Ist Deindustrialisierung eine gute Chance um Gerechtigkeit herzustellen?
Viele sprechen derzeit von "Deindustrialisierung" als Gefahr. Aber wäre sie nicht auch eine Chance für mehr Gerechtigkeit?
Denn wenn private Unternehmen scheitern, eröffnet das dem Staat die Möglichkeit einzugreifen, Betriebe zu vergesellschaften und demokratisch zu steuern. Statt Profite für einige Wenige, könnten dann Gewinne für alle erwirtschaftet werden: durch staatliche Rettung und Neuorganisation. Missstände wie Lohndumping oder Umweltzerstörung ließen sich so leichter ausbalancieren.
Auch ökologisch könnte das ein Fortschritt sein: Mit weniger Industriewachstum rückt echter Klimaschutz näher. Produktionen würden nicht mehr allein nach Rendite, sondern nach Nachhaltigkeit und Gemeinwohl geplant. Gleichzeitig stärkt eine solidarisch getragene Wirtschaft die internationale Zusammenarbeit, weil Ausbeutung des globalen Südens weniger profitabel wird.
Vielleicht ist Deindustrialisierung also gar kein Niedergang, sondern ein Übergang hin zu einer gerechteren, solidarischen und ökologisch verträglichen Gesellschaft.
18 Stimmen
Setzen wir für dieses Gedankenexperimemt das Postulat "Deindustrialisierung" einfach mal voraus oder suggeriert eine Antwort indirekt, dass man diesem neolberalen Narrativ glaubt?
Deindustrialisierung findet nachweislich statt. Und das sehen nicht nur neoliberale Ökonomen so. Wir könnten es jedoch als Chance nutzen
6 Antworten
Denn wenn private Unternehmen scheitern, eröffnet das dem Staat die Möglichkeit einzugreifen, Betriebe zu vergesellschaften und demokratisch zu steuern.
Nein, die Möglichkeit besteht nicht.
Das ist Kommunismus durch die Hintertüre.
Wenn dann eher deprivatisierung
Das ist einfach nur komisches linkes Gerede.
Mal abgesehen davon, dass das Gerede von der Deindustrialisierung Bullshit ist:
Wenn eine tatsächliche Deindustrialisierung stattfände, läge es daran, dass die Industrie in massive wirtschaftliche Schwierigkeiten geraten und nicht mehr rentabel wäre.
Unrentable Betriebe zu vergesellschaften, die man subventionieren müsste, damit sie überhaupt weiterlaufen können, wäre wirtschaftlich ein Fass ohne Boden. An maroden Betrieben kann man, wenn man eine zum teil staatliche Wirtschaft beführwortet kein Interesse haben.
Auch ökologisch könnte das ein Fortschritt sein
Im Gegenteil. Wenn Teilen der Bevölkerung ihre Arbeitsplätze wegbrechen und es finanziell immer schwieriger wird, wird es immer weniger Menschen geben, die sich einen einigermaßen ökologisch bewussten/verantwortlichen Lebensstil leisten.
Z.B. es wäre für den Großteil der Bevölkerung finanziell jetzt schon schwierig sich vom Verbrenner zu verabschieden und in den nächsten 20 Jahren irgendwann auf Elektrombilität umzusteigen.
Sinkt der Wohlstand weiter, wird dieser Umstieg überhaupt nicht stattfinden und dann werden überall die Umweltstandarts eingerissen, um die Lebensqualität hoch zu halten.
Deindustrialisierung wäre in keiner Hinsicht ein Fortschritt, egal, wie man zur Rolle des Staates in der Wortschaft oder zu ökologischen Fragen steht.
Er meint damit das Gerede, dass es in Deutschland eine Deindustrialisierung gäbe. So etwas gibt es nicht. Tatsächlich arbeiten in der Industrie mehr Leute als noch vor beispielsweise 10 oder 20 Jahren. Würde es diese Deindustrialisierung gäben, wäre das nicht möglich.
Das nachhaltige Verschwinden wichtiger Industriezweige auf Dauer.
Und das liegt nicht vor.
Momentan stagniert unsere Wirtschaft, wegen der Schocks durch die Corona-Zeit und den Ukraine-Krieg.
Das wird sie aber überstehen unsere Wirtschaft hat 2 Weltkriege überstanden, deren Auswirkungen ein kleines Bisschen gravierender waren.
