Vorwürfe gegen Israel

Das mag als Interpretation nachvollziehbar wirken, ist aber kein belastbarer Beleg für gezielte Schüsse auf Zivilisten. Zwischen „militärischem Druck“ und der aktiven Anweisung, auf unbewaffnete, hungernde Menschen zu schießen, liegt ein gewaltiger Unterschied – moralisch wie völkerrechtlich. Solche Vorwürfe wiegen schwer und erfordern mehr als eine politische Deutung der israelischen Strategie. Ohne klare Beweise bleibt das eine Mutmaßung, keine Tatsache.

Soldaten und Offiziere melden sie einer israelischen Tageszeitung. Das halte ich schon für eine valide Quelle. Wenn das jetzt in irgendeinem antisemitischen Hetzblatt stände: Okay.

Aber es gab ja schon vor einigen Monaten Berichte, dass israelische Scharfschützen auch auf Unbewaffnete und Kinder schießen.

Dass eine Zeitung darüber berichtet und das als eine Israelische ist spannend Grundsätzlich natürlich ernstzunehmend – aber es sind einzelne Aussagen, keine belegten systematischen Befehle.

Es würde relativ gut zu den anderen Maßnahmen passen. Warum sollte man sonst so massiv die Hilfslieferungen einstellen, und nur noch minimalste Hilfen durchlassen, nachdem man den gesamten Gaza-Streifen in Schutt und Asche gelegt hat?
Ich meinte klar: Israel hat das absolute Recht nach dem 7. Oktober hart mit den Terroristen umzugehen, aber sie sind so weit über's Ziel hinausgeschossen, was den Krieg gegen die Zivilbevölkerung angeht...

Ohne klare Beweise bleibt das eine Mutmaßung, keine Tatsache.

Berichte, auch von Seiten der UN, gibt's da schon lange. Ab wann wäre für dich ein Beweis auch ein Beweis?

Ich verstehe, dass die Situation bei dir starke Emotionen hervorruft und das Bild schnell sehr eindeutig erscheint. Dennoch ist es für eine fundierte Bewertung unabdingbar, zwischen hervorgerufenen Gefühlen und belastbaren Beweisen zu unterscheiden.

Beweisen bedeutet , durch unabhängige, methodisch saubere Untersuchungen klare, nachvollziehbare Fakten zu liefern, die eine Behauptung objektiv und unwiderlegbar bestätigen. Selbst Berichte von renommierten Institutionen wie der UN können vorläufig sein und müssen kritisch hinterfragt werden.

wenn solche Beweise vorliegen, wird aus einer emotional gefärbten Wahrnehmung eine belastbare Tatsache. Wer sich von eigener Betroffenheit oder Empörung zu sehr leiten lässt, riskiert, die nötige Objektivität zu verlieren. Souveränität zeigt sich gerade darin, auch in schwierigen und emotional aufgeladenen Themen den klaren Blick zu bewahren.

Ich habe keine starken Emotionen. :) Ich nehme lediglich die mir präsentierten Fakten, Berichte und Meldungen, und die zeigen im Moment eine eher nicht so richtig gut aussehende Tendenz.
Aktuell höre ich gerade auf Amazon Music den Podcast "Was bisher geschah", die haben vor ein paar Wochen vier ausführliche Folgen zu der gesamten Geschichte des Konfliktes gehabt, in der man sehr differenziert auf das Leid und die Schuld beider Seiten eingeht, und ein Teil der Wahrheit ist, dass der Kurs der israelischen Hardliner darauf abzielt, das gesamte "Heilige Land" für sich zu beanspruchen. Und diese Hardliner sind ja aktuell an der Regierung. Das wird von denen auch ganz offen gefordert, da muss ich auch nicht auf irgendwelche ominösen Quellen zurückgreifen.

Dann macht Israel ja im Moment noch den Rundumschlag. Die Hamas ist ausgeschaltet, die Hisbollah handlungsunfähig, der Iran verkrüppelt, Trump steht fest an Netanjahus Seite.
Wann wenn nicht jetzt hätte Israel die Stärke, alles zu erzwingen, von dem die ultra-religiösen Parteien in der Regierung nun träumen?

Der Artikel von Ärzte ohne Grenzen beschreibt vor allem die katastrophale humanitäre Lage und die Gefahren für Zivilisten beim Zugang zu Hilfsgütern. Das ist absolut ernst zu nehmen – aber es geht dort nicht darum, dass Israel gezielt Drogen schmuggelt oder absichtlich auf Zivilisten schießt. Solche Vorwürfe werden dort nicht

Nein, von den Drogen hab ich auch noch nichts gehört, ich meinte rein die Schüsse auf Zivilisten.

dann sind wir da näher beieinander.Die Vorwürfe zu den Schüssen sollte man wie gesagt ernst nehmen – aber eben auch sorgfältig prüfen, bevor man sie als bewiesen darstellt. Einzelberichte sind ein Anfang, aber noch kein abschließendes Urteil.

Ersteres unwahrscheinlich aber möglich

Zweiteres wohl in das Reich der Fantasie

Klar, keiner macht sowas ohne Grund als ob ein Grund die Tat besser machen würde.

Soldaten und Offiziere berichteten der Zeitung demnach, dass sie entsprechende Befehle erhalten haben – auch ohne konkrete Bedrohungslage. Hunderte Menschen seien dabei getötet worden. Ein Soldat habe die Situation »als einen völligen Zusammenbruch der ethischen Grundsätze der israelischen Streitkräfte im Gazastreifen« beschrieben, so die Zeitung.

