Wer mich liebt, wird von meinem Vater geliebt (Joh. 14:21)
Jesus sagte dies? Wie geht das mit der sogenannten Trinität zusammen? Liebt Gott sich selbst? Oder?
23 Stimmen
Wieso stellst du diese Frage, wenn du die Antwort schon weißt?
Fragen stellt man hier, um Antworten zu erhalten.
Das war nur eine Scheinfrage. Du hast gezeigt, dass du die Antwort schon bereit hast und sie nur noch unters Volk bringen willst.
Euch darf man wirklich nicht aufs Parkett lassen.
Ich habe MEINE Antwort….nicht die der Anderen, kannst Du unten sehen.
Und um die Antworten der Anderen geht es…….sogar um Deine!
DAS ist der Sinn des „Parketts“ von gutfrage.net
15 Antworten
Jesus sagte es!
Wie geht das mit der sogenannten Trinität zusammen?
Selbst jegliches Glaubensbekenntnis besagt das Jesus und der Vater Individuen sind.
Doch sind beide Gott, da beide derselben Natur sind - zumindest im allgemeinen christlichen Glauben auf Basis der Bibel.
Der Gott der Bibel definiert sich selber als ein Vater, der immer nur mit seinem Sohn zusammen als Gott agieren wollte. Er hätte bestimmt auch alleine als Gott agieren können, doch das wollte er nicht.
Daraus folgt:
- Er ist seid der himmlischer Geburt Jesu immer in geistiger Verbindung mit seinem Sohn gewesen.
- Diese Verbindung macht sie zu einer geistigen Einheit.
- Nur in dieser Verbindung agierte Gott als solcher. Immer - zu aller Zeit.
- Der Sohn arbeitete von Anfang an als Gottwesen mit seinem Vater an dessen Gottsein mit zusammen. Er war also nicht nur vom Wesen her Gott, sondern auch von seiner Aktivität her Gott.
- Weil der Vater es von Anfang an so wollte, seinen Sohn mit in dessen Gottsein zu intrigieren
- JHWH verstand sich also als ein Gott, der nur mit seinem Sohn als solcher aktiver Gott ist.
- Er nahm ihn "mit ins Boot" Gott zu sein.
- Der Sohn war schon immer seinen Vater in allen Dingen gleich, daher Sohn Gottes, Gott der Sohn, der lediglich den Anbetern des alten Testamentes nicht offenbart wurde, weil seine Zeit noch nicht gekommen war. Doch in den Propheten war er bereits angekündigt.
- Der Sohn, obwohl von Statur her gleich mächtig wie sein Vater, ordnete sich immer seinen Vater unter, weil das seine Rolle als Gottes Sohn ist.
- Beide sind daher eins, da sie als Geistwesen auch nur auf geistiger Ebene miteinander sich austauschen, auch als Jesus auf Erden war und einfach nur ein Mensch war, war er immer noch mit seinem Vater verbunden, besonders nach seiner Taufe. "Der Vater ist in mir und ich bin im Vater". Das macht sie zu dieser besagten Einheit - zu einem Gott.
- Das Gottsein des Vaters und des Sohnes basiert im wesentlichen auf Grundlage derer gemeinsamen heiligen Geistes, in den Jesu Geist seid seiner Himmelfahrt auch aktiv bei den Gläubigen agiert, und mit ihm der Vater.
Daher gab es immer schon nur einen Gott, nur einen heiligen Geist und nur einen Sohn - da der Vater nie wirklich wert darauf gelegt hat alleine Gott sein zu müssen, sondern von Anfang an seinen Sohn mit in des Vaters Gottsein intrigiert hatte.
Ohne den Sohn, wäre es nicht der Gott der Bibel.
Der Vater selbst wollte es so. Daher machte er seinen Sohn, der vom Wesen her eh schon Gott war, nun ebenfalls zum inthronisiertem Gott der Allmacht bekommen hatte, vom Vater.
Wenn es also heißt, "Wer mich liebt, wird von meinem Vater geliebt", dann weil der Empathie für seinen Sohn hat und sich mitfreut wenn auch dieser geliebt wird.
Das macht aber der Dreieinigkeit keinen Abbruch - im Gegenteil, es bestätigt derer Verbundenheit die sie eins macht, obwohl es zwei sind.
LG-B.
Nein, denn die Trinitätslehre sagt das Jesus der Vater ist.
Das stimmt sogar in gewisser Weise, da einmal Jesu sich voll und ganz mit seinem Vater identifiziert "wer mich gesehen hat, sieht den Vater."
Die Trinitätslehre ist die Folge eines Umkehrschlusses, das Jesu und der Vater so eng miteinander verbunden sind, dann weil sie tatsächlich nur ein Geistwesen sind. Das stimmt in gewisser Hinsicht.
Denn, sie "teilen" sich den heiligen Geist, es gibt nur einen heiligen Geist!
Die Trinitätslehre nimmt die Meta Ebene der Dreieinigkeit ins Visier, so wie ich sie ganz gut verstehe und erklärt habe.
Auf dieser Ebene agieren sie als ein Gott, als ein Wesen. Auch wenn es drei Aspekte gibt in der Gott zum Ausdruck kommt
Der heilige Geist ist im christlichen Glauben, ich weiß das es bei JZ anders ist, ein Aspekt dieser Einheit, die für sie eine Fusion der beiden Wesen darstellt. Er ist nicht der Vater und nicht der Sohn, sondern derer beider Einheit und damit ebenfalls Gott. Derer Einheit ist der eigentliche Gott, da Vater nur mit dem Sohn der Gott der Bibel ist.
Mein Erklärungsansatz ist ja obenstehend, Vater und Sohn bilden im heiligen Geist die Gottheit.
Die Trinitätslehre ist lediglich die Quintessenz dessen, das umgekehrt Gott von jeher sich wie in den "drei Falten" drei Hyposthasen (?), wie drei Seiten eines Dreieck zu agieren pflegt.
