Warum musste Jesus sterben konnte Gott nicht einfach so vergeben?
Ich kann mir die Antwort schon darunter vorstellen doch ich würde gerne eure. Ansichten hören.
Vielen Dank!
15 Antworten
In Jesus ist Gott Menschen geworden, um stellvertretend am Kreuz zur Vergebung der Sünden aller Menschen zu sterben: "Er ist das Sühnopfer für unsere Sünden, aber nicht nur für die unseren, sondern auch für die der ganzen Welt" (1. Johannes 2,2).
Ohne Sündenvergebung können wir vor einem heiligen, reinen und gerechten Gott nicht bestehen, da Sünde nicht einfach übergangen, sondern gesühnt werden muss. Gott kann Sünde nicht einfach tolerieren und alle Menschen sündigen in Worten, Taten und Gedanken. Deshalb brauchen wir alle Gottes Gnade und Vergebung: "Denn der Lohn der Sünde ist der Tod; aber die Gnadengabe Gottes ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserem Herrn" (Römer 6,23).
Gott will uns erretten, weil er uns liebt: "Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verlorengeht, sondern ewiges Leben hat" (Johannes 3,16).
Warum Gott gerade diesen Weg zur Errettung ausgesucht hat, dass Jesus leiden und am Kreuz sterben musste, kann letztendlich nur Gott selbst beantworten. Es geht aber um Gerechtigkeit und darum, dass Sünde immer gesühnt werden muss. Nur Gott selbst konnte am Kreuz zur Vergebung der Sünden der Menschen sterben, kein Mensch hätte dies tun können.
Deshalb bin ich sehr dankbar, dass Gott uns dieses Rettungsangebot gemacht hat, damit wir die Möglichkeit haben, als sündige Menschen zu Gott kommen zu können und Vergebung unserer Schuld zu haben: "Wenn wir aber unsere Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von aller Ungerechtigkeit" (1. Johannes 1,9).
Wir müssen Gottes Rettungsangebot, das allen Menschen gilt, aber auch im Glauben annehmen: "Dies habe ich euch geschrieben, die ihr glaubt an den Namen des Sohnes Gottes, damit ihr wisst, dass ihr ewiges Leben habt, und damit ihr [auch weiterhin] an den Namen des Sohnes Gottes glaubt" (1. Johannes 5,13).
Weil die Sünde gesühnt werden muss, kein Mensch hätte das tun/ertragen können. Und aus liebe zu jedem einzelnen von uns.
Nochmal: Warum MUSS die Sünde gesühnt werden?? Gott kann sie doch auch so vergeben. Jesus hat doch gepredigt, dass wir unseren Schuldigern vergeben sollen. Da wurde nix gesagt, dass sie vorher sühnen sollen.
Warum werden hier Regeln aufgestellt an die Gott sich halten MUSS. Er hat sie doch selbst aufgestellt, also kann er sie auch fallen lassen.
..."Und aus liebe zu jedem einzelnen von uns." ist jetzt wider Geschwurbel.
Die Liebe zu Adolf Hitler ist jetzt beispielweise sehr gering (soll heißen: gleich Null) - hoffe ich doch!
Weil kein Mensch allein die Strafe hätte tragen können. Würdest du für die Menschheit sterben? Unter Menschen ist hass. Jesus starb anstelle der Schuldigen, damit wir diese Strafe nicht ertragen müssen. Er hätte jederzeit abbrechen können, hat er aber nicht weil er und liebt.
Gott liebt alle Menschen, hasst aber ihre Sünden. Er hat uns alle erschaffen. Es gibt keinen Menschen der von Gott gehasst wird. Falls Hitler seine Sünden nicht wahrhaftig bereut hat, dann hat er seine gerechte Strafe auch erhalten.
Gott hasst die Sünde, vergibt uns aber wenn wir bereuen weil er gnädig ist. Deshalb gibt er und die Chance, uns ihm zuzuwenden. Jeder neue Tag ist ein Wertvolle Geschenk, da es eine neue Chance ist.
Das ist doch alles Geschwurbel.
Geh doch mal auf die Frage ein.
Es obliegt doch Gott zu strafen und/oder zu vergeben. Wozu muß da Jesus sterben? Diese Frage ist nicht beantwortet.
