Sollte Deutschland Waffen an kriegsführende Demokratien liefern?
(z.B. Ukraine)
67 Stimmen
7 Antworten
Die Unterstützung von Kriegsmaterial an ein zu Unrecht angegriffenes UN-Mitglied ist nach UN-Charta nicht nur Recht sondern Pflicht aller anderen UN-Mitglieder.
Warum helfen wir denen? Warum sanktionieren wir russland? Warum schicken wir Waffen an die Ukraine? Für mich persönlich genügt es zu wissen, dass dort ein Genozid passiert. Ja ich sage es hiermit ganz offen, ich persönlich bin gegen Genozide. Da könnt ihr mich jetzt altmodisch oder sentimental nennen aber tatsächlich... wenn ich höre dass jemand einen Genozid begeht finde ich das echt nicht so knorke.
Wenn dieser Genozid auch noch vor meiner metaphorischen Haustür passiert finde ich das noch schlimmer. Kyiv ist von mir aus näher als die Atlantikküste.
Aber ich verstehe, dass das für manche kein guter Grund ist. "Genozid Schmenozid, wir haben eh zu viele Menschen."
Na gut, wenn einem also Genozid egal ist, wie sieht es mit dem Frieden in Europa aus? Nach den Erfahrungen des Zweiten Weltkrieges haben wir in Europa eine Ordnung aufgebaut die aus dem Kontinent der Kriege die friedlichste und reichste Wohlstandszone des Planeten gemacht hat. Nachdem unsere Völker einander über Jahrtausende gegenseitig umbrachten, leben wir seit jetzt 80 Jahren in Frieden und damit in der längsten Friedensperiode der meisten europäischen Staaten.
putin greift nicht nur die Ukraine an, er greift auch die Weltordnung an die wir aufgebaut haben. In dieser Weltordnung herrschen Rechte und Normen. Ein Eroberungskrieg ist illegal, Annexionen und Eroberungen sind illegal. Diese Weltordnung hat uns den Frieden in Europa und vielen Teilen der Welt gesichert. Nicht immer und überall konnten wir diesen Frieden sichern und auch in dieser Weltordnung sind schreckliche Verbrechen geschehen und doch war das 20. Jahrhundert nach 1945 die Periode mit den geringsten Kriegstoten in Relation zur Bevölkerung in der Menschheitsgeschichte.
Wenn russland diesen Krieg gewinnt, wenn die Ukraine verliert, bedeutet dies eine Rückkehr zur Welt von vor 1914, eine Welt in der jeder Staat in Angst vor seinem größeren und mächtigeren Nachbarn zittert. Eine Welt in der jederzeit wieder Kriege möglich sind- auch gegen uns.
An dem Krieg in der Ukraine entscheidet sich nicht weniger als das Schicksal des 21. Jahrhunderts. Wenn die Ukraine verliert könnte dies ein neues Zeitalter der Kriege einläuten mit neuen Kriegen und Weltkriegen.
Wenn die Ukraine gegen das angeblich zweitstärkste Militär der Welt gewinnt, würde dies bedeuten, dass echte Kriege im 21. Jahrhundert ungewinnbar geworden sind und jeder Akteur der vorhatte seine Macht durch Krieg auszudehnen würde sich in Acht nehmen es erneut zu versuchen.
Wir haben es in der Hand die Ukraine zu unterstützen zur Rettung der Menschen dort, zur Rettung einer Normen- und rechtebasierten Weltordnung und nicht zuletzt zur Rettung des russischen Volkes vor seinem wahnsinnigen Diktator.
Niemand sollte so kleingeistig sein anzunehmen, dass dieser Krieg zu unwichtig sei um nicht unser aller Schicksal und das unserer Kinder fundamental zu bestimmen.
Es kann im Moment kein wichtigeres kurzfristiges Ziel geben als ein Sieg der Ukraine denn ansonsten steht alles auf dem Spiel: Unser Wohlstand, unsere Freiheit, unsere Demokratie, unsere Zukunft.
Russland hatte vor dem Krieg eine Wirtschaftskraft wie Spanien und das einzige aus russland das wir wirklich brauchten, das Gas, haben wir in kurzer Zeit ersetzt. russland hat nichts zu bieten.
Die Welt steht an einem Scheideweg und jeder sollte sich entscheiden auf welcher Seite der Geschichte er am Ende stehen möchte.
Ich will noch eins hinzufügen:
Als Steuerzahler (Spitzensteuersatz) habe ich noch nie einen besseren Einsatz unserer Steuergelder gesehen als die Verwendung in der Ukraine. Ich unterstütze jeden Cent der dort hin geschickt wird und wenn mich etwas daran stört, dass es nicht früher geschah und nicht mehr davon war.