Vielleicht geht es mal ein paar Jahre nicht vorran und vielleicht wandern ein paar Unternehmen ins Ausland ab, weil sie da günstigere Standprtfaktoren sehen (dann ist es ökologisch im Übrigen ein Nullsummenspiel, weil ökologisch es egal ist, ob Co² Emissionen hier oder anderswo produziert werden oder sogar negativ, wenn anderswo geringere Grenzwerte gelten und Unternehmen einen Standortwechsel nutzen können um ihren Co²-Ausstoß zu erhöhen, bzw. auf die Kosten für Filteranlagen etc. zu verzichten), aber das ist keine große Sache, sondern passiert ständig.
In ein paar Jahren ist der Krieg in der Ukraine durch, dann fallen die Sanktionen und der Handel normalisiert sich, die Folgen der Pandemie sind mittlerweile weitgehend abgeklungen, der Forcierte Ausbau erneuerbarer Energien und der Kohle und Atomaussstieg hat in den letzten Jahren erstmal Geld gekostet und die Strompreise hoch getrieben, wird sich in zukunft aber rentieren und niedrigere Energiekosten ermöglichen.
Das nachhaltige Verschwinden wichtiger Industriezweige auf Dauer.
Das wäre das Ergebnis der Deindustrialisierung. Aber das ist ja ein Prozess der sich signifikant anhand relevanter makroökonomischer Größen zeigen lässt.
Und das liegt nicht vor.
Der Trend zeigt aber eindeutig dort hin. Es ist ja kein globales Phänomen, sondern auf Deutschland (bzw. weitere Teile Europas bezogen).
Relativ zur Welt gibt es eine eindeutige, anhaltende Abkopplung.
In ein paar Jahren ist der Krieg in der Ukraine durch, dann fallen die Sanktionen und der Handel normalisiert sich, die Folgen der Pandemie sind mittlerweile weitgehend abgeklungen
Heißt nicht dass die Industrieproduktion, die seit 2019 rückläufig ist und aktuell auf dem Stand von 2006 wieder Anküpfung findet. Internationaler Handel und Disruptionen könnten Deutschland weitere Differenzierungsvorteile kosten und den Trend anhalten lassen.
Er meint damit das Gerede, dass es in Deutschland eine Deindustrialisierung gäbe. So etwas gibt es nicht.
Okay. Wir brauchen eine Definition. Ich mache mal einen Aufschlag:
- signifikante
- anhaltende
- Schrumpfung des Sekundärsektors
- in einer Region
- nicht mit der Weltwirtschaft korreliert
Wenn man es so definiert, findet sie faktisch statt.
Z.B. energieintensive Industrie ca. 20% Rückgang in den letzten zehn Jahren.
Deutschland entwickelt sich in der Industrieproduktion insgesamt rückläufig (eindeutig linearer Trend) im Gegensatz zum Rest der Welt. Die Welt hat sich insgesamt gefangen nach dem Corona-Dip - Deutschland nicht. Wir haben uns auf das Niveau von 2006 zurückentwickelt - insb. in der chemischen Industrie (meist energieintensiv) und in der diskreten Produktion (v.a. Automotive).
Oder würdest du Deindustrialisierung nicht als Prozess verstehen sondern als Ergebnis?
Wenn man es so definiert, findet sie faktisch statt.
Nein. Findet sie nicht. Der Anteil am BIP schrumpft. Das tut er aber bei allen Industrienationen. So wie man sich dereinst von einer Agrarwirtschaft zur Industriewirtschaft wandelte. Das hat nicht bedeutet, dass es heutzutage keine Bauern mehr gibt. Es gibt sogar von der Produktivität her deutlich mehr Landwirtschaft als vor der Industrialisierung...
Z.B. energieintensive Industrie ca. 20% Rückgang in den letzten zehn Jahren.
Das hat erst mal nichts mit Energie oder Energiekosten zu tun. Es ist so, dass beispielsweise China seit dem ein oder anderen Jahrzehnt massivst Milliarden über Milliarden investiert. In einer absurden Größenordnung. Sprich: Steuersubventionen. Die haben den Markt so überhitzt, dass weltweit ein Mehrfaches an Stahl produziert wird, als jemals gebraucht wird. Keiner weiß, wann das jemals verkauft werden soll. Die Lager sind voll....