Dieses ganze "anstelle .... nicht ertragen müssen ... er liebt" ist alles ausgedachte Religion, beantwortet aber nicht die Frage.
Wieso kann Gott nicht einfach handeln wie er will? warum muß er sich an solche verqueren Regeln halten, die von Menschen ausgedacht wurden?
Hätte er können, er ist ja allmächtig.
Stattdessen brauchte er erst ein Menschenopfer, ohne ging es wohl nicht, auch nicht für Gott.
Jesus hatte Anhänger die nicht damit klarkamen, dass ihr "Anführer" auf so dramatische Weise gescheitert war.
Also dachten sie und ihre Nachfolger sich in den 30 Jahren nach Jesus tot diese Story aus, warum das denn gar kein Scheitern gewesen sein soll sondern von langer Hand geplant, beabsichtigt, nötig und absolut richtig.
Und so begann man dann 30 Jahre nach Jesus Tod die ersten Evangelien niederzuschreiben.
Also dachten sie und ihre Nachfolger sich in den 30 Jahren nach Jesus tot diese Story aus, warum das denn gar kein Scheitern gewesen sein soll sondern von langer Hand geplant, beabsichtigt, nötig und absolut richtig.
Was ihr euch immer wieder einfallen lasst...
Die Jünger waren gläubige Juden. Sie hielten Jesus für den im Tanach angekündigten Messias. Wäre Jesus nicht auferstanden, hätte Er sich als falscher Prophet entlarvt und die Jünger - als gottesfürchtige Juden - hätten weiter auf den echten Messias gewartet.
Was du da spekulierst ist unwahrscheinlich und ohne jede Grundlage.
Die Jünger waren gläubige Juden. Sie hielten Jesus für den im Tanach angekündigten Messias. Wäre Jesus nicht auferstanden, hätte Er sich als falscher Prophet entlarvt und die Jünger - als gottesfürchtige Juden - hätten weiter auf den echten Messias gewartet.
Nur dass die Juden an keine zweite Wiederkehr glauben, auch glauben Juden bis auf Splittergruppen (kenne sogar nur eine einzige) nicht daran, dass Jesus der Messias war.
Daher spricht "sie waren gläubige Juden" sogar dafür, dass sie sich das ausgedacht haben eben WEIL sie ihn für den Messias hielten, während andere Juden dies nicht taten - und nun eine Erklärung brauchten, wie er denn der Messias sein und trotzdem sterben konnte ohne die Prophezeihungen erfüllt zu haben, so wie es im AT steht.
Und das mündete dann 30 Jahre später in den Evangelien, um zu erklären wie Jesus der Messias sein kann, obwohl er die Anforderungen des AT laut Juden nicht erfüllt.
Aber genauer kann dir das AriRosh erklären, selbst orthodoxer Jude und hier bei GF unterwegs.
Das Volk Israel hat soweit ich weiß, Jesus als Propheten nicht akzeptiert.
Richtig. Aber das ist hier nicht wichtig. Die Jünger(eben gläubige Juden) hielten Jesus für den Messias. Hätten sie sich getäuscht(wenn Jesus tot geblieben wäre), hätten sie das eingesehen und auf den echten Messias gewartet. - das ist von einem gottesfürchtigen Juden am ehesten zu erwarten. Dass sie sich die Auferstehung ausgedacht haben sollen, ergibt mit dem Hintergrund wenig Sinn.
An Sturmtaucher: Zumal es AUGENZEUGENBERICHTE von der Auferstehung Jesu gibt: „Denn ich habe euch zuallererst das überliefert, was ich auch empfangen habe, nämlich dass Christus für unsere Sünden gestorben ist, nach den Schriften, und dass er begraben worden ist und dass er auferstanden ist am dritten Tag, nach den Schriften, und dass er dem Kephas erschienen ist, danach den Zwölfen. Danach ist er mehr als 500 Brüdern auf einmal erschienen, von denen die meisten noch leben, etliche aber auch entschlafen sind.“
1. Korinther 15:3-6 SCHL2000 https://bible.com/bible/3372/1co.15.3-6.SCHL2000
1. Korinther 15:3-6 SCHL2000 https://bible.com/bible/3372/1co.15.3-6.SCHL2000
Eine Behauptung der Bibel mit der Bibel belegen zu wollen, ist zirkuläre Logik.