Als Begründung kannst du meine Erklärungen dazu nehmen.
Der Vater ist im Sohn und es ist und bleibt derselbe Gott.
Der Vater ist im heiligen Geist und es ist und bleibt derselbe Gott.
Der Sohn ist im Vater und es ist und bleibt derselbe Gott.
Der Sohn ist (dank Jesu wirken) im heiligen Geist und es ist und bleibt derselbe Gott.
Der heilige Geist ist Grund und Ursache der Einheit von Vater und Sohn. Denn die beiden Geister verbinden sich auch nur mit dem was sie sind, mit dem Geist gemäß ihrer wahren Natur.
Gott zeigt sich also in drei Aspekte.
Der heilige Geist wird ausgeströmt vom Vater und vom Sohn.
Er ist zwar wie der Wind, aber so ist Gott eben auch ein Geistwesen. Gott selbst will bei uns sein, im heiligen Geist. Ganz persönlich. Der heilige Geist hat auch Kraft, ganz bestimmt. Doch die Kraft Gottes ist immer aus Gottes Wesen selbst kommend und da Gott Geist ist, ist er es persönlich der im Geist agiert.
So wie Jesus es an mehreren Stellen versprochen hatte persönlich bei uns zu sein, die ich schon öfters hier publik gemacht habe. Aber auch wenn im alten Testament Gottes Geist persönlich bei den ersten Menschen sein wollte, oder beim Sabbath in der Wildnis oder im Tempel.
Welche Person ist also der heilige Geist?
Die Einheit von Vater und Sohn.
Römer 8, 9-11.
Insofern ist die klassische Trinitätslehre auch in gewisser Weise richtig, nur dazu muss man erstmal die Dreieinigkeit verstanden haben.
Sie ist, vereinfacht ausgedrückt, der Umkehrschluss der Dreieinigkeit wie ich sie gerne erkläre und verkompliziert es unnötig.
Ich erkläre wie drei eins sind die Dreieinigkeit. Die Trinitätslehre zieht daraus ihren eigenen Rückschluss und sagt richtig es gibt nur einen Gott, womit sie vereinfacht ausgedrückt den heiligen Geist meint, die Verbindung von Vater und Sohn. Der heilige Geist macht beide zu einem Gott, womit Jesus in gewisser Weise auch der Vater ist....
Natürlich darfst du deinen Glauben behalten. Aber ich denke man muss das einfach mal in Ruhe erklärt bekommen. Ich hoffe ich konnte es verständlich erklären.
Meiner Meinung nach ist es nichts böses was man verteufeln müsste.
Es ist auch nicht heilsentscheidend es so zu verstehen. Es gibt aber nun mal Leute die verstehen die Bibel anders und deswegen kann man denen keinen Vorwurf machen.
Das zu verurteilen steht niemanden zu. Einer LK schon mal gar nicht. 😉
LG -B.
So haben auch andere "IHRE" Definition von Trinität.
Gerade Römer 8:11 zeugt eindrucksvoll, was der Hl. Geist tatsächlich ist: Eine Kraft, die in Christen wohnt.
Die von Dir beschriebene "Einigkeit" hat mit dem Trinitätsdogma nichts zu tun. Warum also einen begriff benutzen, der nicht zutreffend ist?
Illl
Gerade Römer 8:11 zeugt eindrucksvoll, was der Hl. Geist tatsächlich ist:Eine Kraft, die in Christen wohnt.
Nein, das steht da nirgendwo:
Römer 8:9-11 ELB
[9] Ihr aber seid nicht im Fleische, sondern im Geiste, wenn anders Gottes Geist in euch wohnt. Wenn aber jemand Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein. [10] Wenn aber Christus in euch ist, so ist der Leib zwar tot der Sünde wegen, der Geist aber Leben der Gerechtigkeit wegen. [11] Wenn aber der Geist dessen, der Jesum aus den Toten auferweckt hat, in euch wohnt, so wird er, der Christum aus den Toten auferweckt hat, auch eure sterblichen Leiber lebendig machen wegen seines in euch wohnenden Geistes.
https://bible.com/bible/57/rom.8.9-11.ELB
Die von Dir beschriebene "Einigkeit" hat mit dem Trinitätsdogma nichts zu tun.
Ich beleuchtet es biblisch.
In Anlehnung an Jesu Worte, das er und sein Vater eins sind (Einigkeit), er in dem Vater ist und der Vater in ihm.
Johannes 14.
So haben auch andere "IHRE" Definition von Trinität.
Wie schon gesagt, jeder darf es so verstehen wie er es auch nur verstehen kann. Jemand etwas aufzwingen was man zu glauben hat ist immer falsch.
LG -B.
Jeder so wie er nur kann - was richtig ist entscheide nicht ich oder du, sondern wir entscheiden nur was man selber für sich annehmen kann.
Und das ist völlig legitim. Auch vor Gott, der weiß das seine Schüler Individuen sind.
Römer 8:11 - ich zitierte wörtlich.
Verstehe.
Der Begriff "Kraft" kommt trotzdem nicht darin vor.
In keiner der Bibeln die du oder ich kennen.
Somit stehst du mit deiner persönlichen Interpretation erstmal alleine da.
Dennoch LG-B.
Erstmal: Bibelleser wissen nicht alle dasselbe.
Mehr solltest du dazu schreiben, da man sonst nicht weiß was du meinst.
Das diese Begriffe auf vielerei Art und Weise genutzt werden ist nichts neues, jedoch nicht als Kraft.
Siehe ruach:
https://www.csv-bibel.de/strongs/h7307
Siehe pneuma:
https://www.csv-bibel.de/strongs/g4151
Ich meine dort steht nichts von Kraft und du willst dich dennoch als was besseres darstellen, von wegen das man wissen müsste wie es dort gemeint ist.
Mein lieber gromio, so funktioniert nicht die Bibel. Wenn Gottes Wort zum Ausdruck bringen wollte, das dort eine Kraft Gottes gemeint ist, dann würde es auch dort zum Ausdruck kommen.