Wir besiegen gerade ein hegemoniales Imperium das uns beherrschen will und zahlen dafür Peanuts.
Und ich muss noch einen drauflegen: Flüchtlinge
Wenn die Ukraine diesen Krieg verliert, werden bis zu 20 Millionen Ukrainer nach Europa fliehen. Dagegen wird 2015 aussehen wie ein Kindergeburtstag.
Jeder der jemals geheuchelt hat weniger Flüchtlinge zu wollen, jeder der je wegen Flüchtlingen für die AfD gewählt hat, jeder der glaubt wir geben zu viel Geld für Flüchtlinge aus, sollte mit ganzer Macht auf Seiten der Ukraine und gegen russland stehen.
Die Ukraine kriegt von uns nicht viel mehr als Almosen: Wir schenken ihnen unser altes, ausgemustertes Kriegsgerät das wir eigentlich verschrotten wollten und kaufen uns schöne neue Waffen die wir eh haben wollten.
Richtig teuer wird es wenn Millionen ukrainische Flüchtlinge im Land leben. Also selbst wenn euch Moral, Frieden und Verpflichtung nichts bedeutet: Wer gegen Flüchtlinge ist sollte die Ukraine unterstützen. So viel Geld können wir da gar nicht hin geben, als dass es teurer wäre als die Bewältigung einer Mega-Flüchtlingskrise.
Ich denke nicht. Arme Menschen sind nötig um Reiche zu haben. Alles andere funktioniert nicht
Irre Verschwörungstheorie.
Ich will auf den Inhalt gar nicht näher eingehen, ich will ein paar Beobachtungen festmachen die mir bei solchen Verschwörungstheorien aufgefallen sind:
1) Es wäre schön wenn sie wahr wären
Wenn sich hier tatsächlich nur Menschen abgesprochen hätten zu dem Krieg, dann wäre das etwas Gutes. Sie könnten nämlich genau so gut beschließen den Krieg wieder zu beenden. All die sehr komplexen und kaum auflösbaren Pardoxien und Probleme wären wie weggeblasen. Es müsste nur jemandem ein Gewissen wachsen und schon ist alles wieder gut.
2) Sie sind so schön einfach
Die echte Welt ist so komplex und so schwierig. Doch Verschwörungstheorien sind einfach. Vergiss die ganze komplexe Vorgeschichte, die vielen Menschen und Interessen die damit zu tun haben, die Propaganda aller Seiten, die widersprüchlichen Informationen: Es ist ganz leicht! Beide Seiten arbeiten zusammen um die Armen auszulöschen! Famos! Was für eine einfache und schöne Erklärung.
3) Es verlangt Hyper-Kompetenz und Hyper-Inkompetenz von allen Beteiligten
Es ist nicht so als ob eine handvoll Leute so einen Krieg beginnen könnte. Wir sprechen von zehntausenden, vielleicht hunderttausenden Personen die in den Plan eingeweiht sein müssen. Ein einziger Verräter würde reichen um alles auffliegen zu lassen. Es ist nötig, dass Historiker seit Jahrzehnten an dem Narrativ mitspinnen. Es ist nötig, dass mehrere hochrangige Personen ins Exil und sogar den Tod gegangen sein müssen um den Plan glaubhaft zu halten. Wie enorm kompetent und vorausblickend muss man sein! Die haben wirklich alles bedacht und gleichzeitig...
Müssen die alle komplett dämlich und unfähig sein. Wenn es darum ginge Arme loszuwerden, würde es für russland bessere Möglichkeiten geben. Tatsächlich macht russland das bereits: Es ermutigt seine Armen sich totzusaufen. Ihnen riesige Geldsummen zu zahlen um sich mit enorm teurem Gerät in den Tod zu stürzen ist irrsinnig. Ganz zu schweigen von den wirtschaftlichen Folgen. Es wäre absolut dumm und inkompetent von russland auf diese Weise seine Armen loszuwerden.
Und für die Ukrainer sterben gar nicht die Armen. Es sterben Zivilisten in ihren Häusern. Und an der Front sind in der Ukraine nicht die Armen. Da sind vor allem die Patrioten. Das ist eine der traurigen Ironien des Krieges: russland schickt seine Schlechtesten, während die Ukraine ihre Besten schickt.
Also nochmal zusammengefasst: Hyper-Kompetenz ist nötig um das Ganze zu organisieren und geheimzuhalten und Hyper-Inkompetenz wurde darin gezeigt die angeblichen Ziele zu erreichen.