Das versuchen Muslime mit ihrer Mondspaltung auch ständig.
"In den Überlieferungen steht, Mohammed hat den Mond gespalten. Und das ist wahr, weil in den Überlieferungen auch Augenzeugen berichten, dass es wahr ist"
Wobei damit noch immer nicht das Problem gelöst wäre. Juden glauben an keine zweite Wiederkehr. Da wichen die Anhänger Jesu also von der jüdischen Lehre ab, es waren die "Zeugen Jehovas des Judentums" wenn man so will. Wobei Jesus die offenen Prophezeihungen auch nach seiner Wiederauferstehung nicht erfüllt hat. Selbst wenn die Juden annehmen würden, Jesus wurde von Gott wieder aus dem Grab geholt, hat er seine Chance der Messias zu sein laut den Juden erneut vertan.
Daher spricht "sie waren gläubige Juden" sogar dafür, dass sie sich das ausgedacht haben eben WEIL sie ihn für den Messias hielten,
Nein, eben NICHT. Der Messias wird im AT wie folgt beschrieben:
Sach. 9,9 Frohlocke sehr, du Tochter Zion; jauchze, du Tochter Jerusalem! Siehe, dein König kommt zu dir; ein Gerechter und ein Retter ist er, demütig und reitend auf einem Esel, und zwar auf einem Füllen, einem Jungen der Eselin.
10 Und ich werde die Streitwagen aus Ephraim ausrotten und die Pferde aus Jerusalem; und der Kriegsbogen soll zerbrochen werden; und Er wird den Völkern Frieden gebieten; und seine Herrschaft wird reichen von einem Meer zum anderen und vom Strom bis an die Enden der Erde.
Jes. 53, 4 Fürwahr, er hat unsere Krankheit getragen und unsere Schmerzen auf sich geladen; wir aber hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt.
5 Doch er wurde um unserer Übertretungen willen durchbohrt, wegen unserer Missetaten zerschlagen; die Strafe lag auf ihm, damit wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt worden.
6 Wir alle gingen in die Irre wie Schafe, jeder wandte sich auf seinen Weg; aber der HERR warf unser aller Schuld auf ihn.
...
8 Infolge von Drangsal und Gericht wurde er weggenommen; wer will aber sein Geschlecht beschreiben? Denn er wurde aus dem Land der Lebendigen weggerissen; wegen der Übertretung meines Volkes hat ihn Strafe getroffen.
9 Und man bestimmte sein Grab bei Gottlosen, aber bei einem Reichen [war er] in seinem Tod, weil er kein Unrecht getan hatte und kein Betrug in seinem Mund gewesen war.
10 Aber dem HERRN gefiel es, ihn zu zerschlagen; er ließ ihn leiden. Wenn er sein Leben zum Schuldopfer gegeben hat, so wird er Nachkommen sehen und seine Tage verlängern; und das Vorhaben des HERRN wird in seiner Hand gelingen.
Der Messias wurde also sowohl als mächtiger König, als auch als leidender Gottesknecht beschrieben. - ohne zu wissen, wie sich das genau erfüllen sollte ist das nicht so leicht in Zusammenhang zu bringen.
In einer Zeit der Unterdrückung durch die Römer hofften sie natürlich in erster Linie auf den König-Messias. (selektives Lesen)
In Jes. 53 wird zudem deutlich gesagt, dass der Messias seine Tage nach seinem Tod verlängern würde ( eben die Auferstehung).
Wäre Jesus tot geblieben, hätte Er den zweiten Teil der Prophetien über den Messias nicht erfüllt und sich so als falscher Prophet entlarvt, wie auch schon andere falsche Propheten vor Ihm. (Apostelgeschichte 5,36-37) Die Jünger hätten sich zerstreut.
Die einzige Erklärung, warum gottesfürchtige Juden Jesus bis zum (Märtyrer-)Tod als den auferstandenen Messias verkündigten ist, dass Er ihnen durch Seine Auferstehung wirklich bewiesen hat, dass Er der von Gott gesandte Messias ist.
