Jesus und sein Vater - wie geht Johannes 10 mit dem Dogma der Trinität zusammen?
Die Verse 17 und 18 bspw:
17 Deshalb liebt mich der Vater:+ weil ich mein Leben* gebe,+ um es zurückzuerhalten. 18 Niemand nimmt es mir weg, sondern ich gebe es aus eigenem Entschluss. Ich bin berechtigt, es zu geben, und ich bin berechtigt, es zurückzuerhalten.+ Dieses Gebot habe ich von meinem Vater erhalten.“
Andere Übersetzungen geben es wie folgt wieder:
Der SOHN Jesus befolgt die Gebote seines Vaters - wie genau soll das mit dem BIld eines dreifaltigen Gottes zusammenpassen?
13 Antworten
In Johannes 10:17-18 geht es auch um die Einheit (Einigkeit) von Vater und Sohn also kann man es sogar als belegt für die Trinitätslehre sehen.
Mit dieser Handlung, handelt Jesus in Einheit mit dem Willen des Vaters. Es ist ein Ausdruck der völligen Liebe und der Einheit zwischen Vater und Sohn, der die Erlösung der Menschheit erst möglich macht.
Der Vers könnte also auch als ein Ausdruck des vollkommenen Willens und der Harmonie innerhalb einer Gottes gesehen.
Könnte! Aber als einen Beleg, gegen die Trinität sehe ich es definitv nicht.
Hallo gromio,
dieser Text geht überhaupt nicht mit der Dreieinigkeitslehre zusammen, wie viele andere Texte im Johannesevangelium ebenfalls nicht! Einige davon habe ich herausgesucht und möchte sie jeweils kurz kommentieren.
"Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann gar nichts aus sich selbst tun, sondern nur das, was er den Vater tun sieht. Denn was immer jener tut, das tut auch der Sohn in gleicher Weise" (Johannes 5:19).
Wäre Jesus Gott, dann könnte er auch all das tun, was sein Vater zu tun vermag. Jesus ahmt nur seinen Vater auf vollkommene Weise nach. Daher wir er auch "Bild Gottes" genannt (2. Korinther 4:4).
"Denn so, wie der Vater Leben in sich selbst hat, so hat er auch dem Sohn gewährt, Leben in sich selbst zu haben" (Johannes 5:26).
Wäre Jesus Gott, dann hätte er schon immer "Leben in sich selbst" gehabt und es brauchte ihm nicht "gewährt" zu werden. Dieses Vorrecht hat er jedoch von seinem Vater erhalten, wodurch eindeutig zum Ausdruck kommt, dass er nicht, wie es im Athanasianischen Glaubensbekenntnis heißt, ebenso "allmächtig" ist wie Gott.
"Was ich lehre, ist nicht mein, sondern gehört dem, der mich gesandt hat. Wenn jemand SEINEN Willen zu tun begehrt, wird er erkennen, ob die Lehre von Gott ist oder ob ich aus mir selbst rede" (Johannes 7:16,17).
Auch hier wird deutlich, dass es sich bei Gott und Jesus nicht um eine Gottheit handeln kann. Jesus spricht hier von "mein" oder "aus mir selbst" im Unterschied zu dem, was von Gott ausgeht, nämlich "sein Wille". Wenngleich Jesus stets darum bemüht war, den Willen seine Vaters eins zu eins umzusetzen, heißt das nicht, dass er sich nicht von seinem Vater unterschieden hätte.
"Aber ich kenne ihn, weil ich von ihm komme und er mich gesandt hat (Johannes 7:21, Hoffnung für alle).
Auch hier geht es wieder um zwei handelnde Personen, die nicht auf gleicher Stufe stehen: Der eine (Gott) sendet den anderen (Jesus) aus, damit dieser hier auf der Erde seinen (Gottes) Willen ausführt (ein ähnlicher Gedanke steht in Johannes 8:42, wo steht, dass Jesus "nicht aus eigenem Antrieb" gekommen ist).
"Die Dinge, die ich zu euch spreche, rede ich nicht aus mir selbst; sondern der Vater, der in Gemeinschaft mit mir bleibt, tut seine Werke" (Johannes 14:10).
Wäre Jesus Gott, dann hätte er durchaus "aus sich selbst reden" können! Das wollte Jesus aber bewusst nicht tun, da er in enger Gemeinschaft mit Gott bleiben wollte und "Gottes Werk" zu seinem Werk machte! Hier noch eine letzte Aussage Jesu aus dem Johannesevangelium:
"Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater und zu meinem Gott und eurem Gott" (Johannes 20:17).