Natürlich ist Gottes Geist kraftvoll und hat eine Kraft.
Doch das macht die Kraft Gottes nicht zum Geist Gottes, sonst wäre es ein immer wiederkehrender Gedanke der sich in der Bibel ständig wiederholen würde. Es ist immer umgekehrt, das Gottes Geist selbst voll Kraft ist, wenn es denn mal thematisiert wird in den Schriften.
Dies ist bekanntlich nicht der Fall.
LG-B.
Streiten schon gar nicht, da ein Streit jemanden niederzuringen sucht. Ich sehe es lediglich als Austausch von Sichtweisen.
In diesem Sinne bist du schließlich auch hier aktiv, oder? Um deine Sichtweisen zu vermitteln. apropos
Der Geist Gottes ist Gottes Kraft, in diesem Sinne werden ruach und pneuma verwendet:
In welchem Sinne sie verwendet werden entscheidest nicht du, das darfst du aber für dich so sehen - dh. aber nicht das es andere Bibelleser auch so sehen müssten wie du, aber schauen wir uns mal die Verse an:
1.Korinther 12:4-6,11 - besagt das der Geist verschiedene Wirkungen hat, auch als Kraft. Dort findest du aber keine Gleichsetzung das Gottes Geist = Gottes Kraft ist.
Dort findest du auch nicht die "Gaben der Kraft Gottes", sondern es geht dort um die Gaben des Geistes - nicht mehr und nicht weniger.
Römer 8, 11 geht es um die Auferstehung durch den Geist Gottes. Dort wird es (immer noch) nicht als ein Akt der Kraft Gottes bezeichnet, sondern des Geistes dessen der Jesus von den Toten auferweckt hat, also den Vater dessen Geist in uns wohnt, so wie Christus in uns wohnt - (Vergleiche Johannes 14, 23 und 1.Korinther 3, 16).
2.Korinther 4, 7 (mein Lieblings-Vers) sagt, das die Kraft von Gott ist - Kraft von Gott wird oft in der Bibel erwähnt, aber das macht die Kraft Gottes nicht zum heiligen Geist selber, sondern die Kraft wäre immer nur eine mögliche Folge des Geistes (wie in Apostelgeschichte 1, 8) - denn der Geist Gottes hat viele viele weitere Funktionen als nur Kraft für den Gläubigen zu sein.
Bedenke auch das dort keine Gleichsetzung mit dem heiligen Geist vorgenommen wird.
Apostelgeschichte 1, 8 zeigt es deutlich das der heilige Geist seine eigene Kraft hat, aber nicht der heilige Geist selbst ist. "Kraft des Heiligen Geistes" ist keine Gleichstellung mit dem Geist, sondern lediglich wenn auch eine sehr starke Auswirkung des Geistes selbst.
Wenn man sagt, das ist die "Kraft des Glaubens", ist damit die Auswirkung des Glaubens gemeint, nicht der Glaube selbst. So ist die Kraft Gottes eine Auswirkung des Geistes, aber nicht der Geist selbst.
Du darfst natürlich deine Sichtweise behalten.
LG-B.
Das…
Bedenke auch das dort keine Gleichsetzung mit dem heiligen Geist vorgenommen wird.
Apostelgeschichte 1, 8 zeigt es deutlich das der heilige Geist seine eigene Kraft hat, aber nicht der heilige Geist selbst ist.
ist so falsch.
Und „mit Hl Geist erfüllt“ zu sein ist nicht dasselbe wie „mit Hl Geist gesalbt“ zu sein.
Aber wie gesagt, man muss darüber nicht streiten.
Illl
Schon klar - aber was der richtige biblische Glaube ist, entscheidest nicht du für alle, sondern das entscheidest du gemäß deinem Gewissen vor Gott, was du auch nur vertreten kannst.
So machen das alle Christen die sich ernsthaft mit ihrem Glauben auseinander setzen. Gott sieht das Herz und die Aufrichtigkeit aber auch unsere unvollkommenen Sichtweisen, deine und meine - das ist längst auf Golgota geregelt worden!
Ich hoffe das sagt dir als Schlusswort zu und wünsche Dir einen schönen Freitag.
LG-b.
Richtig. Und das ist völlig okay für mich. Weist du warum? Deswegen:
Du aber, was richtest du deinen Bruder? Oder du, was verachtest du deinen Bruder? Wir werden alle vor den Richterstuhl Gottes gestellt werden. 11 Denn es steht geschrieben: »So wahr ich lebe, spricht der Herr, mir sollen sich alle Knie beugen, und alle Zungen sollen Gott bekennen.« 12 So wird nun jeder von uns für sich selbst Gott Rechenschaft geben.
Römer 14.
Dieser Vers zeigt einen interessanten Einblick in Gottes Dreieinigkeit...
Aber ja: Gott hatte schon immer Liebe, Beziehung und Gemeinschaft in sich selbst, denn Gott ist ein ewiger, dreieiniger Gott!
Komisch, das kann ich nicht heraus lesen aus diesen Versen. Ich sehe da zwei verschiedene Personen.
Ich und meine Frau sind Eins. Was sagt dir das? Beachte, was die Bibel lehrt.
1. Korinther 15:26 Als letzter Feind wird der Tod beseitigt. 27 Denn Gott „hat alles unter seine Füße gelegt“. Wenn er aber sagt, dass alles unterworfen worden ist, dann ist offensichtlich der ausgenommen, der ihm alles unterworfen hat. 28 Wenn dem Sohn jedoch alles unterworfen sein wird, dann wird er sich auch selbst dem unterwerfen, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott für jeden alles ist.
1. Korinther 11:3 Ich möchte jedoch, dass ihr wisst: Das Haupt jedes Mannes ist der Christus. Das Haupt einer Frau aber ist der Mann. Und das Haupt des Christus ist Gott.