Und nein, Jesaja 53 handelt nicht von Israel. Dort ist eindeutig von Jesus die Rede: https://www.youtube.com/watch?v=4FHeyH1uBw0
Nur dass die Juden an keine zweite Wiederkehr glauben
Das spielt keine Rolle. Sie ist im AT angekündigt(Jes. 53) Jesus hat die scheinbar gegensätzlichen Prophetien über ihn in Einklang gebracht: Leidender Knecht in seinem Erdenleben und herrschender König bei Seiner (nochmal von Ihm angekündigten) Wiederkunft.
auch glauben Juden ... nicht daran, dass Jesus der Messias war.
Auch das wurde schon im AT angekündigt. Jes. 53, 1-3 ; Sach. 11, 12-13(Prophetie auf den Verrat an Jesus für 30 Silberlinge)
Aber genauer kann dir das AriRosh erklären, selbst orthodoxer Jude und hier bei GF
Ich kenne ihn und habe schon mit ihm diskutiert. Auf meine stärksten (von mir mehrfach genannten) Argumente zu Jes. 53 hat er nie geantwortet.
Eine Behauptung der Bibel mit der Bibel belegen zu wollen, ist zirkuläre Logik.
Der Punkt bei der von Nefesch genannten Stelle ist folgender:
Paulus schreibt an die Korinther, dass über 500 Menschen Zeugen des auferstandenen Jesus waren, von denen die meisten noch lebten. Seine Aussage war also überprüfbar. Paulus wäre wohl kaum so dumm gewesen zu lügen, denn das hätte man ihm leicht nachweisen können. Also muss es wirklich über 500 Zeugen des auferstandenen Jesus gegeben haben.
Dr. Edwin M. Yamauchi, außerordentlicher Professor für Geschichte an der Miami-Universität in Oxford, Ohio, sagt: "Was der Liste der Zeugen eine besondere Autorität als historisches Zeugnis gibt, ist der Hinweis, daß die meisten der 500 Brüder noch leben. Paulus sagt praktisch: ›Wenn ihr mir nicht glaubt, könnt ihr sie fragen."( Yamauchi, Edwin, »Easter – Myth, Hallucination, or History?« Christianity Today, 29. März, 1974, S. 13.)
Paulus schreibt an die Korinther, dass über 500 Menschen Zeugen des auferstandenen Jesus waren, von denen die meisten noch lebten. Seine Aussage war also überprüfbar. Paulus wäre wohl kaum so dumm gewesen zu lügen, denn das hätte man ihm leicht nachweisen können. Also muss es wirklich über 500 Zeugen des auferstandenen Jesus gegeben haben.
Ähnlich argumentieren Muslime bei der Mondspaltung.
Ganze Stämme nahmen daraufhin den Islam an.
Die lebten alle noch und es war überprüfbar.
Sogar ein indischer König hat nach den Berichten dann den Islam angenommen.
Die Muslime wären wohl kaum so dumm gewesen zu lügen, das hätte man denen leicht nachweisen können. Es müssen diese Muslime also wirklich die Mondspaltung beobachtet haben.
Wenn man also Aussagen in Schriften mit den Schriften selbst belegen kann, muss die Mondspaltung ja wahr sein.
Ich kenne ihn und habe schon mit ihm diskutiert. Auf meine stärksten (von mir mehrfach genannten) Argumente zu Jes. 53 hat er nie geantwortet.
Ich weiß nicht, wer oder was in Jes53 gemeint ist, obwohl es wirklich stellenweise nach Isreal klingt, so wie AriRosh es bereits sagte. Stellen wie "du wirst nachkommen haben" muss man schon sehr metaphorisch sehen, um das auf Jesus zu übertragen.
Und in eurer folgenden Diskussion geht es zusammengefasst nur so:
"Das meint Jesus"
"Nein, das meint Israel"
"Das passt nicht auf Israel"
"Doch, das passt auf Israel"
"Nein, das passt auf Jesus"
"Nein, dass passt nicht auf Jesus"
"Das passt aber auch nicht auf Israel"
"Doch, das passt auf Israel"
"Nein, das passt auf Jesus"
"Nein, das passt nicht auf Jesus"
usw
Daher sollte man nicht nur schauen, welche Stellen auf Jesus passen könnten, sondern welche nicht passen. Denn diese sind ja der Grund, warum Juden Jesus als Messias ablehnen.