Wenn hier Jesus seinen himmlischen Vater als "meinen Gott" bezeichnet, so kann er wohl selbst nicht gleichzeitig dieser Gott sein! Wäre Jesus selbst Gott, dann hätte er ganz sicher seinen Vater nicht seinen Gott genannt! Dann hätte er nämlich überhaupt keinen Gott über sich!
Allein diese wenigen Belegstellen aus dem Johannesevangelium zeigen in aller Deutlichkeit, dass Jesus selbst niemals "Gott" sein kann!
LG Philipp
Wichtig ist, dass das Verständnis eines Textes immer in Übereinstimmung mit allen anderen Aussagen der Heiligen Schrift sein muss. Daher stellt sich bzgl. des Textes aus Johannes 20:28 die Frage, was Thomas tatsächlich zum Ausdruck bringen wollte. Es gibt verschiedene Möglichkeiten.
Einige verstehen Thomas' Ausruf als einen Ausdruck des Staunens oder der Überraschung angesichts der Erscheinung des auferstandenen Jesus.
In dieser Lesart wäre „Mein Herr und mein Gott!“ eher ein Ausruf, der sich nicht direkt auf Jesus als Gott bezieht, sondern ein Ausdruck der Anbetung oder Verwunderung gegenüber Gott, der die Auferstehung Jesu ermöglicht hat. Thomas könnte hier indirekt Gott ansprechen, während er auf Jesus schaut.
Eine andere Möglichkeit ist die, dass Thomas Jesus als den Repräsentanten Gottes oder als jemanden, der in Gottes Namen und mit göttlicher Autorität handelt, anspricht.
Thomas' Worte könnten also seine Anerkennung Jesu als Herrscher und als Gottes Bevollmächtigten widerspiegeln, ohne dass dies bedeutet, dass Jesus selbst wesenhaft Gott ist.
In V.29 können wir sehen, dass Jesus Thomas' Aussage als den richtigen Glauben bestätigt.
Jesus "Mein Herr und mein Gott" zu nennen, wie wir Christen es im Gegensatz zu euch ZJ tun, ist demnach korrekt.
In V.29 können wir sehen, dass Jesus Thomas' Aussage als den richtigen Glauben bestätigt.
Das sehe ich überhaupt nicht als Bestätigung Deiner Interpretation!
Die Dreieingkeitslehre stützt sich auf wenige Texte, die oftmals noch ungenau übersetzt sind oder nur in eine Richtung interpretiert werden, ohne den Bibelkontext zu berücksichtigen. Das beweist auch Deine Auslegung des Textes aus Johannes 20:28!
Nirgendwo in der Bibel steht, dass Jesus "Gott Sohn" ist, wie es nach der Trinitätslehre sein müsste! Jesus selbst und auch seine Jünger haben ihn stets als "Gottes Sohn" gesehen.
Das ist ein großer Unterschied, der in der Regel nicht berücksichtigt wird! Jesus kann nicht gleichzeitig der Sohn von Gott und gleichzeitig dieser Gott sein! Das ist ein absoluter Widerspruch in sich selbst! Ist Dir das noch nie aufgefallen?
Lass es mich so rum fragen: Wo siehst Du das Problem wenn wir Christen Jesus genau so nennen wie sein Jünger Thomas?
Muss ich mich wiederholen? Ich habe Dir geschrieben, wie der Ausruf von Thomas verstanden werden kann, ohne in Konflikt mit den restlichen Aussagen der Bibel zu kommen! Wer aber Jesus als seinen Gott bezeichnet, wird mit dem Probleme bekommen, der dadurcht nämlich übergangen wird: mit Gott, dem Allmächtigen!
Ich habe Dir geschrieben, wie der Ausruf von Thomas verstanden werden kann
Ja, hast Du. Danach habe ich aber nicht gefragt.
Meine Frage lautet:
Wo siehst Du das Problem wenn wir Christen Jesus genau so nennen wie sein Jünger Thomas?
Wer aber Jesus als seinen Gott bezeichnet, wird mit dem Probleme bekommen
Hat Thomas Probleme damit bekommen? Nein. Jesus bestätigt ihn darin sogar.
der dadurcht nämlich übergangen wird: mit Gott, dem Allmächtigen!
Und Jesus sagt von sich dass er allmächtig ist: "Mir ist gegeben alle Macht im Himmel und auf Erden" (Mt 28,18).
Ich merke, wir reden aneinander vorbei! Ich hindere dich nicht, an das zu glauben, an was du glauben willst!
Ich hindere dich nicht, an das zu glauben, an was du glauben willst!
Habe ich auch nicht behauptet. Aber deine Sekte verbietet dir an Jesus zu glauben wie Thomas es tat.
