Der christliche Gott ist nicht immer gut (gut= Inbegriff oder die Gesamtheit dessen, was zustimmend beurteilt wird und als erstrebenswert gilt)!
Bitte keine Diskussionen um den Begriff „gut“. Möchte ihn für diese Diskussion wie oben beschrieben verstehen. Hier eine Konkretisierung: 3.Mose 25, 44-46; 1. Samuel 15, 1-3; 5 Mose 22, 13-21
So gut wie Niemand äußert sich zur Sklaverei.
14 Antworten
Was gut ist, ist menschlich gesehen subjektiv.
Und deshalb müsste man bei dieser Frage eben doch darüber diskutieren, was "gut" ist.
Gott handelt objektiv.
Zu den Bibelstellen:
- Sklaven zu haben war im Altertum ganz normal.
- Gott begründet, warum die Amalekiter ausgerottet werden sollten. Ja, aus heutiger Sicht ist das grausam.
- Eine falsche Anschuldigung sollte Konsequenzen haben - aber es war damals auch normal, dass man unberührt in die Ehe einging.
Das musst du, aus heutiger Sicht, nicht mehr nachvollziehen können. Aber damals war das so.
Gott handelt immer richtig, auch wenn wir das nicht verstehen.
Damit meine ich, dass Gott sich was dabei gedacht hat, ob wir das nun verstehen oder nicht. Du urteilst aus heutiger Sicht, subjektiv, nicht aus der von damals. Und uns Menschen fehlt auch der Überblick über das Große ganze.
Was damals erstrebenswert war, muss es heute nicht mehr sein.
Genau.
Und die Amalekiter hatten Sünde auf sich geladen. Das darf da nicht ausser Acht gelassen werden. Das ist wie bei der Sintflut.
Ausserdem, würdest du auch die Römer dafür verurteilen, dass sie Sklaven hatten? Oder geht es dir einfach darum, dass es im AT durch Gott erlaubt war?
Also gibt es keine objektive Moral…auch bei Gott nicht.
Geht man davon aus, dass die Menschen ohne Gott auch heute noch Sünde auf sich geladen haben, wäre ein Genozid nach deiner Logik, sollte Gott diesen heute befehlen, auch gut?
Wenn Sklaverei immer und überall zu verurteilen ist, dann natürlich auch bei den Römern…oder denkst du anders? Sklaverei bei den Römern gut?
Doch, ich denke, bei Gott gibt es eine objektive Moral. Aber wir sind "nur" Menschen, weshalb uns diese nicht immer erschliesst.
Heute befiehlt Gott keinen Genozid mehr. Durch Jesus Christus und den Heiligen Geist haben wir eine neue Möglichkeit bekommen, über die Sünde zu beherrschen.
Allerdings, die grösste Sünde überhaupt, nämlich die Entscheidung gegen Gott, führt weiterhin in den Tod. Die Entscheidung für ihn rettet dein Leben über den Tod hinaus. Und bevor du dir Gedanken über andere Menschen machst, solltest du dir die Frage stellen, wo du persönlich in dieser Hinsicht stehst.
Doch, ich denke, bei Gott gibt es eine objektive Moral. Aber wir sind "nur" Menschen, weshalb uns diese nicht immer erschliesst.
Solange Du das nicht belegen kannst sind das nur Behauptungen. Wie gezeigt, sprechen die Bibelstellen dagegen.
Heute befiehlt Gott keinen Genozid mehr. Durch Jesus Christus und den Heiligen Geist haben wir eine neue Möglichkeit bekommen, über die Sünde zu beherrschen.
Sagst du damit, dass Gott moralisch besser wurde?
Allerdings, die grösste Sünde überhaupt, nämlich die Entscheidung gegen Gott, führt weiterhin in den Tod. Die Entscheidung für ihn rettet dein Leben über den Tod hinaus. Und bevor du dir Gedanken über andere Menschen machst, solltest du dir die Frage stellen, wo du persönlich in dieser Hinsicht stehst.
wie kann ich mich für etwas entscheiden, von dem ich nicht überzeugt bin? Bsp.: Ich bin davon überzeugt, dass die Blätter der Bäume in meinem Garten grün sind. Kann ich mich dazu entscheiden, dass sie nicht grün sind?
woher weißt du, dass ich mir die Frage noch nicht gestellt und schon längst beantwortet habe?