Und das wären z.B.
ein direkter männlicher Nachkomme (Sohn nach Sohn) von König David (1 Chr 17,11 EU; Ps 89,29–38 EU; Jer 33,17 EU; 2 Sam 7,12–16 EU) und König Salomon sein (1 Chr 22,10 EU; 2 Chr 7,18 EU)
Jesus Vater war aber Gott (laut Christen) beziehungsweise ein römischer Legionär (laut manch Juden, keine Ahnung ob das dort Konsens ist).
In beiden Fällen war er kein direkter männlicher Nachkomme eines Sohnes König Davids. Da bringt es dann auch nichts, Maria oder Joseph zu Nachkommen Davids zu erklären.
Ein anderer Grund:
das jüdische Volk aus dem Exil in Israel versammeln (Jes 11,12 EU; Jes 27,12f EU)
Das hat Jesus nicht getan, das Exil ist aber mittlerweile vorbei, selbst bei einer Wiederkunft könnte er das nichtmehr erfüllen.
Mondspaltung.
Mit der Thematik hab ich mich nicht befasst, dazu kann ich nichts sagen. Aber die Glaubwürdigkeit eines Arguments daran fest zu machen, ob du den Ereignissen, die es bestätigt, glaubst(oder glauben willst) ist schwach. Sollte es für die Mondspaltung wirklich gute historische Belege geben, könnte man das aus christicher Sicht immer noch als ein von Satan gewirktes Wunder sehen, um vom wahren Glauben abzulenken.
Stellen wie "du wirst nachkommen haben" muss man schon sehr metaphorisch sehen, um das auf Jesus zu übertragen.
In der Bibel wird das Wort "zeraʿ" (Same, Nachkomme) mehrfach metaphorisch verwendet. Es ist also nichts ungewöhnliches, das auch hier so zu verstehen:
Jes. 1,4 Wehe der sündigen Nation, dem schuldbeladenen Volk! Same der Übeltäter, verderbte Kinder! Sie haben den HERRN verlassen, haben den Heiligen Israels gelästert, haben sich abgewandt.
Jes. 14,20 Du wirst nicht mit jenen vereint werden im Grab, denn du hast dein Land zugrunde gerichtet, hast dein Volk erwürgt. Der Same der Übeltäter wird in Ewigkeit nicht mehr erwähnt werden! —
Jes. 57, 3 Ihr aber, kommt hierher, ihr Kinder der Zauberin, Same des Ehebrechers und der H*re!
4 Über wen wollt ihr euch lustig machen? Gegen wen wollt ihr das Maul aufsperren und die Zunge herausstrecken? Seid ihr nicht Kinder des Abfalls, ein falscher Same?
Jes. 53,10 kann also ohne weiteres auf geistliche Nachkommen bezogen werden.
Daher sollte man nicht nur schauen, welche Stellen auf Jesus passen könnten, sondern welche nicht passen.
Es passt eben alles auf Jesus. Deshalb sollte man auch darauf achten, was nicht auf Israel passt. Und zu den entsprechenden Versen wurde mir nie eine Antwort gegeben.
ein direkter männlicher Nachkomme (Sohn nach Sohn) von König David (1 Chr 17,11
11 Und es wird geschehen, wenn deine Tage erfüllt sind, sodass du zu deinen Vätern hingehst, so will ich deinen Samen nach dir erwecken, der von deinen Söhnen sein wird; und ich werde sein Königtum befestigen.
Durch die Adoption durch Joseph und Maria als irdische Mutter ging seine menschliche Abstammung auf David und Solomo zurück. Also doch, das passt.
Von Seiner ewigen Herkunft her ist Jesus Gottes Sohn, aus irdischer Perspektive stammt Er von David ab. Und diese Kombi ist auch die einzig Mögliche:
- A: Der Messias wird als Nachkomme Davids bezeichnet
- B: Der Messias wird als Gott identifiziert:
Ma. 3,1 Siehe, ich[Gott spricht] sende meinen Boten, der vor mir her den Weg bereiten soll; und plötzlich wird zu seinem Tempel kommen der Herr, den ihr sucht; und der Bote des Bundes, den ihr begehrt, siehe, er kommt!, spricht der HERR der Heerscharen.