Sollte sich Gott sich selbst unterwerfen? Oder ist Gott sein eigenes Haupt?
Kolosser 2:8 Passt auf, dass euch niemand durch die Philosophie und inhaltslose, irreführende Ideen gefangen nimmt, die sich auf menschliche Traditionen und die elementaren Dinge der Welt stützen und nicht auf Christus.
Die Trinität wurde von Philosophen erfunden.
Ich habe diese Frage auf meinem Profil gestellt, wenn du dich überzeugen möchtest, bist du dazu eingeladen, vorbeizuschauen.
Ich bin überzeugt, aber nicht von der unbiblischen Dreieinigkeit.
Richtig...wenn ihr schon die Trinität mit so einer Platten Frage ankreiden wollt, dann lerne sie zuerst richtig....es sind drei Personen...also hast du richtig verstanden in dem Vers sind zwei Personen...und wiederspricht nicht der drei Einigkeit!
Was sagt dir, dass die Trinität wahr ist? Jesus selbst sagte doch, sein Vater ist größer als er und dass er nur tun kann, was sein Vater tut. Zudem, unterordnet sich Jesus seinem Vater und Gott.
Johannes 17:6 Ich habe den Menschen, die du mir aus der Welt gegeben hast, deinen Namen offenbart. Sie gehörten dir und du hast sie mir gegeben und sie haben sich an dein Wort gehalten. 7 Jetzt wissen sie, dass alles, was du mir gegeben hast, von dir kommt, 8 weil ich das an sie weitergegeben habe, was du mir gesagt hast. Sie haben deine Worte angenommen und wissen jetzt sicher, dass ich als dein Repräsentant gekommen bin, und sie sind zu der Überzeugung gelangt, dass du mich gesandt hast.
Johannes 14:28 Ihr habt gehört, dass ich zu euch sagte: ‚Ich gehe weg und ich komme zu euch zurück.‘ Würdet ihr mich lieben, dann würdet ihr euch freuen, dass ich zum Vater gehe, denn der Vater ist größer als ich.
Johannes 20:17 „Hör auf, dich an mich zu klammern“, sagte Jesus. „Ich bin ja noch nicht zum Vater aufgefahren. Aber geh zu meinen Brüdern und richte ihnen aus: ‚Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater und zu meinem Gott und eurem Gott.‘“
1. Korinther 11:3 Ich möchte jedoch, dass ihr wisst: Das Haupt jedes Mannes ist der Christus. Das Haupt einer Frau aber ist der Mann. Und das Haupt des Christus ist Gott.
Willst du noch mehr biblische Beweise gegen die Ansicht, dass Gott eine Dreieinigkeit wäre?
Hallo
Ja diese Stellen die du angibst kenne ich zu genüge und wenn es die einzigen Stellen in der Bibel wären die etwas über Jesus sein Wesen aussagen, müsste ich Unitarier sein.
Zuerst mal wiedersprechen diese Stellen nicht der Trinität - den diese Besagt das Jesus voll Gott und voll Mensch war. In Philipper 2 lesen wir folgendes:
Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie es Christus Jesus auch war, 6 der, als er in der Gestalt Gottes war, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein; 7 sondern er entäußerte sich selbst, nahm die Gestalt eines Knechtes an und wurde wie die Menschen; 8 und in seiner äußeren Erscheinung als ein Mensch erfunden, erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja bis zum Tod am Kreuz.
Oder Hebräer 2
wir sehen aber Jesus, der ein wenig niedriger gewesen ist als die Engel wegen des Todesleidens, mit Herrlichkeit und Ehre gekrönt; er sollte ja durch Gottes Gnade für alle den Tod schmecken.
Jesus hat sich also erniedrigt, ja selbst entleert. Er hat Fleisch angenommen. Und jedes Fleisch hat einen Gott - logisch. Genauso wie du nicht sagen würdest aufgrund von 1. Korinther das deine Frau weniger Mensch ist weil du als Mann das Haupt sein sollst? Rolle ist was anderes als Wesen.
Nun aber zu den stellen wo Jesus Attribute, Eigenschaften von JHWH für sich in Anspruch nimmt:
In Joh. 10:27,28 Zitiert Jesus Ps. 95:27 und 5.Mo 32:39 und bezieht es auf Sich. Nicht wie andere Propheten die sagen - dies sind die Worte von JHWH oder dies ist der Wille des Herrn etc. Jesus sagt klar: Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir nach;
28 und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie werden in Ewigkeit nicht verlorengehen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen.29 Mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alle, und niemand kann sie aus der Hand meines Vaters reißen.30 Ich und der Vater sind eins.
in Joh. 17:5 bittet Jesus den Vater die Herrlichkeit wieder herzustellen die er bereits hatte und in Jes. 42:8 wird erklärt das JHWH seine Herrlichkeit mit niemanden teilt.
in Joh. 12: 37-43 bezieht Johannes die Prophezeiung , die Jesaja in kapitel 6 über JHWH aufgeschrieben hat auf Jesus.
in Hebräer 1: 10-12 werden die Ps: 102:24-27 zitiert und auf Jesus angewandt.
in Micha 5:1-2 wird der Messias als von Ewigkeit her beschrieben. (nicht ab Erschaffungsdatum)
Jes. 9:6 - Ewig Vater, auf Hebräisch auch El Gibbor genannt in Jes. 10:21 wird JHWH El Gibbor genannt.
In Off. 2: wird geschrieben das Jesus die Herzen liest und in Jer. 17:10 und 1. Kön. 8:39 liest JHWH die Herzen
Joh. 8:58 - Jesus bezeichnet sich als "Ego emi" - JHWH bezeichnet sich so in Ex. 3:14, Jes. 41:4 / 43:10 / 48:12
Dann kommen noch die vielen Stellen dazu wo Jesus sich als Erster und Letzter bezeichnet. Alles Stellen die im alten Testament nur für JHWH galten. Desshalb sagten die Pharisäer auch, du machst dich zu Gott. weil sie die Schriften kannten und verstanden was Jesus Ihnen sagte.