Ist das denn so schwer? Thomas glaubte nicht, dass Jesus sein Gott wäre! Warum nicht, habe ich dir bereits erklärt. Das scheint dich jedoch nicht wirklich erreicht zu haben.
Johannes 3:17 klärt das Verhältnis zwischen JHWH und seinem Sohn final.
Das steht nicht im Widerspruch zu Johannes 20,28 ….denn in Johannes wird gezeigt, das Jesus, das WORT, auch ein Gott ist.
Nicht zu vergessen, dass JHWH selbst sogar Moses zum Gott erklärte…..
cheerio
denn in Johannes wird gezeigt, das Jesus, das WORT, auch ein Gott ist.
Ich dachte, Gott ist Einer???
Neue Welt Übersetzung der Zeugen Jehovas hat "ein Gott" - nicht nur "insofern":
Am Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war ein Gott.
Die Frage nach der Vereinbarkeit von Johannes 10, 17-18 mit der Trinität ist eine Herausforderung für die Theologie. Es gibt verschiedene Ansätze, um diese scheinbare Spannung aufzulösen. Letztendlich bleibt die Trinität ein Glaubensgeheimnis, das unser Verständnis übersteigt.
LG aus Tel Aviv
Amos 3 gilt in diesem Fall wohl nicht?
7 Nichts tut GOTT, der Herr, / ohne dass er seinen Knechten, den Propheten, / zuvor seinen Ratschluss offenbart hat.
In der Tat verwunderlich.....
Illl
Deswegen verkündet der Prophet Johannes der Täufer in Mt 3,3 die Ankunft Jesu mit einem Zitat aus Jes 40,3: "Bereitet den Weg JHWH's!"
Schon daraus wird klar: Jesus ist Gott JHWH.
Da liegt glaube ich ein Irrtum vor:
GN, Matthäus 3
3 Diesen Johannes hatte Gott schon durch den Propheten Jesaja angekündigt, der gesagt hat: »In der Wüste ruft einer: ›Macht den Weg bereit, auf dem der Herr kommt! Ebnet ihm die Straßen!‹«
der dort genannte "herr" ist Jesus Christus, nicht JHWH.
GN Amos 3
7-8 Der Löwe brüllt – wer fürchtet sich nicht? Der HERR, der mächtige Gott, redet – wer wird da nicht zum Propheten? Der HERR, der mächtige Gott, tut nichts, ohne dass er es zuvor seine Diener, die Propheten, wissen lässt.
Es scheint durchaus offen zu sein, WER dann im Einzelfall zum PROPHETEN wird.
cheerio
Es scheint durchaus offen zu sein, WER dann im Einzelfall zum PROPHETEN wird
Na ja, die Führung der Zeugen Jehovas beharrt darauf, dass sie keine Propheten sind. Damit hat dein Argument viel an Fahrt verloren. Nein, es steckt im Schlick der Irrlehren fest😏
dort genannte "herr" ist Jesus Christus
Korrekt. Der Prophet Johannes der Täufer nimmt in Mt 3,3 ein Zitat des Jesaja, wo eindeutig von JHWH die Rede ist, und wendet es auf Jesus als "Herr" an.
Das ergibt: An dieser Stelle wird Jesus mit JHWH identifiziert
Johannes zitiert indirekt Jesaja 40,3. Maleachi 3,1 klärt, um welchen Herrn es geht - "der Weg Jehovas" aus Jesaja 40,3 dient dazu, den Herrn aus Maleachi 3,1 ankommen zu lassen, der in Maleachi 3,1 VON JHWH angekündigt wird - siehe auch Johannes 3:17: Gottes Sohn, auf Erden Jesus Christus.
Mal 3,1 kommt in Mt 3 gar nicht vor. Dort findet sich das Jesajazitat so, dass der Täufer das, wo bei Jesaja eindeutig von JHWH die Rede ist, auf Jesus als "Herr" anwendet.
In jesaja wird davon gesprochen, das ein Weg bereitet wird. Wer da wann kommt, das wird in Jesaja nicht erwähnt, JHWH klärt das selbst in Malachi 3,1. Sein SOHN, oder Bote, wird kommen auf dem Weg, den er, JHWH, durch Johannes den Täufer für Jesus bereiten ließ. Siehe Johannes 3:17. Natürlich kam Jesus im Namen und Auftrag seines Vaters, JHWH. Durch Johannes 3:17 ist das geklärt.