Gott spricht also von Seinem Boten (Johannes der Täufer) und dem Tempel des Herrn, also Gottes Tempel. Damit wird der Messias hier als Gott bezeichnet. Ebenso als Parallelstelle Jesaja 40:
3 Die Stimme eines Rufenden [ertönt]: In der Wüste bereitet den Weg des HERRN, ebnet in der Steppe eine Straße unserem Gott!
Wenn der Messias im AT also sowohl als Nachkomme Davids, als auch als Gott bezeichnet wird, ist die Abstammungskombi bei Jesus die einzige passende Lösung.
Jesus Vater war aber ... ein römischer Legionär (laut manch Juden, keine Ahnung ob das dort Konsens ist).
Höre ich zum ersten Mal. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Konsens ist.
das jüdische Volk aus dem Exil in Israel versammeln (Jes 11,12 EU; Jes 27,12f EU)
Das hat Jesus nicht getan, das Exil ist aber mittlerweile vorbei, selbst bei einer Wiederkunft könnte er das nichtmehr erfüllen.
Doch, das wird Jesus bei Seiner Wiederkunft erfüllen. Zum Teil ist Israel ja schon versammelt(ohne die Hilfe Gottes im Hintergrund hätte es keinen Staat Israel gegeben - z.B schlecht ausgerüstet den Sechs-Tage-Krieg gewonnen - das ist ein Wunder)
Zum Tausendjährigen Reich wird Jesus Israel dann ganz sammeln. Zudem ist in Jes. 11,12 z.B von den " Zerstreuten Judas" die Rede. Also nicht ein ganzes Volk, sondern die, die halt noch zerstreut sind.
Das war wahrscheinlich mein letzter Kommentar hier. Ich hab nicht so viel Zeit.
Das war wahrscheinlich mein letzter Kommentar hier. Ich hab nicht so viel Zeit.
Hatte schon wieder viele Dinge im Kopf, die ich auf deinen Text erwiedern wollte, bis ich dann zu diesem Schlußsatz von dir kam.
Da das Gespräch hier ja also nun wohl beendet ist, möchte ich dir zuletzt noch eine Info mit auf den Weg geben, nach der ich grad selbst erst googeln musste:
Höre ich zum ersten Mal. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Konsens ist.
Hier ein paar Auszüge aus Wiki über dieses Thema, scheint alte Überlieferungen dazu gegeben zu haben:
Die römische Überlieferung
Kelsos übernahm die Darstellung einer unbekannten Quelle, die behauptete, die angebliche Geburt Jesu aus einer Jungfrau sei damit zu erklären, dass seine Mutter von ihrem Mann des Ehebruchs überführt und verstoßen worden sei und dann heimlich ein außereheliches Kind geboren habe, dessen Vater ein römischer Soldat namens Panthera gewesen sei. Die Geschichte von der Jungfrauengeburt habe Jesus selbst erfunden, um seine unehrenhafte Abstammung zu vertuschen.
Die antike rabbinische Überlieferung
Dennoch lassen inhaltliche Übereinstimmungen mit der Version des Kelsos erkennen, dass die beiden antiken Überlieferungszweige einen gemeinsamen Ursprung haben und dass es in der Urfassung um die Abstammung Jesu ging. Die Hauptquelle ist im babylonischen Talmud (Talmud Bavli) die Stelle b Schabbat 104b; eine fast identische Parallele findet sich in b Sanhedrin 67a.
Tertullian erwähnt die jüdische Behauptung, die Mutter Jesu sei eine H*re.[10] In den Pilatusakten wird erzählt, die „Ältesten der Juden“ hätten vor Pilatus ausgesagt, Jesus sei außerehelich geboren, doch hätten einige Juden dem widersprochen.[11] Außerdem ist in rabbinischen Schriften an einigen Stellen, deren Quellenwert für die Jesusrezeption stark umstritten ist, von „Jesus, Sohn des Pandera (oder Pantiri)“ die Rede.
Nachantike Rezeption
In der christlichen lateinischen Literatur findet sich schon im Frühmittelalter eine Erwähnung der jüdischen Legende. Erzbischof Amulo von Lyon (831–852) berichtet darüber mit Entrüstung in seinem Liber contra Judaeos (Buch gegen die Juden). Er schreibt, die jüdische Behauptung laute, dass Jesus der Sohn eines Nichtjuden namens Pandera sei, der mit Maria Ehebruch getrieben habe. Diese Nachricht stammte aus einer damals kursierenden Version des Toledot Jeschu.
