeit gewisser Maßnahmen, gegenüber mir, aber sicherlich auch dir siehst?
Weniger Milde hätte bedeuten können, dass einige hundert israelische Soldaten noch leben würden, da sie in einer vorwiegend als Luft- und Artilleriekrieg geführten Strategie nicht im Häuser- und Straßenkampf gewesen wären.
Nun, wenn du Spekulationen über die Kriegsführung Europäischer Armeen aufbringst, lass mich vielleicht eine andere spekulative Frage stellen.
Das ist jetzt sehr plakativ, aber es geht auch darum einen Punkt rüber zu bringen. Hätten sich die Amerikaner unter den richtigen Umständen überzeugen lassen, bei einem konkreten Genozid an den Iraks Teilzuhaben? Stellen wir uns vor, Saddam hätte vor aller Welt erklärt an 09/11 beteiligt gewesen zu sein und G.W. Bush hätte erklärt dass die einzige Lösung für dieses Problem die nukleare Vernichtung des Irak wäre, hätte die weit überwiegende Mehrheit der Amis dem zugestimmt?
Ich glaube ja. Was ich damit Aussagen will, unter den richtigen Voraussetzungen lässt sich jeder Bevölkerung der Welt, ja auch jeder in einer "liberalen Demokratie" dazu bewegen als Komplize bei genozidalen Handlungen aufzutreten. Das ist nichts was ich als besonderes Merkmal der jüdischen Israelis sehe.
Es ging mir nicht um die Details der juristischen Einordnung, sondern um eine Beschreibung der Realität.
Nun, dann sprechen wir über diese.
Die Bevölkerung nimmt nicht ab;
Nun aktuelle Zahlen über ob die 30.000 - 50.000 durch die hohe Fertilitätsrate in Gaza schon wieder ausgeglichen sind gibt es natürlich nicht. Aber verstehe schon, darauf willst du nicht hinaus. Dir geht es mehr um eine bedeutende Reduktion.
Und tatsächlich hast du absolut recht das diese aktuell nicht eingetreten ist. Allerdings dauert es natürlich, sollte es gewollt sein, diese nicht durch direkte Eliminierung, sondern durch materielle Zerstörung, Krankheit und Hunger herbeizuführen. Insbesondere wenn man bedenkt, dass zumindest, Stand Anfang des Monats eine akute Hungersnot "erst bevor stand."
ohne Not wird in den Häuserkampf gegangen
"Ohne Not" ist sicherlich etwas fragwürdig wenn man bedenkt, das eine massive Bombenkampange diesen Bodenkämpfen vorrausgegangen ist und weiterhin voraus geht, die mittlerweile wohl über 70% der Infrastruktur in Gaza zerstört hat.
Vorabwarnungen sprechen nicht für Vernichtungsintention; für eine Vertreibung ist keine Zielregion erkennbar.
Nun zunächst müssen wir vielleicht festhalten dass eine ethnische Säuberung, um die geht es dir hier wohl primär nicht bedeuten muss, dass komplette Feindliche Territorium vollständig "gesäubert" wird. Dies kann auch nur eine Teilregion betreffen. Und die Tatsache, die Bevölkerung aufgrund der Evakuierungsanordnung vom November(?) aktuell weitestgehend Menschenleer ist ist wohl eine unbestreitbare Tatsache.
Das Einzige worüber wir dahingehend diskutieren können, wäre wohl die Intention dahinter, die du auf militärische Interesse im Kampf gegen die Hamas zurückführen würdest, während ich hier bereits die ersten Anzeichen für den Plan Gaza zu säubern sehen würde.
Zudem sollte hier vielleicht auch nicht verschwiegen werden, dass es bereits Planspiele des Israelischen Verteidigungsministeriums die im Süden konzentrierte Bevölkerung nach Ägypten zu "evakuieren" veröffentlicht wurden und von Seiten der Israels als echt anerkannt wurden. Die Frage wäre ob die Israelis die Ägypter dazu bewegen konnten dabei mit zu machen. Die Überlegung existierte aber unzweifelhaft.
Das derzeitige Fehlen des schwierig zu Beweisenden hält dich immerhin nicht davon ab, sich urteilsmäßig weit aus dem Fenster zu lehnen.