Ich sehe die Dreieinigkeit immer wieder in der Schrift:
Gott hat die Welt alleine geschaffen - Jes. 44:24
Der Vater ist Schöpfer - 1. Kor. 8:6
Jesus ist Schöpfer - Joh. 1:3
Geist ist Schöpfer - Hiob 33:4
Wer hat Jesus auferstehen lassen:
Vater - Gal. 1:1 / Sohn - Joh. 2:19 / Geist - Rö. 8:11 / Gott - 1. Kor. 6:14
Wer gibt leben?
Vater, Sohn - Joh. 5:21 / Geist - Joh. 6:63 / Gott - 1.Sam. 2:6
Es gäbe noch viele Schriftstellen mehr, die Frage ist doch, wie kann ein geschaffenes Wesen, ein Engel wie du glaubst sich solche Macht und Gleichstellung beanspruchen? Daher ergibt für mich die Trinität deutlich mehr biblischen Sinn da es alle Stellen versucht zu beantworten.
Kannst du mir nun wie in meinem ursprünglichen Frage ein paar bibelstellen angeben die klärt das Jesus der Erzengel Michael ist.
Die Stellen widersprechen absolut der Trinität. Warum nimmst du diese Verdrehungen der Bibelstellen als Wahrheit an? Warum denkst du nicht selbst nach? Zudem reißt du auch Bibelstellen auseinander, da du den Kontext außer Acht lässt. Keiner der von Dir angegebenen Texte beweisen auch nur im Geringsten die Dreieinigkeit.
OK Dan. Beantworte doch einfach meine Fragen...ich habe dir zwei Bibelstellen angeführt die deine Bibelstellen aus trinitarischer Sicht Erklären. Wieso erklärst du mir den nicht
a, aus deiner Sicht wieso Jesus Attribute für sich in Anspruch nimmt die nur JHWH zugesprochen werden?
B wo ich welche Bibelstellen aus dem Kontext gerissen habe?
Und wenn es deutlich ist das Jesus nicht Gott ist, ist es wohl einfach mir nur 2 oder 3 stellen zu nennen aus denen Hervorgeht das er Erzengel Michael ist. Das eine ist einfach den anderen als falsch Darsteller abzustempeln aber selbst mal eine argumentations Reihe aufzustellen wäre auch ne gute Methode.
So lange du mir nicht biblisch erklärst wie oben gefragt; warum Jesus Eigenschaften von JHWH für sich in Anspruch nimmt und du mir zeigen kannst das Jesus Michael ist, glaube ich an die Trinität.
JHWH ist Jehova und nicht Jesus. Auch wenn es für dich nicht nachvollziehbar ist dass Jesus im Himmel auch der Erzengel Michael ist, sollten diese eindeutigen Aussagen der Bibel genügen, einem aufrichtigen Menschen zu beweisen, dass Jesus nicht Teil einer unbiblischen Dreieinigkeit ist.
Johannes 10:36 wie könnt ihr da zu mir, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat, sagen: ‚Du bist ein Gotteslästerer‘, weil ich gesagt habe: ‚Ich bin Gottes Sohn‘?
Lukas 1:35 Der Engel antwortete ihr: „Heiliger Geist wird über dich kommen und die Kraft des Höchsten wird auf dir ruhen. Darum wird der, der geboren wird, heilig und Gottes Sohn genannt werden.
1. Korinther 11:3 Ich möchte jedoch, dass ihr wisst: Das Haupt jedes Mannes ist der Christus. Das Haupt einer Frau aber ist der Mann. Und das Haupt des Christus ist Gott.
1. Korinther 15:27 Denn Gott „hat alles unter seine Füße gelegt“. Wenn er aber sagt, dass alles unterworfen worden ist, dann ist offensichtlich der ausgenommen, der ihm alles unterworfen hat. 28 Wenn dem Sohn jedoch alles unterworfen sein wird, dann wird er sich auch selbst dem unterwerfen, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott für jeden alles ist.
Johannes 20:17 „Hör auf, dich an mich zu klammern“, sagte Jesus. „Ich bin ja noch nicht zum Vater aufgefahren. Aber geh zu meinen Brüdern und richte ihnen aus: ‚Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater und zu meinem Gott und eurem Gott.‘“
2. Petrus 1:17 Denn Gott, der Vater, verlieh ihm Ehre und Herrlichkeit, als von der großartigen Herrlichkeit Worte wie diese an ihn gerichtet wurden: „Das ist mein Sohn, mein geliebter Sohn, an dem ich selbst Gefallen habe.“
Matthäus 17:5 Während er noch redete, bedeckte sie plötzlich eine helle Wolke, und da! Eine Stimme kam aus der Wolke: „Das ist mein Sohn, mein geliebter Sohn, an dem ich Gefallen habe. Hört auf ihn!“
Matthäus 3:17 Und da! Eine Stimme aus dem Himmel sagte: „Das ist mein Sohn, mein geliebter Sohn, an dem ich Gefallen habe.“
OK dann Beantworte doch einfach meine Fragen. Kannst du mir nur 2 oder 3 Bibelstellen nennen aus denen Hervorgeht das er Erzengel Michael ist?
@TineI670, wie du selbst bemerkst wird er auf dein KO - Argument nicht eingehen. Denn er weiß sehr wohl, dass Jesus in der Bibel nicht ein einziges Mal "Michael" genannt wird. Gleichwohl muss er an der Vorgabe seiner Watchtower Bosse festhalten und versucht sich - mit dem Rücken an der Wand - in whataboutism zu retten.
Ich kenne die Zeugen Jehovas sehr gut, denn ein Teil meiner Verwandtschaft gehört (leider) zu denen. Als Christ und "Agent et provocateur" spielte ich das "Spiel des versteckten Kundschafters" und nahm vor vier Jahren monatelang an einem derer Bibelkurse teil.