Willst bzw kannst du dich Gott unterordnen, oder willst du recht behalten wollen? Kannst du nachvollziehen und akzeptieren, dass Gott Entscheidungen trifft, die für dich nicht nachvollziehbar sind?
Verstehen werden wir Gott sowieso nicht. Er ist Gott, wir sind nur Menschen. Seine Entscheidungen sind ein Spannungsfeld, das wir aushalten können - wenn wir wollen.
Oh nein, ganz sicher nicht. Ich werf doch nicht das Opfer von Jesus Christus weg. Er ist gestorben, damit ich leben kann. Hallelujah, ich bin dafür so dankbar.
Im Islam hab ich noch nie jemanden gefunden, der sich seiner Erlösung sicher ist. Egal, wie viel man leistet und wie gut man ist.
Das ist ein ziemlich langes Kapitel. Mir genügt Joh 1,12.
Da wird deines und das Problem vieler Christen sichtbar: Ihr lest euer eigenes Buch nicht! …ich mach mir die Welt so wie sie mir gefällt...und was Jesus wirklich sagt und fordert interessiert euch nicht wirklich…
Nach Matthäus 7 gibt es viele Namenschristen, die auf dem Weg ins Verderben sind! Woher weißt du zu welchen du gehörst? Persönliche Erfahrungen sind keine gute Versicherung….
Jesus geht von dem Weltende innerhalb der damaligen bestehenden Generation aus, deshalb auch seine radikalen Nachfolgeworte. Kommst du diesen nach? Erst dann kannst du dir wirklich sicher sein…
konkret genug?
Die in der Frage aufgeführten Stellen gehören zum Gesetz des Mose, das dem Volk Israel gegeben wurde. Jesus hat dieses Gesetz erfüllt (Matthäus 5,17) und zu seinem Ende bzw. Endziel gebracht (Römer 10,4). Christen stehen nicht unter diesem Gesetz (Galater 3,23-26).
Jesus hat die Menschen gelehrt, dass sie andere so behandeln sollen, wie sie selbst behandelt werden wollen (vgl. Matthäus 7,12). Daraus und aus anderen Anweisungen, die Mitmenschen zu lieben, mit Respekt, Achtung und Demut zu behandeln, ergibt sich, dass die Bibel gegen Sklaverei ist.
Die Idee, die Sklaverei abzuschaffen, kam von Christen, die Gottes Wort gelesen hatten. Ich kann den Film "Amazing Grace" empfehlen und die Beschäftigung mit der Lebensgeschichte des Christen William Wilberforce. Dann dürfte das klarer werden...
Es ist kein Widerspruch, dass Paulus den Sklaven damals geraten hat, weiterhin Sklave zu bleiben. Hätte Paulus zur Rebellion geraten, wären viele Sklaven hingerichtet worden. Deshalb rät Paulus ihnen, dass sie Sklave bleiben sollen, gleichzeitig aber wissen dürfen, dass sie als Christen frei sind und zu Gott gehören: "Bist du als Sklave berufen worden, so sei deshalb ohne Sorge! Wenn du aber auch frei werden kannst, so benütze es lieber." (1. Kor. 7,21)
Zu 1. Korinther 7,21.22 der Bibelkommentar der Studienbibel von John MacArthur: "7,21 als Sklave. Paulus spricht sich nicht für Sklaverei als solche aus, sondern lehrt, dass ein Sklave trotz seiner gebundenen Stellung Christus gehorchen und ehren kann (Eph 6,5-8; Kol 3,23; 1Tim 6,1.2).
sei …ohne Sorge. In der heutigen Gesellschaft erscheint dies wie eine kaltherzige Aufforderung an solche, die fälschlicherweise meinen, Freiheit von Sklaverei sei nicht nur die bessere Alternative, sondern ein von Gott gegebenes Recht.
7,22 Freigelassener des Herrn. In Wirklichkeit ist niemand freier als ein Christ. Keine Bindung ist schrecklicher als die der Sünde, und Christus hat den Gläubigen daraus befreit. Sklave des Christus. Die im sozialen Sinne Freien, die also keine Sklaven sind, wurden bei ihrer Errettung im geistlichen Sinne Sklaven Christi (Röm 6,22)."