Du weißt längst dass ich meine Einschätzung entsprechend dem historischen Kontext abgebe und in diesem ist eine aktuelle genozidale Intention schlicht höchst wahrscheinlich. Die Frage des Völkerrechts habe ich aus zwei Gründen aufgebracht. Einerseits da die Aufnahme des Verfahrens durch den IGH dies nur noch weiter bestätigt und anderseits, weil du dass Völkerrecht sonst als "höchste Instanz" zu betrachten scheinst.
Die Lebensbedingungen, die in Gaza herrschen, entstanden durch direkte Kriegseinwirkung - bzw., wenn du es rein juristisch betrachtest, könnten auch stringent mit Kriegseinwirkung erklärbar sein.
Das machst du dir zu einfach. Als Beispiel. Im Dezember hatte die israelische Luftwaffe, laut Berichterstattung der BBC bereits 98.000 Gebäude in Nordgaza ganz oder Teilweise zerstört. Das dürfte dürfte fast die komplette Region sein.
Bei einem Gegner mit 50.000 Mann was bereits ID und Co. mit einschließt von dem laut Eigenangaben zu diesem Zeitpunkt vielleicht 5000 getötet wurden ist es praktisch unmöglich dass sich in jedem dieser Gebäude Kämpfer oder Stellungen des Feindes befanden.
Die Israelis haben hier also mindesten "überproportionaler Gewalt" angewendet.
Du hast völlig recht, dass dies für sich genommen keine genozidaler Akt ist.
Aber ich denke du weißt so gut wie ich, dass Intention für Genozid auch nicht auf diese Weise nachgewiesen wird. Er wird einerseits über Absichtserklärungen, aber auch über Verhaltensmuster nachgewiesen. Die Anwendung von "überproportionaler Gewalt" in diesem Fall ggf. zum Zweck der Zerstörung von Wohn- und Kulturgebäuden, wie auch Gebäuden zum Zweck der Lehre und medizinischen Versorgung in Verbindung mit anderen bewussten Handlungen, bspw. die Einführung von Hilfsgütern extrem zu erschweren, die dazu geeignet sind die genannten Bindungen über eine Bevölkerung zu bringen, können durchaus ein oben genanntes Verhaltensmuster nahe legen.
Du hast absolut recht, dass darüber ultimativ der IGH entscheiden muss. Aber die Sache ist keine Falls so "clear cut" dass ist alles mit Kriegseinwirkungen erklärbar wie du es zu denken scheinst.
Im Übrigen, sollte der IGH keinen Genozid feststellen, werde ich das natürlich anerkennen und ebenfalls "nur" von Kriegsverbrechen sprechen.
Insbesondere wenn man bedenkt, dass zumindest, Stand Anfang des Monats eine akute Hungersnot "erst bevor stand."
Diese stand doch bereits Ende November kurz bevor und müsste eigentlich kurz danach dann auch als "Hungersnot" bezeichnet worden sein. Das war nicht der Fall, was irgendwie gegen diverse andere UN-Berichte spricht. Nun hat man jedoch die humanitäre Hilfe stark angekurbelt, ich kann mir also kaum vorstellen, dass sich nun plötzlich trotz deutlich mehr humanitärer Hilfe, plötzlich eine "Hungersnot" bekannt wird.
Im Dezember hatte die israelische Luftwaffe, laut Berichterstattung der BBC bereits 98.000 Gebäude in Nordgaza ganz oder Teilweise zerstört.
Naja, laut UNOSAT gibt es hier ein deutlich besseres Bild:
According to satellite imagery analysis, UNOSAT identified 22,131 destroyed structures, 14,066 severely damaged structures, and 32,950 moderately damaged structures, for a total of 69,147 structures. These correspond to around 30% of the total structures in the Gaza Strip and a total of 93,800 estimated damaged housing units.
Bei zu diesem Zeitpunkt über 45'000 abgeworfenen Bomben sind 22,'131 zerstörten und 14,066 schwer beschädigte Gebäude nun kein Wunder. Tatsächlich müsste man nach dieser Anzahl Bomben einen weitaus grösseren Schaden sehen - sofern diese nicht wirklich sehr gezielt abgeworfen wurden.
Nun hat man jedoch die humanitäre Hilfe stark angekurbelt, ich kann mir also kaum vorstellen, dass sich nun plötzlich trotz deutlich mehr humanitärer Hilfe, plötzlich eine "Hungersnot" bekannt wird.