Es ist immer das Gleiche:
Letztlich stehen die unter der Last erdrückender Argumente mit dem Rücken an der Wand und retten sich mit "das verstehst du nicht" aus dem Gespräch. 😂
Komisch, das kann ich nicht heraus lesen aus diesen Versen.
Gut dass du sagst "ich kann nicht" und nicht "es IST nicht".
Du bemerkst sicherlich den kleinen, aber wesentlichen Unterschied ?
Falsch, denn im Gegensatt zu dir Streithammel bin ich ein Lamm.
Das wiederum beweist deine nicht vorhandene Fähigkeit, vernünftig und sachlich zu sein.
Dann lass uns doch sachlich sprechen :
WO in der Bibel wird Jesus Christus mit "Michael" angesprochen ?
Ich prognostiziere (ich weiß jetzt schon) :
Du wirst kneifen ! Wetten ?
Du wirst antworten "Das verstehst du nicht" 😉
.
😂
Das beweisen verschiedene Zusammenhänge.
In der Bibel wird außer Michael kein Erzengel erwähnt, noch verwendet die Heilige Schrift die Bezeichnung „Erzengel“ in der Mehrzahl. Die Bibel bezeichnet Michael als den Erzengel, was anzeigt, dass nur ihm diese Bezeichnung zukommt. Daher kann man logischerweise davon ausgehen, dass Jehova Gott einem einzigen seiner himmlischen Geschöpfe volle Autorität über alle anderen Engel übertragen hat.
Außer vom Schöpfer selbst wird nur von einer anderen treuen Person gesagt, dass ihr Engel untertan sind, nämlich von Jesus Christus (Matthäus 13:41; 16:27; 24:31). Der Apostel Paulus spricht ausdrücklich von dem „Herrn Jesus“ und „seinen mächtigen Engeln“ (2. Thessalonicher 1:7). Und Petrus sagt über den auferstandenen Jesus: „Er ist zur Rechten Gottes, denn er ging hin in den Himmel; und Engel und Gewalten und Mächte wurden ihm unterworfen“ (1. Petrus 3:22).
Obwohl in der Bibel keine Aussage zu finden ist, die Jesus eindeutig mit dem Erzengel Michael gleichsetzt, gibt es eine Schriftstelle, in der Jesus mit dem Amt des Erzengels in Verbindung gebracht wird. In seinem Brief an die Thessalonicher sagte der Apostel Paulus voraus: „Der Herr selbst wird vom Himmel herabkommen mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes, und die in Gemeinschaft mit Christus Verstorbenen werden zuerst auferstehen“ (1. Thessalonicher 4:16). In dieser Textpassage wird Jesus als derjenige beschrieben, der seine Macht als Gottes messianischer König angetreten hat. Außerdem spricht er mit der „Stimme eines Erzengels“. Man beachte auch, dass er die Macht hat, Tote aufzuerwecken.
Nachdem Jesus selbst auferweckt worden war, wurde er als Geistgeschöpf im Himmel zu einer „übergeordneten Stellung“ erhöht (Philipper 2:9). Da er nun kein Mensch mehr ist, hat er somit die Stimme eines Erzengels. Daher ließ Jesus, als die Posaune Gottes ertönte und „die in Gemeinschaft mit Christus Verstorbenen“ zu himmlischem Leben auferweckt werden sollten, einen ‘gebietenden Zuruf’ ergehen, und zwar dieses Mal „mit der Stimme eines Erzengels“. Logischerweise kann nur ein Erzengel „mit der Stimme eines Erzengels“ rufen.
Offenbarung 12:7-12 beschreibt, wie Michael und seine Engel gegen Satan Krieg führen und ihn und seine bösen Engel aus dem Himmel werfen würden. Dies wird damit in Verbindung gebracht, daß Christus die königliche Autorität übertragen werden würde. Jesus wird später als Anführer der himmlischen Heere im Krieg gegen die Nationen der Welt beschrieben (Offb. 19:11-16). Ist es nicht logisch, daß Jesus auch gegen Satan, den Teufel, vorgehen würde, den er als „Herrscher dieser Welt“ bezeichnet? (Joh. 12:31). In Daniel 12:1 (EÜ) wird das Auftreten Michaels, um mit Autorität zu handeln, mit einer „Zeit der Not“ in Verbindung gebracht, „wie noch keine da war, seit es Völker gibt, bis zu jener Zeit“. Das ist gewiß eine treffende Beschreibung dessen, was den Nationen widerfahren wird, wenn Christus als himmlischer Urteilsvollstrecker gegen sie vorgehen wird. Die Beweise zeigen somit, daß der Sohn Gottes, bevor er auf die Erde kam, Michael genannt wurde und diesen Namen seit seiner Rückkehr in den Himmel, wo er als verherrlichter Geistsohn Gottes weilt, wieder trägt.
Liest du auch meine Kommentare und verstehst du die Trinität wie sie gelehrt wird? Die meisten deiner Schriftstellern beziehen sich erneut einfach auf Rolle, das wiederspricht der Trinität nicht.....du musst es ja nicht glauben aber in einer Diskussion solltest du zumindest mal auf die Argumentation des Gegenübers eingehen...Rolle nicht gleich Wesen...
Dennoch hast du mir aber bezüglich meiner zwei Fragen keine Antwort gegeben.....scroll doch nochmals hoch und lies meine Fragen A und B.....
OK und jetzt akzeptiere das selbe vorgehen für die Trinitäslehre...es gibt so viele Stellen die habe ich dir geschickt und sind schon massenhaft im Chat geschrieben worden, die Jesus Eigenschaften von Gott zuschreiben...mehr als wie durch deinen Text an Michael...
Wenn zwei ohne Zeugen oder Trinitäsbrille die Bibel lesen....was würde der eher denken? Ah...klar Jesus ist Michael...oder Jesus ist Gott....ich vergeben Sünden, ich bin der gute Hirte, ich gebe ewiges Leben, etc etc.