Gott ist kein Pazifist, sondern er hat gemäß seinem eigenen Vorhaben gerechterweise zum Mittel des Krieges gegen die Feinde gegriffen, die gegen sein Volk Krieg geführt haben. Er hat niemals eine Schlacht verloren; denn seine Kriegführung ist heilig und gerecht.
Die oft durch Wunder bewirkten Siege, die Gott der Nation Israel schenkte, sind ein Beweis dafür, dass die Kriege Israels in alter Zeit keine gewöhnlichen Kriege waren. Beispielsweise wurden die Israeliten einmal angewiesen, Hörner, Krüge und Fackeln zu verwenden — dabei handelt es sich wohl kaum um Waffen der klassischen Kriegführung! Bei einer anderen Gelegenheit wurden an der Spitze des israelitischen Heeres, das sich einer Übermacht eindringender Streitkräfte mehrerer Nationen gegenübersah, Sänger aufgestellt (Richter 7:17-22; 2. Chronika 20:10-26).
Führten die Israeliten in alter Zeit jedoch Kriege, die nicht von Gott angeordnet worden waren, wurden sie nicht von ihm gesegnet und erlitten eine Niederlage.
"Heilige" Kriege, immer wieder so genannt. Früher, jetzt, in Zukunft. Sadismus lässt sich scheinbar maskieren, wenn ein Gottesbild, ein Führer, ein Vorsitzender dafür verantwortlich gemacht wird und das Gewissen null, nichts mehr gilt.
Alle Gläubischen haben dann ihre "Pflicht erfüllt", wie unter anderem der Eichmann Adolf meinte.
Gerechterweise alle Säuglinge abschlachten lassen?
Bist du dir da sicher?
Ich denke Gottes zukünftiges Strafgericht wird ebenfalls grausam.
Aber:
Und der HERR antwortete dem Hiob und sprach: Mit dem Allmächtigen will der Tadler rechten? Der da Gott zurechtweist, er antworte darauf! Da antwortete Hiob dem HERRN und sagte: Siehe, zu gering bin ich! Was kann ich dir erwidern? Ich lege meine Hand auf meinen Mund. Einmal habe ich geredet, und ich will nicht ⟨mehr⟩ antworten; und zweimal, und ich will es nicht wieder tun.
Und der HERR antwortete Hiob aus dem Sturm und sprach: Gürte doch wie ein Mann deine Lenden! Ich will dich fragen, und du sollst mich belehren! Willst du etwa mein Recht zerbrechen, mich für schuldig erklären, damit du gerecht dastehst?
Hiob 40
Also kann/soll man Gottes Taten nicht beurteilen? so was nenne ich einen Freifahrtsschein…
nochmal: ist sowas für dich heute erstrebenswert und damit gut?
"Ich denke Gottes zukünftiges Strafgericht wird ebenfalls grausam."
Denkst du. Deine Fantasien, die vielleicht am meisten über dich verraten.
Was wäre den die Alternative - die Säuglinge am Leben lassen, bis sie "von selbst" verhungert sind?
einfach weiterlesen
3. Mose 25:47-48 ELB71
[47] Und wenn die Hand eines Fremdlings oder eines Beisassen bei dir etwas erwirbt, und dein Bruder bei ihm verarmt und sich dem Fremdling, dem Beisassen bei dir, oder einem Sprößling aus dem Geschlecht des Fremdlings verkauft, [48] so soll, nachdem er sich verkauft hat, Lösungsrecht für ihn sein; einer von seinen Brüdern mag ihn lösen.
Die Sklaven konnten sich was erwerben, wow. Denen gings aber richtig schlecht.
Die Sklaven konnten sich was erwerben, wow. Denen gings aber richtig schlecht.
Nicht die Sklaven erwerben sich was. Denn die wurden ja nicht bezahlt, wie du sicherlich weißt! Die Fremdlinge erwerben sich in V 47 etwas...
Ja, aber der wichtige Unterschied ist ja der, dass sie im siebten Jahr freigelassen werden sollten. Sie sollten eben nicht wie Sklaven aus den Nationen behandelt werden, die Eigentum der Halter waren und eben deshalb auch vererbt wurden.