Aber du darfst natürlich glauben, was Du willst.
cheerio
Bei euch ist doch immer alles falsch und verdreht
und es ist auch so, dass Ablehner der Trinität IMMER mit einzelnen Versen daherkommen und in diesen die Widerlegung der Trinität widergespiegelt sehen wollen. Dabei ist die Bibel schon im AT voll von Hinweisen auf die Trinität.
In jesaja wird davon gesprochen, das ein Weg bereitet wird. Wer da wann kommt, das wird in Jesaja nicht erwähnt, JHWH klärt das selbst in Malachi 3,1. Sein SOHN, oder Bote, wird kommen auf dem Weg, den er, JHWH, durch Johannes den Täufer für Jesus bereiten ließ. Siehe Johannes 3:17. Natürlich kam Jesus im Namen und Auftrag seines Vaters, JHWH. Durch Johannes 3:17 ist das geklärt.
Aber du darfst natürlich glauben, was Du willst.
cheerio
Oh je ...
In Mal3,1 steht
1 Wisset wohl: ich sende meinen Engel, daß er den Weg vor MIR her bahne
Der Vater sagt vor MIR her -- weil der Vater kommt als seine Präsenz auf Erden, was Jesus ist.
Das selbe hier: Gott sagt
Sach12,10 und sie werden auf MICH blicken, den sie durchbohrt haben, und werden über ihn wehklagen, wie man über den einzigen Sohn wehklagt, und werden bitter über ihn weinen, wie man bitter über den Erstgeborenen weint.
Der Vater ist in der Präsenz Jesu am Kreuz.
Dein Mal3,1 ist sehr brauchbar für mich.
der dort genannte "herr" ist Jesus Christus, nicht JHWH
ähm laut NWÜ ist es....
3 Dieser ist es tatsächlich, von dem durch Jesaja, den Propheten, in diesen Worten geredet wurde: „Horch! Es ruft jemand in der Wildnis: ‚Bereitet den Weg Jehovas! Macht seine Straßen gerade.‘
Wachtturm, Studienbibel bi12, Mt 3,3.
---------------------------------------------------
3 Er ist es, der durch den Propheten Jesaja mit den Worten angekündigt worden war: „Eine Stimme ruft in der Wildnis: ‚Bereitet den Weg Jehovas vor! Ebnet seine Straßen.‘
Wachtturm, Neue Welt Übersetzung 2019, Mt 3,2–3.
---------------------------------------------------
3 This, in fact, is the one spoken of through Isaiah the prophet in these words: “Listen! Someone is crying out in the wilderness, ‘Prepare the way of Jehovah, YOU people! Make his roads straight.’”
Wachtturm, NWÜ 1984, Mt 3,2–3.
--------------------------------------------------
Jesaja 40:3
3 Horch! Es ruft jemand in der Wildnis: „Bahnt den Weg Jehovas! Macht für unseren Gott die Landstraße durch die Wüstenebene gerade
Wachtturm, Studienbibel bi12, Jes 40,3.
w67 15. 3. S. 177
Jehova Gott gebot, daß seinem Sohn auf der Erde der Name Jesus, die Kurzform von Jehoschua, gegeben werden sollte. Die Bedeutung dieses Namens entspricht der Bedeutung des Namens Jesaja, nur in umgekehrter Reihenfolge. Jesus (oder Jehoschua) bedeutet „Jehova ist Rettung“, während Jesaja „Rettung von Jah (Jehova)“ bedeutet. Dieser Umstand paßt gut zu der Tatsache, daß Jesus Christus der größere Jesaja ist. Vor seiner Menschwerdung war er als himmlischer Sohn Gottes dabeigewesen, als Jehova zu dem Propheten Jesaja in der Tempelvision gesagt hatte: „Wer wird für uns [das heißt: für mich, Jehova, und für meinen einziggezeugten Sohn] gehen?“ —Jesaja 6:8
So stehts im Wachtturm
für mich ist Jesus, welcher den Namen JHWH trägt. Jehoschua ist JHWH rettet.
kein Engel Michael, soviel steht fest
Für Johannes gab es keine "Trinität" (Joh.10,30).
Er wusste von der "Kraft Gottes" (Joh.20,22).
Jesus und sein Vater - wie geht Johannes 10 mit dem Dogma der Trinität zusammen?
Das Ding ist, dass die Trinität erst Jahrhunderte später ein Thema wurde, nämlich zeitlich erst bei Athanasius einzuordnen ist. Und seitdem ist es bei den meisten Christen ein richtiggehendes Dogma, obwohl es entgegen der Klarheit der Evangelien ist.
So isses! Die Sage hält sich seit 1600 Jahren hartnäckig wie die Pest!
🙄😵💫
Hat sich Thomas in Joh 20,28 geirrt?