Davon abgesehen das wir sprachlich noch gar nicht geguckt haben wie Jesus von seinen Jüngern als Gott bezeichnet wird (weiss du glaubst nicht an die Granville sharp Regel)
Nochmals du musst nicht mit der Trinitäslehre übereinstimmen, das ist nicht mein Ziel, aber du kannst nicht behaupten die Trinitäslehre sei nicht biblisch, wenn du ehrlich bist, da die Lehre von Jesus =Michael sogar noch weniger biblische Schriftstellen als stützung hat und viel Eisegese benötigt.
Glaube an deine Interpretation aber Sage nicht so plump die Trinitäslehre sei nicht Biblisch begründet.
In der Bibel wird außer Michael kein Erzengel erwähnt, noch verwendet die Heilige Schrift die Bezeichnung „Erzengel“ in der Mehrzahl. Die Bibel bezeichnet Michael als den Erzengel, was anzeigt, dass nur ihm diese Bezeichnung zukommt. Daher kann man logischerweise davon ausgehen, dass Jehova Gott einem einzigen seiner himmlischen Geschöpfe volle Autorität über alle anderen Engel übertragen hat.
So what ?
- Das heißt nach deinen Worten doch : Gott übertrug keinem einzigen seiner Geschöpfe (!) die Herrschaft über die Engel. Jesus Christus ist aber KEIN Geschöpf. Also stehen Michael und seine Engel unter Jesus Christus !
- Alle christlichen Gelehrten und Theologen sehen in diesem Vers keinen Beweis dafür, dass Jesus Christus der Erzengel Michael sei. Sie argumentieren, dass der Vers sich auf die Autorität und Macht Christi bezieht, die er bei seiner Wiederkunft ausüben wird, und nicht darauf hinweist, dass er ein Engel ist.
CHRISTUS IST HÖHER ALS DIE ENGEL :
Hebräer 1 vers 5-10:
4 und ist so viel höher geworden als die Engel, wie der Name, den er ererbt hat, höher ist als ihr Name.
5 Denn zu welchem Engel hat Gott jemals gesagt: »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt«? Und wiederum: »Ich werde sein Vater sein und er wird mein Sohn sein«?
Beachte :
Wenn also Gottes Wort (Hebr.1:5-10), die Heilige Schrift :
AUSDRÜCKLICH klarstellt, dass Jesus Christus kein "Engel" ist, wie könnt ihr euch erdreisten das Gegenteil zu verbreiten ?
Noch Einwände ?
Damit ist dein Argument entkräftet.
Weiter :
- Keine direkte Gleichsetzung: In der Bibel wird Jesus Christus nie als Erzengel Michael bezeichnet. Die Identifikation von Jesus mit Michael ist eine Interpretation, die nicht aus dem Text hervorgeht.
- Die Rolle Jesu: In der christlichen Theologie ist Jesus der Sohn Gottes und Teil der Dreieinigkeit, was eine höhere Stellung als die eines Engels bedeutet.
- Kontextuelle Interpretation: Die Passage wird von den Zeugen Jehovas außerhalb des größeren biblischen Kontextes interpretiert. Die gesamte Schrift muss konsistent interpretiert werden, und einzelne Verse sollten nicht isoliert betrachtet werden.
- Theologische Tradition: Die Gleichsetzung von Jesus mit Michael ist nicht Teil der traditionellen christlichen Lehre und wird von den meisten christlichen Konfessionen nicht anerkannt.
- Symbolische Sprache: Die Bibel verwendet oft symbolische Sprache. Die “Stimme eines Erzengels” steht symbolisch für Autorität und Macht, ohne dass damit eine Identität mit einem Engel gemeint ist.
- Johannes 1, 1-3: Am Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Das Wort ist ein Titel für Jesus Christus, was seine Göttlichkeit bekräftigt.
- 1 Johannes 5:20: Es wird bestätigt, dass Jesus Christus der Sohn Gottes ist und als der "wahrhaftige Gott" bezeichnet.
- Titus 2:13: Die Erwartung der Glückseligkeit wird auf den großen Gott und Retter Jesus Christus gerichtet, was seine göttliche Natur unterstreicht.
- 2. Petrus 1:1: Der Glaube wird auf die Gerechtigkeit unseres Gottes und Retters Jesus Christus gesetzt, was seine Göttlichkeit und seine Rolle als Retter hervorhebt.
- Offenbarung 22,13: Jesus verwendet die Bezeichnung Alpha und Omega für sich selbst, eine Bezeichnung, die im Buch Jesaja für Gott verwendet wird.
- Römer 9:5: Christus wird als der über alles seiende, hochgelobte Gott bezeichnet.
- Jesaja 9:5: Ein Kind wird geboren, und sein Name wird als Wunderbarer, Starker Gott genannt.
- Sacharja: Gott spricht über seine eigene Kreuzigung, was darauf hinweist, dass Jesus Gott ist.
- Micha 5:1: Der Herrscher, der von Anfang an gewesen ist, kann nur auf Gott selbst bezogen werden.
Johannes 20:28-29: Thomas bezeichnet Jesus als “mein Herr und mein Gott”, und Jesus widerspricht ihm nicht.
- Hebräer 1, 5-10: Jesus wird als größer als die Engel beschrieben, was seine übergeordnete Stellung bestätigt.
- Apostelgeschichte 7:59 und Offenbarung 5: Es wird gezeigt, dass Jesus Christus angebetet wird, was nicht mit der Anbetung von Engeln vereinbar ist.
Frage an dich als Zeuge Jehova :
Das sind 17 biblische Worte, Beweise dass Christus kein Engel ist.
Versuche diese 17 Argumente zu entkräften !
Bitte alle der Reihe nach.
Keine Ausreden !
Nicht kneifen !
Bin gespannt 😉
Du vergisst was Erzengel bedeutet. Und die Bibeltexte beweisen, dass Jesus über allen anderen Engeln steht, dennoch ist er selbst auch ein Engel, aber der Oberste aller Engel, deshalb DER Erzengel.