Zum anderen besteht die Industrie eben nicht nur aus diesem einen Sektor. Es gibt ganz viele Formen der Industrie.
Die Welt hat sich insgesamt gefangen nach dem Corona-Dip - Deutschland nicht.
Du kannst es noch so oft mit Copy&Paste hier reinkopieren. Es stimmt einfach nicht. Ich antworte dann auch mal mit Copy&Paste: Ähmm Nö. Wir haben einiges an Vorsprung, weil wir sowohl Finanzkrise als auch Corona deutlich besser weggesteckt haben als viele andere.
Nein. Findet sie nicht. Der Anteil am BIP schrumpft.
Der Wert der produzierten Güter und Dienstleistungen im Industriesektor geht in Deutschland kontinuierlich zurück.
Das tut er aber bei allen Industrienationen.
Falsch (s.u.).
So wie man sich dereinst von einer Agrarwirtschaft zur Industriewirtschaft wandelte.
Welcher Wandel findet denn in Deutschland statt? Wird Sektor III oder IV in absoluten Zahlen bedeutend größer? Nein. Sektor IV wird größer in den USA und in China.
Es gibt sogar von der Produktivität her deutlich mehr Landwirtschaft als vor der Industrialisierung...
Ist ja auch die einzige logische Schlussfolgerung. Die Gesamtproduktivität in Deutschland ist seit fast 20 Jahren allerdings konvergiert (=kein Zuwachs mehr).
Das hat erst mal nichts mit Energie oder Energiekosten zu tun.
Lokal steigende Produktionskosten haben keinen Zusammenhang mit dem Rückgang des lokalen Angebots (bei angenommener konstanter Nachfrage und offenen, internationalen Märkten)?
In einer absurden Größenordnung. Sprich: Steuersubventionen. Die haben den Markt so überhitzt, dass weltweit ein Mehrfaches an Stahl produziert wird, als jemals gebraucht wird. Keiner weiß, wann das jemals verkauft werden soll. Die Lager sind voll....
Subventionsinduzierte Überangebote sind rationale Verdrängungsstrategien. VWL/Spieltheorie 3. Semester.
Zum anderen besteht die Industrie eben nicht nur aus diesem einen Sektor. Es gibt ganz viele Formen der Industrie.
Genau der Industriesektor besteht aus Teilsektoren. Aber aggregiert geht der Industriesektor seit mehreren Jahren signifikant zurück. Der Trend steht also auf Deindustrialisierung.
Du kannst es noch so oft mit Copy&Paste hier reinkopieren. Es stimmt einfach nicht.
Okay dann liefere mir alternative Zahlen. Ich habe meine vom statistischen Bundesamt.
Hier die Indexkurven:
Der Wert der produzierten Güter und Dienstleistungen im Industriesektor geht in Deutschland kontinuierlich zurück.
Das ist nicht die Definition von "Deindustrialisierung". Es stimmt so aber auch nicht. Der Wert definiert sich nicht durch den Anteil am BIP.
Welcher Wandel findet denn in Deutschland statt? Wird Sektor III oder IV in absoluten Zahlen bedeutend größer? Nein. Sektor IV wird größer in den USA und in China.
Klar. Da kursieren auch Irrsinnsmärkte, bei denen jeder Angst hat, zuerst zu husten. Deswegen stecken immer noch über 20% der Wirtschaftsleistung in China im Immobilienbereich und es werden Geisterstädte gebaut, die keiner braucht und wo keiner leben will. Das hat so bizarre Auswirkungen, dass in Villenvierteln nun Ackerbau betrieben wird und die leerstehenden Gebäude für Viehherden genutzt werden.
Man kann die Firmen aber auch nicht sterben lassen, weil da ganz viele Penionsfonds als Anlage in Objekten und in Firmen drin stecken. Ab und zu geraten Firmen dann doch mal in die komplette Pleite trotz massiver Stützen. Dann bleiben riesige Projekte halbfertig stehen aber all die Anleger werden trotzdem von der Regierung ausbezahlt.
Lokal steigende Produktionskosten haben keinen Zusammenhang mit dem Rückgang des lokalen Angebots (bei angenommener konstanter Nachfrage und offenen, internationalen Märkten)?