Nun sagen wir es so. Ich hoffe es. Für Menschen in Gaza und das dies nicht ggf. nur ein Zeitweiliger Zustand bleibt um sich grade, im Rahmen des direkten Konflikts mit dem Iran wieder etwas ändernde Meinung im West weiter zu drehen.
Naja, laut UNOSAT gibt es hier ein deutlich besseres Bild:
Nun zunächst muss ich mich da tatsächlich korrigieren. Ich hab den BBC-Bericht aus dem Kopf zitiert. Es war nicht in Nordgaza, sondern auch der genannte Bericht spricht von ganz Gaza.
Der Unterschied zwischen dem BBC-Bericht vom 1. Dezember (zudem Zeitpunkt ging UNOSAT nur von etwa 37.000 "zerstörten Strukturen" aus) ergibt sich vermutlich aus dem Analysemodell. Die BBC-Analyse verglich Unterschied in der Gebäudehöhe im Vergleich zu ca. 2 Monate vorher aufgenommenen Bildern. Das Analysemodell von UNOSAT konnte ich nicht finden. Ich gehe aber davon aus, dass es sichtbare Schäden beinhalten mussten, da der UNOSAT Bericht zwischen "Zerstört," "stark beschädigt" und "moderaten Schäden" unterscheidet. Wobei moderat vermutlich in diesem Kontext weiterhin unbewohnbar bedeutet.
Der UNOSAT Bericht ist sicherlich genauer, ist in dem Rahmen aber auch anfällig für "Unterzählung," da, wie gesagt, wie ich Annehme nur Gebäude bei welchen auf Satellitenbildern sichtbaren Schäden gezählt wurden.
Bei zu diesem Zeitpunkt über 45'000 abgeworfenen Bomben sind 22,'131 zerstörten und 14,066 schwer beschädigte Gebäude nun kein Wunder. Tatsächlich müsste man nach dieser Anzahl Bomben einen weitaus grösseren Schaden sehen - sofern diese nicht wirklich sehr gezielt abgeworfen wurden.
Naja gut. Das geht aber auch ein wenig am eigentlich Argument vorbei. Selbst wenn die Zerstörung in Relation zur Sperngkraft der Bomben relativ gering wäre, würde sich die Frage stellen, wieso diese Menge an Bomben nötig war um 5000 Hamaskämpfer und ein paar Strukturen dieser zu eliminieren.
Zumal die Zahl von 5000 realistisch gesehen deutlich geringer sein dürfte, da dies bedeuten würde das jeder volljährige Mann der zu diesem Zeitpunkt durch die Militärkampange starb ein Hamasmitglied gewesen sein müsste.
Der UNOSAT Bericht ist sicherlich genauer, ist in dem Rahmen aber auch anfällig für "Unterzählung," da, wie gesagt, wie ich Annehme nur Gebäude bei welchen auf Satellitenbildern sichtbaren Schäden gezählt wurden.
Unterzählungen sind natürlich immer möglich und sicherlich auch in dieser Analyse in einem gewissen Mass vorhanden. Dennoch würde ich mal behaupten, dass "nicht sichtbare Schäden" nicht unter die ersten beiden Grade (zerstört und schwer beschädigt) fallen würden. Das wären höchsten moderate, obwohl man sofern ich das damals richtig gelesen habe, auch gewisse Annahmen gemacht wurden.
Selbst wenn die Zerstörung in Relation zur Sperngkraft der Bomben relativ gering wäre, würde sich die Frage stellen, wieso diese Menge an Bomben nötig war um 5000 Hamaskämpfer und ein paar Strukturen dieser zu eliminieren.
Die Frage ist ja, ob es denn nur ein paar Strukturen und 5000 Hamas-Terroristen waren. Anfang Februar 2024 wurde der UNOSAT veröffentlicht. Israel ging zu diesem Zeitpunkt von bereits über 10'000 eliminierten Hamas-Terroristen aus.