Anders bei weiblichen israelitischen Sklaven: Diese durften nach sieben Jahren nicht gehen (Exodus 21,7)
komisch, oder? Gerecht? Gut?
Das der Mann gehen darf und seine Frau und Kinder nicht mitnehmen darf….ja, schon…du nicht? Was spräche denn aus Gottes Sicht dagegen, wenn die Familie zusammen bleiben darf…
aber nochmal, was ist dein Punkt. Bei den Israelischen sklaven ist es ja schon schlimm genug, aber mir geht es um die Sklaven aus den Nationen, für die alle diese Regelungen eh nicht galten….
was ist dein problem mit sklaven im alten testament?
du hast nur das bild von sklaven die ausgebeutet wurden und geschlagen werden.
Nicht-hebräische Sklaven- 3. Mose 25,44-46: Nicht-israelitische Sklaven können dauerhaft besessen und sogar vererbt werden. Sie unterliegen nicht denselben Freilassungsregeln wie hebräische Sklaven.
- Sie konnten durch Kriegsgefangenschaft oder Kauf zu Sklaven werden.
- Die Sklaverei im Alten Testament unterscheidet sich von der neuzeitlichen atlantischen Sklaverei. Es ging oft um Schuldknechtschaft, nicht um rassistische Versklavung.
- Es gab Schutzbestimmungen, z. B. gegen Misshandlung (Exodus 21,26-27 – Freilassung bei körperlicher Misshandlung).
- Flüchtige Sklaven sollten laut 5. Mose 23,15-16 nicht ausgeliefert werden, sondern in Freiheit leben dürfen.
- Das Alte Testament nimmt die Sklaverei als Teil der damaligen Gesellschaftsstruktur hin, stellt aber Regeln auf, um Missbrauch zu begrenzen.
- In der jüdischen Tradition wurde oft betont, dass Israel selbst einst in Ägypten versklavt war (z. B. Exodus 22,20), was zur barmherzigen Behandlung von Unterdrückten ermahnt.
Lieber Hoerli...Bitte genau lesen!
Du widersprichst dich: wenn Sklaven als Besitz gekauft und an die Kinder vererbt wurden, dann handelt es sich eben nicht um Schuldknechtschaft!! Diese gab es nur im Volk Israel!
Schutzbestimmungen: falsche Stelle. Knechte und Mägde sind keine Sklaven. Du musst etwas früher anfangen zu lesen, Exodus 21, 20-21
Moralischer Kontext: Gott erlaubt unter den Israeliten keine Sklaverei, noch harsche Behandlung der hebräischen Schuldknechte (3.Mose 25,39-43) Anders die Sklaven der Nationen... Diese dürfen als Sklaven behandelt werden, also bitte nur solang schlagen, dass sie nicht sofort sterben (siehe nochmal Exodus 21, 20-21)
Der Talmud enthält ausführliche Regelungen und Diskussionen über Sklaven, darunter auch ausländische (nichtjüdische) Sklaven, genannt eved kena‘ani (hebräisch: kanaanitischer Sklave).
Hier ist eine klare Zusammenfassung dessen, was der Talmud und das rabbinische Judentum dazu sagen:
1. Unterscheidung: Jüdischer vs. ausländischer Sklave
Jüdische Sklaven (eved ivri) hatten Schutzrechte: begrenzte Dienstzeit (6 Jahre), Freilassung im Sabbatjahr, Rückgabe von Besitz, freundliche Behandlung.
Nichtjüdische Sklaven (eved kena‘ani) wurden anders behandelt – sie konnten grundsätzlich lebenslang im Dienst bleiben, aber auch sie unterlagen bestimmten Regeln.
2. Religiöser Status
Ein eved kena‘ani musste beschnitten werden und bestimmte Gebote halten, ähnlich einer jüdischen Frau (Mischna, Kidduschin 1:3).
Er galt nicht als vollwertiger Jude, konnte aber nach der Freilassung ein vollwertiger Proselyt werden (Talmud, Gittin 40a–b).
Sklaven waren oft Teil des Haushalts und unterstanden auch in religiöser Hinsicht der Hausherrschaft.
3. Schutz und Rechte
Der Talmud und die Tora schränkten Willkür ein:
Tötung eines Sklaven war verboten (2. Mose 21,20).