Ich habe dir Ursachen benannt und zwar welche, die noch deutlich davor zum Tragen kamen.
Mal ein simples Beispiel, wie die jeweilige Lobby Politik macht. VW hat im Jahr 2019 Sparmaßnahmen für das Jahr 2020 angekündigt, sowie eine Umstrukturierung und damit verbunden auch einen Produktionsrückgang usw.
Als dann Corona kam (wovon man ja 2019 nichts wusste), zog man diese Maßnahmen durch, rief Kurzarbeit aus und griff massiv Steuergelder ab. Man machte also das, was man vor hatte, pappte aber ein anderes Label dran.
Als dann verdächtige Rekord-Dividenden ausgezahlt wurden und man mal offen fragte, wie frech das ist, erst massiv Steuergelder einzustecken und dann aber Rekordgewinne zu machen und Rekord-Dividenden auszuzahlen, stellten sich die Konzernchefs hin und sagten, dass sie nicht verstehen, was das Problem sein würde...
So ähnlich war es auch bei der Stahlindustrie. Der Rückgang war seit Jahrzehnten zu spüren. Dass China den Markt überflutet auch. Das alles hatte auch nichts mit unseren Energiepreisen oder denen in China zu tun. Es war nur so, dass in China in diesen Bereich so viel Subventionen flossen, da würde uns Deutschen einfach schwindelig werden. Statt diesen Kampf aufzunehmen, hat sich auch unsere Stahlindustrie eines anderen besonnen: Qualität, "Grüner Stahl" usw. Die Rechnung ging zunächst auf.
Die Energiepreise sind schon seit langer Zeit auf dem Niveau vor Corona zurück, als alles geklappt hatte. Wer heute über explodierte Energiepreise meckert, der betreibt solch eine Lobby-Politik.
Das ist nicht die Definition von "Deindustrialisierung".
Es gibt nicht die Definition. Man kann nur grob unterscheiden zwischen Ergebnis und Prozess. Im Grunde streiten wir über das konstitutive Merkmal der Definition...
Was ist denn deine Definition? Für dich ist Deindustrialisierung also eher das Ergebnis?
Kann ich mit Leben, wenn du das so definierst. Unter Berücksichtigung des aktuellen Trends wird dieses Ergebnis dann aber irgendwann kommen, wenn nicht umgelenkt wird. Kurzum: Der Trend steht auf Deindustrialisierung. Und zwar nicht im positiven Sinne, dass der Sektor durch einen höheren Sektor abgelöst wird, wir in anderen Ländern.
Es stimmt so aber auch nicht. Der Wert definiert sich nicht durch den Anteil am BIP.
Nein es geht wie mehrfach dargelegt um den absoluten Wert. Und der geht nachweislich zurück.
Deswegen stecken immer noch über 20% der Wirtschaftsleistung in China im Immobilienbereich und es werden Geisterstädte gebaut, die keiner braucht und wo keiner leben will. Das hat so bizarre Auswirkungen, dass in Villenvierteln nun Ackerbau betrieben wird und die leerstehenden Gebäude für Viehherden genutzt werden.
Ja in China wird auch viel fehlallokiert. Darüber müssen wir nicht diskutieren.
Ich habe dir Ursachen benannt und zwar welche, die noch deutlich davor zum Tragen kamen.
Es geht nicht nur um Ursachen sondern um Wirkzusammenhänge. Aber egal. Das ist Erbsenzählerei an der Stelle von uns beiden.
Mal ein simples Beispiel, wie die jeweilige Lobby Politik macht. VW hat im Jahr 2019 Sparmaßnahmen für das Jahr 2020 angekündigt, sowie eine Umstrukturierung und damit verbunden auch einen Produktionsrückgang usw.
Als dann Corona kam (wovon man ja 2019 nichts wusste), zog man diese Maßnahmen durch, rief Kurzarbeit aus und griff massiv Steuergelder ab. Man machte also das, was man vor hatte, pappte aber ein anderes Label dran.
Als dann verdächtige Rekord-Dividenden ausgezahlt wurden und man mal offen fragte, wie frech das ist, erst massiv Steuergelder einzustecken und dann aber Rekordgewinne zu machen und Rekord-Dividenden auszuzahlen, stellten sich die Konzernchefs hin und sagten, dass sie nicht verstehen, was das Problem sein würde...