Irre Verschwörungstheorie.
Das sind also Irre für Dich, ja? ☝️😁
🟦🔴
- J. Edgar Hoover (Gründer und Direktor des FBI)
- Warren Buffet (Multimilliardär)
- Edward L. Bernays ("Propaganda"), Pionier und Experte der psychologischen Kriegsführung.
- John F. Kennedy (früherer Präsident der USA)
🔵🟥
Irgendwelche aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate sind kein Beweis.
Diese Leute waren nicht Anhänger deiner Verschwörungstheorie!
Im Gegenteil! Hier sähen wir erneut wie sie zugleich Hyper-Kompetent und Hyper-Inkompetent sind. Wie dämlich sind die, ihre Ziele offen rauszuposaunen?
Die Zitate sprechen für sich - man kann diese unmöglich falsch interpretieren.
Wie dämlich sind die, ihre Ziele offen rauszuposaunen?
Sie geben vermutlich sehr intelligenten Psychopathen eine Chance es zu verstehen und mitzumachen. Irgendwie müssen sie ja Nachwuchs rekrutieren. Sie können schlecht Jobangebote inserieren oder einen Flyer schreiben:
"Wir sind die internationale organisierte Kriminalität und suchen eiskalte, gewissenlose Menschen für unser Business. Wir haben Posten in allen Regierungen, Parteien, als Staatsanwälte, Richter, Generäle, Geheimdienstler, Bankenchefs, Konzernchefs, usw. zu vergeben."
Ich habe die Zitate überprüft.
Danke, dass du mich dazu gebracht hat:
Das Zitat von J Edgar Hoover kann nirgendwo nachgewiesen werden. Es ist umstritten und es gibt keine offizielle Quelle dafür.
Das Zitat von Warren Buffett war interessant. Er sagte dieses Zitat am 26. November 2006 in einem Interview mit Ben Stein. Er sprach darüber, dass man die Reichen mehr Besteuern sollte! Er sagte: "Ich bin reich und ich möchte höher besteuert werden." Der Klassenkrieg von dem er spricht, den die reichen gewinnen, ist der Klassenkrieg darum wer mehr Steuern zahlen muss.
Schau dir das Interview an! Das Zitat ist komplett aus dem Zusammenhang gerissen und kann im Zusammenhang nicht so interpretiert werden wie du es siehst.
Das Zitat von Edward Bernay ist von 1928. Es beschreibt die Entstehung von Propaganda in den 1920'er Jahren. Bei dem Wort Propaganda muss man hier auch "Werbung" denken, denn Bernay war auch ein Pionier in moderner Werbung.
Und die Rede von Kennedy ist komplett aus dem Zusammenhang gerissen. Er spricht hier klar und ohne Zweifel vom Kommunismus. Wenn man die gesamte Rede liest und den Kontext betrachtet in dem sie gehalten wurde, ist unzweifelhaft klar, dass er darin vom Kommunismus spricht.
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Wusstest du das? Waren dir diese Fakten über die von dir gebrachten Zitate bekannt? Wusstest du es schon, bist also ein Lügner, oder wusstest du es nicht, bist also desinteressiert an der Wahrheit?
Ändert das neue Wissen irgendwie deine Meinung?
Leider stimmt das alles nicht...
Das Zitat von J Edgar Hoover kann nirgendwo nachgewiesen werden. Es ist umstritten und es gibt keine offizielle Quelle dafür.
Es wird 1000 fach im Internet genutzt, auch von offiziellen Mainstream Webseiten. Wenn das nicht wahr wäre, hätte das FBI es von vielen Seiten entfernen lassen.
Das Zitat von Warren Buffett war interessant.
Ablenkung. Er spricht von einem Krieg - den seine Klasse begonnen hat,. Er meint damit wahrscheinlich, dass sie sich im Geheimen (Geheimgesellschaften) verschworen haben. Der einzelne Bürger dagegen hat solch starke Gemeinschaft nicht. Die Reichen können durch Lobbies, Stiftungen, Think-Tanks, Elite-Netzwerke, Service-Clubs und geheime anonyme globale Netzwerke dagegen Gesetze in alle Parlamente bringen, die sie selbst bevorteilen (weniger Steuern, mehr Gewinne, Reformen und Staatsaufträge, Steuersätze, Staatsverträge, usw.).
Übrigens scheint der Geheimdienst heute sehr schnell zu sein. Vor einer Stunde war der Artikel der NY Times noch frei zugänglich, so dass ich den original Satz von Buffet herauslesen und kopieren konnte. Jetzt wo ich diesen poste (mache ich erst seit wenigen Stunden) ist er nur noch eingeschränkt sichtbar (für Mitglieder). So ein Zufall.