Bezogen auf die Infrastruktur: Die Hamas selbst hat 2021 stolz behauptet, Sie haben unter dem Gaza ein über 500 km langes Tunnelsystem. Das bei einer Länge und Breite des Gazastreifens von ca. 40km auf 6km bis 14km. Das ist also eine enorme Infrastruktur unterhalb der zivilen Bevölkerung. Es ist natürlich daher auch logisch, dass es enorm viele Bomben benötigt, um diese Tunnelinfrastruktur zu zerstören. Da diese Infrastruktur bei einer solchen Besiedlungsdichte nicht selten unterhalb dieser zivilen Infrastrukturen gebaut wird, ist es auch logisch, dass zivile Infrastruktur zerstört wird. Grundsätzlich ist das reine Physik, stürzt ein Tunnel unterhalb einer zivilen Infrastruktur ein, wird nicht selten auch diese dabei zerstört. Dabei sage ich natürlich nicht, dass der Zerstörungsgrad nur durch eingestürzte Tunnels zu erklären ist. Jedoch benötigt ein solches System logischerweise auch sehr viele Ausgänge, Belüftungsschächte etc. Seit Oktober 2023 bis Dezember 2023 hat hier das IDF laut eigenen Angaben rund 800 Schächte gefunden.
Zudem finde ich, dass Ihre Aussage vermittelt, dass 50'000 Hamas-Terroristen wohl auch maximal 50'000 Ziele darstellen. Das halte ich für falsch. Der Hamas ist sehr wohl bewusst, dass wenn Sie von irgendwo aus dem Gaza Raketen Richtung Israel abfeuern, dieser Standort ziemlich schnell von Israel angegriffen wird. Daher schiesst man Raketen, verschwindet dann aber auch sehr schnell von diesem Standort. Resultat: Die Stellung wo die Raketen abgeschossen wurden (Raketenabschussrampe etc.) werden zerstört, der Terrorist bleibt am leben und macht an einem anderen Standort weiter. Dadurch werden dann aus einem Terrorist bereits zwei Ziele.
Ich halte also die Zahl von rund 22'000 komplett zerstörten und 14'000 schwer beschädigten Gebäuden als durchaus logisch Ausmass bezogen auf rund 50'000 Hamas-Terroristen. Man muss auch bedenken, dass nicht jeder, der die Hamas unterstützt, zu Hamas selbst gehört.
Zumal die Zahl von 5000 realistisch gesehen deutlich geringer sein dürfte, da dies bedeuten würde das jeder volljährige Mann der zu diesem Zeitpunkt durch die Militärkampange starb ein Hamasmitglied gewesen sein müsste.
Laut den Aussagen der Hamas? Und seit wann können Frauen nicht auch zur Hamas gehören.
Dennoch würde ich mal behaupten, dass "nicht sichtbare Schäden" nicht unter die ersten beiden Grade (zerstört und schwer beschädigt) fallen würden.
Nun, kommt vermutlich auf die Qualität der Satelitenbilder an. Entsprechend der im BBC-Bericht zusehenden würde ich sagen, dass mit Bilder dieser Qualität nur eine konkrete Schadenseinschätzung an individuellen Gebäuden machbar wäre. Deswegen vermutlich auch die Analyse anhand der Gebäudehöhe
Die Frage ist, ob die UN für ihren Bericht Zugriff auf bessere Technologie hat und wie weit diese geht.
Die Frage ist ja, ob es denn nur ein paar Strukturen und 5000 Hamas-Terroristen waren. Anfang Februar 2024 wurde der UNOSAT veröffentlicht. Israel ging zu diesem Zeitpunkt von bereits über 10'000 eliminierten Hamas-Terroristen aus.
Mit "der UNOSAT veröffentlicht" meinst du du den Bericht den du oben verlinkt hast? In dem Fall ist nicht das Veröffentlichungsdatum relevant, sondern das Aufnahmedatum des verarbeiteten Materials. Welches auf den 6. und 7. Januar datiert ist. Für dieses Zeitpunkt sollte die Angabe von 5000 passen.
Die Hamas selbst hat 2021 stolz behauptet, Sie haben unter dem Gaza ein über 500 km langes Tunnelsystem.
[...]
Naja gut. Laut der Haaretz die sich auf das WSJ (Paywall deswegen Haaretz) beruft waren Ende Januar 20% - 40% der Tunnel zerstört, oder nicht in aktiver Benutzung durch die Hamas. Und das obwohl Israel neben Bomben auch andere, zum Teil für die Humanitäre Lage nicht förderliche mittel anwendet um die Tunnel auszuschalten.
Wenn wir jetzt mal vom Mittelwert der 30% ausgehen und nach den niedrigen Angaben von UNOSAT gehen, welchen bei einer Zerstörung von etwa 37% aller Strukturen in Gaza liegt, ist davon auszugehen, dass zur Zerstörung der Tunnel, in Verbindung mit der Ausschaltung von Hamas Kämpfer und Zerstörung von Stellungen, vermutlich 70% - 100% des Gazastreifens zerstört werden müssten. Hier will ich noch anmerken, dass 70% nach höheren Einschätzungen ggf. schon erreicht sind.