Wenn ein Herr seinem Sklaven ein Auge oder einen Zahn ausschlug, musste er ihn freilassen (Exodus 21,26–27).
Sanhedrin 58b: „Wer einen Kanaanitischen Sklaven tötet, ist wie ein Mörder und wird bestraft.“
Aber: Der Sklave blieb trotzdem Eigentum seines Herrn, und Gewalt war rechtlich (leider) bis zu einem gewissen Grad erlaubt.
4. Freilassung
Ein ausländischer Sklave konnte freigelassen werden, z. B. durch einen schriftlichen Freibrief (get shichrur).
Wenn er freigelassen wurde, musste er ein vollwertiger Jude werden, was auch eine religiöse Bedeutung hatte (Talmud, Berachot 47b).
Das ist falsch. Denn Die Botschaft von Jesus zählt hier zur Beurteilung dessen. Auszüge aus Moses sind da nicht relevant. Dies ist das AT.
Der Christliche Gott in dem Sinne ist der des NT.
Nein, Jesus hat selbst gesagt, dass er die Regeln nicht ändern will, sondern sie erfüllen will. Zusätzlich sagte er nur, dass man seinen nächsten lieben soll wie sich und Gott über alles. Die Frage ist nur, wer alles der "Nächste" ist.
Das ist Simpel. Der Nächste ist jeder, der dir begegnet. Deine Freunde, aber auch deine Feinde.
Jesus hat auch keine Regeln geändert. Er hat lediglich die Sünden auf sich genommen. Somit ist es genau so wie ich es geschrieben habe.
Jesus war nicht im Alten Testament.
Also erst einmal hat Jesus ja das AT zur Verfügung gehabt und durch sein "Opfer" für die Menschen das Bild des Gottes grundsätzlich gewandelt. Während im AT sehr häufig die Rede ist von Bestrafung, so hat Jesus alle Sünden durch sein Opfer aufgewogen und somit von uns genommen, ab da ist es also "nur" noch ein liebender und verzeihender Gott.
1) Gott ist immer der Selbe. Lediglich werden im AT andere Aspekte verdeutlicht als im NT. Jedoch gehört alles zusammen.
2) Wenn es im AT bereits 'Trinität' gab, dann war Jesus auch schon zur Zeit des ATs präsent, wenn auch Jesus als Person - wie im NT - noch nicht in Erscheinung trat. Siehe auch das Johannes-Evangelium Kap. 1: Am Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und Er war das Wort und alles wurde durch ihn gemacht.
zu erstens. Das Ändert nix an meiner Aussage. Selbst wenn alles zusammengehört, so hat Gott ja den Aspekt Jesus geschickt um etwas zu verändern. Und diese Veränderung ist Liebe und verzeihen. Und dies wurde nur Möglich durch Jesus. Deshalb wird der Gott aus dem AT so nicht mehr in Erscheinung treten. Weil Jesus gewirkt hat.
zu zweitens. Jesus ist ein Teilaspekt der zum Ganzen führt. Er war noch nicht die Person, die später die Sünden genommen hat. Also hat er auch wenn er schon immer ein Teil des ganzen war dennoch noch nicht sein Wirken vollendet. Es spielt also keine Rolle. Und die Person die gewirkt hat war er eben nicht. Das sind zwei verschiedene Dinge. Die Teile des Hologramms wie in meinem Beispiel gibt es ja auch schon, obwohl das Hologramm ja noch ein Teil ist. Wenn man sie ausschneidet werden sie aber erst zu etwas, das auch einzeln existiert und wirken kann.
Davon Abgesehen ist Zeit ohnehin nur hier Präsent. Somit ist das Ende auch der Anfang und der Anfang auch das Ende. Wie ein Ring. das ist doch logisch.
Interessant ist, das du mir damit gar nicht widersprichst. Du stellst es dir nur anders vor.
Oh jeh, nein. Die Sache mit der Trinität musst du missverstanden haben. Jesus war nicht im Alten Testament.
Also erst einmal hat Jesus ja das AT zur Verfügung gehabt und durch sein "Opfer" für die Menschen das Bild des Gottes grundsätzlich gewandelt. Während im AT sehr häufig die Rede ist von Bestrafung, so hat Jesus alle Sünden durch sein Opfer aufgewogen und somit von uns genommen, ab da ist es also "nur" noch ein liebender und verzeihender Gott.