Ich würde das als Scam bezeichnen.
So ähnlich war es auch bei der Stahlindustrie. Der Rückgang war seit Jahrzehnten zu spüren. Dass China den Markt überflutet auch. Das alles hatte auch nichts mit unseren Energiepreisen oder denen in China zu tun. Es war nur so, dass in China in diesen Bereich so viel Subventionen flossen, da würde uns Deutschen einfach schwindelig werden. Statt diesen Kampf aufzunehmen, hat sich auch unsere Stahlindustrie eines anderen besonnen: Qualität, "Grüner Stahl" usw. Die Rechnung ging zunächst auf.
Ergebnis ist vereinfacht gesagt: China hat gewonnen (mehr Produktion/Output), Deutschland verloren (weniger Produktion/Output).
Was ist denn deine Definition?
Es gibt nicht "meine" Definition. Ich widerspreche lediglich den Lügenwerken, dass unsere Industrie verschwinden würde. Das ist letztlich auch das, was du hier verbreitest.
(weniger Produktion/Output).
Eben nicht. Du kapierst es halt immer noch nicht. Wenn jemand statt 200 Äpfeln nun 200 Birnen produziert, produziert er dann weniger oder mehr oder gleich viel?
Denk mal darüber nach. Wenn du in Ruhe nachgedacht hast, melde dich nochmal. Aber du musst schon länger als 5 Minuten nachdenken.
Es gibt nicht "meine" Definition. Ich widerspreche lediglich den Lügenwerken, dass unsere Industrie verschwinden würde. Das ist letztlich auch das, was du hier verbreitest.
Du wirfst Lügenwerke vor und argumentierst mit Gefühl und Nebelkerzen - lieferst keine einzige makroökonomische Zahl und gehst nicht auf meine aufgezeigten offiziellen Statistiken ein 🤔
Eben nicht. Du kapierst es halt immer noch nicht. Wenn jemand statt 200 Äpfeln nun 200 Birnen produziert, produziert er dann weniger oder mehr oder gleich viel?
Die erste Lüge war, dass der Wert von 100 auf 200 gestiegen ist. Der tatsächliche Wert ist bei konvergierter Produktion gesunken.
Wenn jemand statt 200 Äpfeln nun 200 Birnen produziert, produziert er dann weniger oder mehr oder gleich viel?
Wenn Äpfel und Birnen denselben Wert haben, produziert er gleich viel. Aber das ist trivial.
Denk mal darüber nach. Wenn du in Ruhe nachgedacht hast, melde dich nochmal. Aber du musst schon länger als 5 Minuten nachdenken.
Nee ich hab 20 Sekunden nachgedacht (reicht). Ich war einfach nicht am Rechner gerade, sorry.
Die erste Lüge war, dass der Wert von 100 auf 200 gestiegen ist.
Es ist ein Zahlenbeispiel. Mehr nicht. Reale Zahlen beispielsweise von einem Teil der Branche (VW in Wolfsburg) habe ich dir benannt.
Dass du nicht auf dieses Beispiel eingehst, zeigt ziemlich gut, wie deine Lüge funktioniert.
Reale, makrorelevante Zahlen sind evident. Dein spezieller Use Case dient dem Wurf von Nebelkerzen. Offizielle Zahlen kannst du nicht liefern und meine Thesen nicht falsifizieren. GG
Es werden vor allem kleine Unternehmen leiden, die großen verlieren an Konkurrenz ist zumindest meine Prognose. Das würde die Ungleichheit nur beschleunigen
Und die großen werden vergesellschaftet: Problem gelöst. Dann gibt es weder kleine noch große Kapitalisten..
Ich denke das ist, leider, unrealistisch. Mit der Menge an lobbyarbeit fundiert von Geld wäre sowas utopisch. Wohlstand korreliert mit Macht und diese A*schlöcher werden diese sicher nicht abgeben.
Du meinst die Länder, die ihre Bürger einsperren müssen, damit sie nicht in grosser Zahl aus dem „sozialistischen Paradies“ in den kapitalistischen Westen fliehen?
Flucht ist kein Beweis für Freiheit, sondern für Verzweiflung und egoistische Nutzenmaximierung.
Warum?
Was ist denn Deindustrialisierung in deinen Augen?