Ich kann mir im Rahmen einer Verhandlung dahingehend nicht vorstellen, dass die Gewalt die Israel in dem Rahmen angewendet hat nachweisbar nötig gewesen wäre.
Zudem finde ich, dass Ihre Aussage vermittelt, dass 50'000 Hamas-Terroristen wohl auch maximal 50'000 Ziele darstellen
Es geht hier weniger um die maximale Anzahl der Hamaskämpfer, als die tatsächliche Ausschaltungszahl, die im Rahmen der Zerstörung erreicht wurde. Ich meine es ist ja jetzt nicht davon auszugehen, dass Hamaskämpfer den Angriffen ständig entkommen. Das auch Stellungen des Feindes ziele sein können haben ich erwähnt.
So gesehen würde ich hier schlicht sagen, dass du die Aussage fehlinterpretiert hast.
Laut den Aussagen der Hamas?
Sollen wir jetzt über die Zahlen des Gesundheitsministeriums (das natürlich mit der Hamas in Verbindung steht, da diese dort die Regierung stellt) diskutieren?
Das Gesundheitsministerium zählt in erster Linie nur mit durch ihre von Israel zugewiesene ID identifizierbar Personen. Da Israel das Bevölkerungsregister des Gazastreifens kontrolliert, kann die Hamas da nichts rum frisieren. Zudem wären nur vermissten Personen nicht gezählt. Selbst wenn es a einige Schummelein gibt, ist die Zahl der getöteten vermutlich höher als die die das GM angibt...
Und seit wann können Frauen nicht auch zur Hamas gehören.
Naja, schon. Aber wie viele davon sind Kombattanten? Nicht Kombattanten gezielt durch Luftschläge zu töten ist auch bei einer Terrororga ein Kriegsverbrechen...
Nun, kommt vermutlich auf die Qualität der Satelitenbilder an.
Natürlich, wenn man aber zwischen Schwer beschädigt und moderat unterscheiden kann, wird diese Qualität sicherlich nicht schlecht sein. Immerhin hat die UNOSAT für diese Begriffe auch eine Definition:
- Strukturen zerstört: 75%-100% der Strukturen ist zerstört.
- Strukturen schwer beschädigt: 75%-30% der Strukturen ist zerstört.
- Strukturen moderat beschädigt: 5%-30% der Strukturen sind beschädigt.
In dem Fall ist nicht das Veröffentlichungsdatum relevant, sondern das Aufnahmedatum des verarbeiteten Materials. Welches auf den 6. und 7. Januar datiert ist. Für dieses Zeitpunkt sollte die Angabe von 5000 passen.
Bezogen auf den UNOSAT-Bericht stimme ich zu, dass war ein Fehler meinerseits. Bei der Zahl der getöteten Hamas-Mitglieder kann ich jedoch nicht zustimmen. Die IDF hat immerhin Anfang bis Mitte Januar von über 9000 getöteten gesprochen.
Daher bleibt das Argument grundsätzlich das selbe wie oben beschrieben, einfach nun mit 9'000 und nicht 10'000. Ich habe das ganze noch mit einer lineare Interpolation bezogen auf die geschädigten Strukturen auf den 14. Januar erweitert. Mein Ergebnis führt im Zeitraum vom 6. Januar bis zum 14.Januar (Meldung von IDF) zu einem Anstieg von:
- Zerstörte Strukturen: etwa 1,511
- Stark beschädigte Strukturen: etwa 473
- Moderat beschädigte Strukturen: etwa 1,302
- Gesamt: etwa 3,287 Strukturen
Was dann etwa zu einem absoluten Schaden von:
- Zerstörte Strukturen: etwa 23'662
- Stark beschädigte Strukturen: etwa 14'539
- Moderat beschädigte Strukturen: etwa 34'252
- Gesamt: etwa 72'434 Strukturen
führt bei den vom IDF angegebenen 9'000 getöteten Terroristen. Ich finde das ist nicht wirklich abwegig, wenn man beachtet, dass man nicht jeden Terroristen welcher Raketen auf Israel abfeuert oder sonst irgendwelche "terroristische" Handlungen vollzieht, auch direkt ausgeschaltet werden kann.