Zur Trinität. Es ist nicht so, dass Jesus Gott ist oder Gott Jesus, oder der Heilige Geist Jesus ist oder Gott. Es ist lediglich so, dass es drei unterschiedliche Aspekte von einem großen Ganzen sind. Schwer zu erklären. Aber Jesus, Gott und der Heilige Geist sind drei Verschiedene "Dinge". Dinge ist vielleicht ein dummes Wort dafür, aber ein Besseres ist mir auf die Schnelle nicht eingefallen. Zusammengenommen ergeben sie jedoch eine Einheit. Die Trinität.
Vielleicht ein wenig Anschaulicher. Ein Hologramm funktioniert so, dass du es auch in mehr Teile zerschneiden könntest, aber das Ganze Bild ist auf den Schnipseln zu sehen. Also wenn du einen Schnipsel davon nimmst und das Bild projizierst, dann siehst du auch das Ganze Bild.
Also wenn du ein Hologramm nimmst und in ein Viereck, ein Dreieck und einen Kreis zerschneidest, dann hast du Drei unterschiedliche Teile, die nicht gleich sind. Aber sie sind zusammengenommen eine Einheit. Dennoch kann jedes dieser Teile das Gesamtbild wiedergeben.
Das ist es was Trinität meint.
Nein, Jesus ist nach dem Konzil von Nicäa 325 wahrer Gott und wahrer Mensch. Das ist ja mit der Trinität gemeint. Jesus wurde dort als "wesensgleich" (homoousios) bezeichnet.
Und ich sage ja gar nichts anderes.
Ich versuche nochmal mein Beispiel mit dem Hologramm. Das Hologramm ist ein ganzes. Es besteht immer. Es ist hier das Beispiel für Gott.
Schneidet man es in drei Teile. Dann besteht es ja immer noch. In jedem Teil ist das Ganze enthalten. Aber jetzt gibt es ein Dreieck, ein Viereck und einen Kreis. Das Dreieck nehmen wir mal an ist Jesus. Es wird erst existent mit der Geburt. Somit existiert es schon die ganze Zeit als Einheit. Jedoch nicht als Einzelperson.
Somit ist Jesus natürlich wesensgleich mit Gott, denn es gehört ja zusammen, also ein Aspekt von Gott und genau das sagt ja das Konzil auch aus. Es ist ja so schwer zu erklären, weil er ja ein Aspekt ist und somit auf eine Weise Gott ist, die jedoch eben ein Teil eines Ganzen ist, im Prinzip ist er ein Teil aber dennoch das Ganze (um auf das Hologramm zurück zu kommen, aus jedem Schnipsel eines Hologramms lässt sich das Ganze Bild projizieren!). Dennoch ist es nicht so, dass Jesus deshalb im alten Testament war, denn er war ja noch als Einheit verbunden und seine Botschaft und sein Wirken wurde erst später existent. Man könnte zwar sagen wenn er als Einheit verbunden war, dann war er schon da. Das stimmt ja auch, aber sein Wirken, als er abgetrennt wurde, hat den entscheidenden Ausschlag gegeben. Gott hat Ihn ja als Sohn in die Welt gesandt damit er alle Sünde auf sich nimmt. Dadurch konnte er ein liebender Gott und kein Bestrafender sein. Wenn es anders wäre dann wäre es ja vollkommen sinnlos gewesen.
Und das Konzil habe ich nie in Frage gestellt. Ich habe es lediglich erklärt.
Es ist natürlich sehr schwer zu verstehen und die Menschen haben sicher noch nicht alle verstanden, dass es eigentlich nicht nur 3 Teile sind, wie die Kirche das als Trinität gerne hinstellt. Sondern dass jeder von uns ein Teil von diesem ganzen ist. Aber das ist ein anderes Thema und hat uns hier ja nicht zu interessieren. Doch jedes wirken bewirkt etwas.
Du widersprichst dich: Gott handelt objektiv (also unabhängig von Zeit, Kultur, u.s.w) vs. Sklaven zu haben im Altertum war ganz normal.
auch an dich nochmal die Frage: heute erstrebenswet?