Ich wäre immer vorsichtig mit einzelnen Erzählungen. Da wird noch einiges zu prüfen sein. Tatsache ist, dass es in Gaza seit jeher zu extremen Plünderungen von Hilfs-LKW kommt, und ebenso klar ist es, wie Soldaten mit Plünderern umzugehen haben. Die werden überall erschossen, nicht nur in Gaza. Warum sollte es denen dort anders gehen? Und ja, die Soldaten bekommen das auch gesagt. Wer in die Zone eindringt, in der die Hilfsgüter lagern, soll beschossen werden. Bei weiterer Annäherung erschossen.

Eigene Leute packen da aus, daher gibt es keinen Grund vorsichtig zu sein.

Aber wenn Zivilisten ohne Bedrohung sterben, ist das kein Fehler, sondern Absicht.

Da müsstest selbst du mir recht geben. 

"Selbst ich"? Aber ja, so ist es.

Nur weiß niemand, wer wen wann bedrohte, wer Absperrungen ignorierte, und wer das nicht tat und dennoch starb.

Auch kennst du sicher die Bilder, wie fahrende LKW geplündert werden..völkerrechtlich gesehen ist es legal, jeden einzelnen Plünderer vom LKW zu schießen. Darauf wird bereits verzichtet, humanitäre Gründe und so. Was ich falsch finde. Diese Verbrecher verhindern humanitäre Hilfe an Bedürftige.

Hättest du denn gerne Sonderrechte für palästinensische Plünderer?

Mag sein, dass ein paar geplündert haben. Ob das aber genau die sind, die jetzt tot sind? 

Kein Beweis, aber trotzdem Plünderer. Klingt nach nem ziemlich einseitigen Urteil.

Diese Verbrecher verhindern humanitäre Hilfe an Bedürftige.

Bedank dich bei Smotrich, Ben Gvir usw.

Ich weiß genauso wenig wie du, wer tot ist und warum. Nur halte ich mich mit einem Urteil zurück.

Beweisen lässt sich ohne Untersuchungen zunächst mal generell gar nichts.

Smotrich und Ben Gvir waren noch nichtmal auf der Welt, da waren die Palästinenser bereits komplett durchgedreht, indoktriniert und hochaggressiv.

Aber ich weiß, dass die "Freunde Palästinas" der Ansicht sind, dass Palästinenser nie und für nichts verantwortlich zu machen sind, und entweder Israel, die USA oder die Bruderstaaten alles schuld wären.

Ihr müsst die Palästinenser echt für sowas wie niedere Affen halten, die nicht wissen können, was sie tun.

Allein dass in den letzten Wochen Hunderte erschossen wurden, bedarf eigentlich ordentlicher Kritik.

Und jetzt gibt’s sogar Hinweise, dass das Ganze nicht mal aus ’nem echten Grund passiert ist sondern einfach Befehl war.

Also wieso in aller Welt sollte man sich da zurückhalten?

Ihr müsst die Palästinenser echt für sowas wie niedere Affen halten, die nicht wissen können, was sie tun.

Ach das übernimmt die einzigste Demokratie im nahen Osten schon.

Allein dass in den letzten Wochen Hunderte erschossen wurden, bedarf eigentlich ordentlicher Kritik

Wenn man weiß, dass es Unschuldige waren, auf jeden Fall.

Waren es Plünderer, geschah ihnen eben das, was jedes nationale und internationale Recht für sie vorsieht.

dass das Ganze nicht mal aus ’nem echten Grund passiert ist sondern einfach Befehl war

Dass es ohne Grund war, sagt auch der von Haaretz zitierte Soldat nicht. Er sagt nur, dass gefeuert wurde, ohne selbst bedroht zu sein. Was bei Plünderern normal ist. Ein Typ, der Pakete von einem fahrenden LKW wirft, bedroht den Soldaten keineswegs, der ihn vom LKW schießt. Dennoch erlaubt das Recht seine Tötung.

Ach das übernimmt die einzigste Demokratie im nahen Osten schon

Ich denke, die wird noch einiges übernehmen. Die rechtsextreme Regierung wird jeden Tag preisen und genießen, an dem Gaza nicht kapituliert. Ähnlich wie die "Freunde Palästinas", die sich moralisch auf dem gleichen Niveau befinden.

Dennoch erlaubt das Recht seine Tötung.

Das klingt zu absurd um wahr zu sein.

Wie in aller Welt erlaubt das Recht die Tötung eines nicht bedrohlichen Menschen?

Viele Staaten erlauben die Tötung von Plünderern. Das Völkerrecht halt auch.

Welches Schutzbedürfnis siehst du?

Nachdem was ich gelesen habe, kommt es je nach Situation drauf an ob dieser Plünderer sich als Zivilist oder Kombattant herausstellt.

Denn Zivilisten sind immer noch eine geschützte Gruppe.

Plünderung ist laut den Genfer Verträgen verboten und ein Kriegsverbrechen.

Auf einen Plünderer kann geschossen werden, um seine Straftat zu unterbinden, wie auf andere Kriminelle auch. Er muss kein Kombattant sein, um das zu legitimieren.

Auch wenn die Vorstellung für die "Freunde Palästinas" schwierig sein mag: Kriminelle sind keine geschütze Gruppe. Man kann auf sie schießen, während sie Verbrechen begehen.