Wenn wir jetzt mal vom Mittelwert der 30% ausgehen und nach den niedrigen Angaben von UNOSAT gehen (...)
Nun, diese Berechnung von Ihnen kann ich nun nicht wirklich nachvollziehen. Die Aussage mit den 20%-40% wurde Ende Januar getroffen. Das liegt also so ziemlich in der Mitte der UNOSAT Berichte 6.-7- Januar und 29 Februar. Im UNSOSAT Bericht vom Januar spricht man von insgesamt 30% und im Bericht vom Februar von 35% zerstörter oder beschädigter Strukturen. Wirklich zerstört wurden davon aber "lediglich" rund 9.6%. Wenn wir Ende Januar von rund 25'000 zerstörten Strukturen ausgehen, wären es 10.85% nicht die von Ihnen genannten 37%.
Ich meine es ist ja jetzt nicht davon auszugehen, dass Hamaskämpfer den Angriffen ständig entkommen.
Das wird aber doch wohl in den meisten Szenarien der Fall sein. Immerhin kann die Hamas Raketen abfeuern und dann ziemlich schnell in einem Ihrer Tunnels verschwinden, die evtl. den IDF überhaupt noch nicht bekannt ist. Wenn Hamas Raketen abfeuern, führt das nicht zu einem sofortigen Gegenschlag, dieser dauert in der Regel (wenn das IDF schnell reagiert) mindestens 5-10min. In dieser Zeit kann man schon über alle Berge sein.
Das Gesundheitsministerium zählt in erster Linie nur mit durch ihre von Israel zugewiesene ID identifizierbar Personen.
Laut eigenen Aussagen aber offenbar doch nicht:
"The Hamas-run Gaza Ministry of Health said on April 6 that it had “incomplete data” for 11,371 of the 33,091 Palestinian fatalities it claims to have documented. In a statistical report, the ministry notes that it considers an individual record to be incomplete if it is missing any of the following key data points: identity number, full name, date of birth, or date of death.
Hamas-Run Gaza Health Ministry Admits to Flaws in Casualty Data (fdd.org)
Davon abgesehen: Ich bin genau so wie sie der Meinung, dass die Todeszahlen insgesamt wohl um einiges höher liegen werden. Das wird auch in diesem Bericht hier verdeutlicht:
"The result is that MOH statistics do not appear to offer a reliable guide to the actual Palestinian death toll even by the “foggy” standards of normal wartime reporting. Journalists, analysts, and government officials need to be aware that the actual overall death toll may be significantly higher (or, less likely, lower) than what the MOH has reported...
Gaza Fatality Data Has Become Completely Unreliable | The Washington Institute
Das Problem ist aber, dass die Methode des MOH faktisch nicht mehr möglich ist und man deshalb hauptsächlich auf "media reports" zurückgreift:
"On November 10, the MOH announced that it could no longer report deaths from two northern governorates; a month later, officials acknowledged that they were relying on what they called “reliable media sources” to report deaths in those areas. In reality, they had begun using this methodology as early as November 3, according to the MOH dataset released on January 7."
Dezember machen "medien Reports" einen grösseren Faktor als die Methode welche das MOH seither in Konflikten verwendet hat und Sie hier erwähnen. Somit ist auch der Verweis, die früheren Datenerhebungen des MOH waren weitestgehend korrekt:
"Despite known problems with the MOH central collection system (outlined in more detail in the author’s January study), it is the more reliable methodology because it involves identity verification and counting of actual bodies. Media reports, by contrast, are much more difficult to verify, regularly lack details necessary to determine the identities or disposition of those killed, and may double-count or miss many fatalities. The divergence between the two methodologies is perhaps best shown by how differently they have reported demographic details about Gaza deaths."
Wenn man die "medien Reports" mit dem MOH System vergleicht, sieht das Bild dementsprechend auch deutlich anders aus:
"This comparison reveals sharp differences—most notably, a sixfold decrease in adult male fatalities recorded from media reports and a fourfold increase in child fatalities. (For reference, children make up roughly 50% of Gaza’s population, and men and women make up a quarter each.)"