Das Zitat von Edward Bernay ist von 1928.
Ja, und er wusste genau was er sagte.
Und die Rede von Kennedy ist komplett aus dem Zusammenhang gerissen.
Falsch, das ist sie nicht. Er spricht mit keinem einzigen Wort vom Kommunismus - sondern von Geheimgesellschaften (einer geheimen globalen Gesellschaft). Es gab keinen Grund es zu verschweigen, wenn er den Kommunismus gemeint hätte - denn es war ja der Kalte Krieg. Im Gegenteil hätte es ihm genützt, wenn er es erwähnt hätte.
Wusstest du das? Waren dir diese Fakten über die von dir gebrachten Zitate bekannt? Wusstest du es schon, bist also ein Lügner, oder wusstest du es nicht, bist also desinteressiert an der Wahrheit?
Ich weiss nicht ob Du ein Lügner bist, aber Du scheinst sehr bemüht zu sein, klare Aussagen umzudeuten, oder?
Kann es sein, dass es eine geheime Gesellschaft (Kennedy) gibt, die langsam große Angst vor der Wahrheit bekommt?☀️☝️😎
Hier sehe ich mal wieder wie wenig Sinn es ergibt mit Verschwörungstheoretikern zu reden.
Ich habe mich klar mit diesen Zitaten befasst. Ich habe sie im Kontext gelesen und finde es atemberaubend sie so zu interpretieren wie du es machst.
Aber was solls ich kann eben nicht jeden retten.
😁 Diese hochkarätigen Personen sind also alle Verschwörungstheoretiker, ja?
Und Du bist klüger als die alle? Ich hoffe Du verstehst, dass ich das nicht glaube.
Ich habe mich klar mit diesen Zitaten befasst.
Das hast Du nicht. Das Zitat von J. Edgar Hoover stammt aus dem Elks Magazine von 1956.
Für mein Empfinden sind das ziemlich verzweifelte und verbal übergriffige Versuche, etwas zu verschleiern, was offensichtlich ist.
Vor allem, weil es gar keinen Grund dafür gibt.
Wovor hast Du denn Angst ??? Dass Jemand mehr Demokratie einfordert von unserer Regierung? Dass Jemand der Meinung ist, dass unsere Gesellschaft zu ungerecht ist, oder Politiker nicht unseren Interessen dienen, sondern reichen Eliten? Wäre das so schlimm? Dass Jemand die "falsche" Partei wählt - in einer Demokratie - wo alle Parteien rechtsstaatlich zugelassen sind?
Wenn es gar keine Verschwörung gibt, wo ist dann bitte das Problem? ☀️ 😎☝️
🟦🔴 Hier weitere Zitate - da ist ganz eindeutig NICHT der Kommunismus gemeint, sondern eine Schattenregierung : 🔵🟥
„Hinter der vermeintlichen Regierung thront eine unsichtbare Regierung, die dem Volk gegenüber keinerlei Loyalität und Verantwortung anerkennt. Diese unsichtbare Regierung zu zerstören, das unheilige Bündnis zwischen korrupter Wirtschaft und korrupter Politik aufzulösen, ist die oberste Aufgabe der Staatskunst unserer Zeit.“
U.S. Präsident Theodore Roosevelt (1858–1919), Eine Autobiografie, 1913
„Die Warnung Theodore Roosevelts ist heute höchst aktuell, denn die wahre Bedrohung unserer Republik ist diese unsichtbare Regierung, die sich wie ein riesiger Oktopus schleimig über Stadt, Staat und Nation ausbreitet … Sie hält unsere Exekutive, unsere gesetzgebenden Körperschaften, unsere Schulen, unsere Gerichte, unsere Zeitungen und jede Behörde, die zum Schutz der Öffentlichkeit geschaffen wurde, mit ihren langen und mächtigen Tentakeln fest. … Sie kontrolliert praktisch beide Parteien, schreibt politische Programme, macht Parteiführer zu Handlangern, benutzt die führenden Männer privater Organisationen und greift zu allen Mitteln, um nur solche Kandidaten für hohe öffentliche Ämter nominieren zu lassen, die sich dem Diktat korrupter Großkonzerne unterwerfen. Diese … Interessen kontrollieren die Mehrheit der Zeitungen und Zeitschriften in diesem Land. Sie nutzen die Spalten dieser Zeitungen, um Beamte, die sich den Befehlen der mächtigen korrupten Cliquen, die die unsichtbare Regierung bilden, nicht gehorchen lassen, zur Unterwerfung zu zwingen oder aus dem Amt zu drängen.“
Rede von 1922, John Hylan, Bürgermeister von New York City von 1918 – 1925,
Du hattest also auch das Vergnügen, diesen Verschwörungstheoretiker kennenzulernen.