Du solltest verstehen lernen, was bestimmte Begriffe bedeuten.
Du vergisst was Erzengel bedeutet.
Mag sein dass ich was vergesse, mag auch nicht sein.
Nachdem dieser Punkt abgehakt ist, bitte ich dich auf die obigen 17 biblischen Argumente zu konzentrieren, die besagen dass Jesus KEIN Engel ist.
Oder kneifst Du ?
Wie gesagt,
Das habe ich nicht gesagt.
Sondern gesagt dass du kneifen wirst.
Wie Recht ich hatte !
Was bleibt dir anderes übrig als zu kneifen ?
Du DARFST diese 17 Bibeltexte nicht näher beleuchten weil euch das von euren Wachturm-Bossen verboten wurde.
Du KANNST nicht auf diese 17 Texte eingehen, weil du sonst dein Gesicht verlieren würdest.
Oder findest du einen anderen Grund ?
"Keine Zeit, keine Lust",
oder wieder mal das Flucht - Argument : "das verstehst du nicht" ? 😉
Ich kneife nicht, du schon. Denn die 17 Texte bestätigen deine Theorie nicht.
"Wie gesagt, keiner dieser 17 Texte beweist deine Ansicht."
"Ich kneife nicht, du schon. Denn die 17 Texte bestätigen deine Theorie nicht."
Zusammengefasst :
Du sagst:
"ich kann auf diese 17 biblischen Beweise nicht eingehen, kann meine Meinung nicht begründen, sage aber dennoch diese 17 Verse sind nicht richtig".
Korrekt ? 😉
Nein, deine Auslegung ist absolut falsch.
Das sind 6 Wörter, stimmts ?
Nur 6 Wörter als Argument gegen 17 Bibelverse 🤣!
Interessant zu beobachten wie du zunehmend wortkarger wirst, je mehr dich die Bibel mit der Wahrheit erdrückt.
Zu dumm, dass dir deine amerikanischen Watchtower - Bosse keine Bedienungsanleitung zur Hand gaben, wie du kontern sollst. 😘
Ich mach es dir jetzt ganz einfach :
Versuche nicht 17, sondern nur ein einziges Argument zu entkräften:
Hebräer 1 Vers 4-5:
"4 und Christus ist so viel höher geworden als die Engel, wie der Name, den er ererbt hat, höher ist als ihr Name.
5 Denn zu welchem Engel hat Gott jemals gesagt: »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt«?
Bist du in der Lage, diesen Text zu verstehen ?
Weißt du was dieser Text aussagt ?
Verstehst du dass dieser Text sagt dass Jesus kein Engel ist ?
Also :
Verstehst du den Widerspruch zu eurer "Erzengel-Michael Gnosis" ?
Was entgegnest du zu deiner Rechtfertigung ?
(hoffentlich überfordere ich dich nicht) 😘
Du schreibst nicht verständlich und zudem ohne Hand und Fuß.
Du schreibst nicht verständlich
Dir erscheint Hebräer 1 Vers 4-5 nicht verständlich ? 🤔
Tja, dann frage ich, mit wem ich hier eine Diskussion führe....
Mit einem kleinen, trotzigen Bub ?
Dazu, und damit diese Diskussion nicht nur für mich, sondern auch für dich ein befriedigendes Ende findet habe ich eine kleine Geschichte, extra für Dich :
"Es war einmal ein kleiner Junge namens Max, der behauptete, der schnellste Läufer im Dorf zu sein. Sein Vater, der wusste, dass es schnellere Kinder gab, organisierte ein kleines Rennen, um es zu beweisen. Max lief so schnell er konnte, aber drei Kinder überquerten die Ziellinie vor ihm. Trotz des offensichtlichen Ergebnisses beharrte Max darauf, dass er das Rennen gewonnen hatte. Er sagte: “Ich bin der Schnellste, und das Rennen war nicht fair!” Sein Vater versuchte, ihm zu erklären, dass es in Ordnung ist, nicht immer der Beste zu sein und dass man aus jeder Erfahrung lernen kann. Doch Max kreuzte die Arme, stampfte mit dem Fuß auf und wiederholte immer wieder: “Ich bin der Schnellste!”
Diese Geschichte illustriert, wie Trotz aussehen kann, besonders bei Buben, die noch lernen müssen, mit Enttäuschungen umzugehen und die Realität zu akzeptieren.
Lieber Max, wenn du die Botschaft nicht verstanden hast, dann frag einfach Mama oder Papa, die werden dir das "verständlich" erklären 🤣😂
Hier geht es nicht um eine Geschichte. Zudem, was hat das mit dem Thema zu tun?
Realität, die Dir fehlt sprichst du an?
Sorry,
das hat mit "Trinität" nichts "am Hut" (Joh.10,30).
Der H.G. ist die Kraft Gottes (1.Mose 1,2, Mt.1,18),
die auch Wir haben können (Apg.1,8).
Eine gute Frage für Trinitarier. Das macht ihnen bestimmt Kopfzerbrechen und ehrliche, aufrichtige Menschen die belehrt wurden, Gott wäre eine Trinität, werden darüber nachdenken und das Ganze betrachten. Die Bibel selbst gibt nämlich die Antwort. Von einer Dreieinigkeit konnte ich zum Beispiel nicht das Geringste in der Bibel finden.
Ich sehe nicht, wo das Problem ist. Jesus sagt: Wenn ein Mensch mich liebt, dann liebt Gott Vater diesen Menschen. Es geht hier also um Liebe zwischen einem Menschen und Gott (mal in der Person der Sohnes, mal in der Person des Vaters).
Das...
widerspricht der Trinitätslehre, aber nicht der Lehre der Bibel.
Der Heilige Geist ist Gottes Kraft.
Das Übrige findet sich in Johannes 1:1-3-14-18.
Illl