"For example, according to the media reports methodology, only 1,192 men had been killed in northern and central Gaza as of March 18, despite four and a half months of heavy ground fighting (see the author’s condensed database). Five days later, that number inexplicably decreased to 1,170—a feat that would have required 22 men to somehow come back to life by March 23 in order to reconcile the central collection system data with the overall claim. In contrast, Israeli authorities estimate that 13,000 militants have been killed—a figure that may incorporate many combatant deaths not recorded by either MOH methodology."
Without clarification from the MOH, such findings suggest significant omission or manipulation aimed at understating the number of men killed and overstating the number of children killed.
Das ist meiner Meinung nach auch eher logisch. Es spricht tatsächlich alles gegen die Behauptung der 72% Frauen und Kinder. Denn aus dem "central collection system" geht hervor, dass ca. 58 % der seit Beginn des Krieges getöteten Frauen und Kinder sind; bei den seit dem 3. zutreffen kann, müssten etwa 90% der in den Medienberichten genannten Todesfälle auf Frauen und Kinder entfallen. Wie logisch klingt das denn für Sie, wenn das "central collection system" tatsächlich komplett gegensätzliche Daten zeigt?
Noch ergänzend muss man natürlich beachten, dass MOH im Gaza keinen Unterschied zwischen "getötet von den eigenen Reihen" und "getötet von Israel" macht. Jeder Tote im Gaza ist ein Toter aufgrund Israel. Wie stark sowas die Zahl verfälschen kann, wurde spätestens beim "al-ahli Arab Spital" bekannt. Was wurde hier schon wieder behauptet? Israel habe dieses angegriffen und dabei laut dem MOH über 500 Menschen getötet. Diese Angabe wurde aus einem "medien report" von Al-Jazeera einfach so übernommen und floss in die "Todesstatistik" ein. Das obwohl sämtliche genauere Analysen gegen die Behauptung sprechen:
The Wall Street Journal reported that open-source intelligence analyst Blake Spendley estimated the death toll at 50, based on his review of videos and photos of the scene.[69] Several analysts cast doubt on the death toll figure from the Gazan Health Ministry, citing the limited shock-wave damage and the small size of the open area.[69] On 19 October, Agence France-Presse cited an unnamed senior European intelligence official who said he believed the death toll was no more than 50.
Und Sie wollen mir wirklich sagen, ich soll nach so grobfahrlässiger Fälschung einfach den weiteren Angaben des MOH glauben schenken, obwohl diese genau so wie bei diesem Fall, so dermassen unlogisch und unrealistisch erscheinen?
Die internen Ermittlungen zur Beteiligung von UNRWA-Mitarbeitern am Terrorakt der Hamas gegen Israelis ist nicht abgeschlossen. So gesehen ist es keine Lüge. Die Anschuldigungen scheinen glaubwürdig zu sein.
https://www.zeit.de/politik/ausland/2024-04/nahost-israel-gaza-unrwa-ermittlungen-beweise
Jenseits des großen Getöse sollte man sehen, dass Israel seine eigene Sichtweise sicher nicht objektiv darstellt. Bei arabischen Aktivisten ist es aber auch so. Bei AlJazeera wird die Existenz der Hamas ja fast vollkommen ignoriert.
Die israelische Regierung ist ein Katastrophe für die Israelis.
Daher demonstrieren sie auch zu Recht gegen ihre Regierung.
In Bezug auf den Gaza-Streifen kann ich jedoch nachvollziehen, dass die israelische Regierung sich nicht mehr einlullen lassen will, sondern den Spuk des iranischen Terrors in Form von Hamas, beenden will und das, ohne Rücksicht auf Verluste.
Ich kenne kein Land der Welt, was es über Jahrzehnte hinweg hinnehmen würde, dass immer wieder Raketen aus dem Nachbarland auf die eigene Zivilbevölkerung geschossen und Terroranschläge verübt werden. Und wenn diese Terroristen dann noch so ein Massaker anrichten wie am 07.10.2023, dann kann ich durchaus nachvollziehen, dass hier das Maß voll ist und man sich des Terrors endgültig entledigen will.
Andere Länder können da leicht urteilen, aber diese haben ja zu wenig bis gar nichts unternommen um diesen permanenten Terror zu beenden. Warum nimmt Ägypten oder andere arabische Staaten nicht die Flüchlingen aus Gaza auf? Weil sie nicht dumm sind, wäre die ehrlich Antwort.
Meinst du, ein anderer israelischer Politiker, der nicht von Skandalen geplagt ist, würde militärisch andere Entscheidungen treffen?