Ist nicht das erste Mal.
Beim letzten Mal argumentierte er, dass 9/11 über Jahrzehnte vorhergesagt wurde.
Mit Dingen wie der "Twin Pines Mall" von Zurück in die Zukunft oder der berühmten New York-Folge von den Simpsons.
Ich hielt das für so dumm und unglaubwürdig, dass ich wirklich und aufrichtig dachte, der macht einen Scherz.
Es ist bemerkenswert mit welcher Resilienz sie an offensichtlich falschen Behauptungen standhalten.
Da werden Dinge komplett aus dem Kontext gezerrt und neu interpretiert.
Gerade heutzutage sagen prominente Menschen so unglaublich viel und es so leicht zu durchsuchen, dass man schnell mal ein Zitat findet, das irgendwie passt.
Und so merkwürdig das manchmal auf den ersten Blick aussieht, wenn man dann tiefer schaut ist es so offensichtlich aus dem Zusammenhang gerissen und entstellt dargestellt.
Ich finde es faszinierend, dass der menschliche Verstand zu solch einer Selbsttäuschung fähig ist.
Unter Umständen natürlich. Sollte de Umstand sein dass eine Demokratie den Krieg führt, weil sie Völkerrechtswidrig angegriffen wurde und sich entsprechend verteidigen muss (z.B. Ukraine) dann auf jeden Fall.
Eben nicht. Den krieg gibt es seit 2014. du kannst aber an der Front stehen, gegen putin.
Ja natürlich, wir sollten andere demokratische Länder unterstützen.
Jede Demokratie die angegriffen wird sollte von anderen Demokratien mit den notwendigen Mitteln zur Selbstverteidigung ausgestattet werden.
Ja, auf jeden Fall! Wie sollen sie sich denn ohne Waffen verteidigen?
Ich glaube es handelt sich um einen verabredeten Krieg, um die Amren und Überflüssigen beider Seiten loszuwerden.
Ich glaube die meisten Kriege werden deswegen gemeinsam von den Konfliktparteien geplant und ausgeführt.
Deswegen sollte sich kein Mensch daran beteiligen und es niemals unterstützen.
https://www.gutefrage.net/umfrage/sind-kriege-vielleicht-zwischen-herrschern-abgesprochene-menschenopfer-bitte-lesen-2
„Der Einzelne wird mit einer so monströsen Verschwörung konfrontiert, dass er nicht glauben kann, dass es sie gibt.“ J. Edgar Hoover (Gründer und Direktor des FBI) https://de.wikipedia.org/wiki/J._Edgar_Hoover
„Es herrscht Klassenkrieg, richtig, aber es ist meine Klasse, die Klasse der Reichen, die Krieg führt, und wir gewinnen.“ Warren Buffet (Multimilliardär) https://de.wikiquote.org/wiki/Warren_Buffett
„Es gibt unsichtbare Herrscher, die das Schicksal von Millionen kontrollieren. Es ist allgemein nicht bewusst, in welchem Ausmaß die Worte und Taten unserer einflussreichsten Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens von gerissenen Personen diktiert werden, die hinter den Kulissen agieren.“ Edward L. Bernays ("Propaganda"), Pionier und Experte der psychologischen Kriegsführung. https://de.wikipedia.org/wiki/Edward_Bernays
„Denn rund um die Erde stehen wir einer monolithischen und skrupellosen Verschwörung gegenüber, die sich vorwiegend auf verdeckte Mittel stützt, um ihre Einflusssphäre auszudehnen – auf Infiltration statt Invasion, auf Umsturz statt Wahlen, auf Einschüchterung statt Wahlfreiheit, auf Guerillas bei Nacht statt Armeen bei Tag. Es ist ein System, das unermessliche menschliche und materielle Ressourcen zwangsverpflichtet hat für den Aufbau einer dicht geknüpften, hoch effizienten Maschine, die militärische, diplomatische, geheimdienstliche, wirtschaftliche, wissenschaftliche und politische Unternehmungen verbindet. Seine Vorbereitungen werden verschleiert, nicht veröffentlicht. Seine Fehlschläge werden begraben, nicht zu Schlagzeilen. Seine Nonkonformisten werden zum Schweigen gebracht, nicht gerühmt.“ John F. Kennedy, Rede im Waldorf Astoria Hotel, New York City, 27. April 1961