Voltaire äußerte sich in einer 1736 verfassten, 1767 veröffentlichten Schrift zu der im Toledot Jeschu überlieferten Darstellung. Er fand dieses Buch zwar überspannt, meinte aber, es enthalte Angaben, die „viel wahrscheinlicher sind als das, was unsere Evangelien schreiben“. Damit bezog er sich auf die Panthera-Geschichte, die er zusammenfassend wiedergab. Nach Voltaires Einschätzung ist der wesentliche Kern dieses Berichts, insbesondere die Nachricht, dass „Joseph Panther der Mirja ein Kind gemacht hat“, „sicher glaubhafter, natürlicher und entspricht eher dem, was sich alle Tage in der Welt zuträgt“ als die Annahme der Geburt Jesu aus einer Jungfrau.[21]
In dem 2006 erschienenen populärwissenschaftlichen Buch The Jesus Dynasty des Bibelwissenschaftlers James D. Tabor wird die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass der Soldat Tiberius Iulius Abdes Pantera der Vater Jesu war.[25]
Rassenideologische Adaption
Ernst Haeckel äußerte 1899 in seinem stark beachteten populärwissenschaftlichen Werk Die Welträthsel die Überzeugung, Jesus sei wirklich der Sohn eines römischen „Hauptmanns“ namens Pandera und somit kein reiner Jude.
So nahm der nationalsozialistische Theologe Walter Grundmann an, der Vater Jesu habe Panthera geheißen.
Ein anderer nationalsozialistischer Theologe, Emanuel Hirsch, trug die Hypothese vor, Panthera sei nicht der Vater, sondern der Großvater Jesu gewesen.[27]
Laut Henry Picker[28] und Heinrich Heim[29] soll Adolf Hitler selbst geglaubt haben, dass der leibliche Vater Jesu ein römischer Legionär und damit „Arier“ gewesen sei. Reinhold Hanisch zufolge habe Hitler diese Ansicht bereits in seiner Wiener Zeit vertreten.[30]
Filmische Adaption
Eine Analogie zur Legende weist die Filmkomödie Das Leben des Brian (1979) auf. Dort stellt sich heraus, dass der Protagonist Brian, dessen Leben in Palästina auffällige Parallelen und Überschneidungen mit dem Leben Jesu zeigt, der Sohn eines römischen Centurios ist, der seine Mutter vergewaltigte.[31] In dem Film Jesus von Montreal (1989) wird der Name von Jesus mit Yeshu ben Panthera (Jeschu, Sohn des Panthera) angegeben.
Diese Story war also scheinbar durch die Jahrtausende bekannt. Bei Römern, Christen und Juden. Bei Philosophen und Schriftstellern. Im Dritten Reich und auch der heutigen Filmindustrie.
Gott ist nicht wie Allah, der Vergebung mühelos aus dem Ärmel schüttelt - ganz wie er will! Der Gott Israels dagegen ist so heilig, dass nicht einmal der normale Mensch vor ihm überleben würde. Gott sagt in der Bibel: wer sündigt soll sterben. In seiner unendlichen Liebe hat Gott in Jesus Christus die Sünde aller Welt auf sich genommen und sie am Kreuz mit seinem Leben, mit seinem Blut gesühnt, so dass wir frei sind, mit Gott versöhnt, wenn wir das im Glauben ergreifen.
„Denn so [sehr] hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verlorengeht, sondern ewiges Leben hat.“
Johannes 3:16 SCHL2000 https://bible.com/bible/3372/jhn.3.16.SCHL2000
Hallo Davide777a,
hierbei geht es um eine sehr wichtige Lehre des christlichen Glaubens: Die Lehre vom Lösegeld! Um diese vom Grundsatz her verstehen zu können, ist es notwendig, zuerst einmal an den Anfang der Menschheitsgeschichte zurückzukehren.
Nachdem Gott den Menschen erschaffen hatte, bestand zwischen ihnen und Gott völlige Harmonie. Dann geschah etwas, was eine tiefe Kluft entstehen ließ: Die ersten Menschen, Adam und Eva, lehnten sich gegen Gott auf, indem sie willentlich ein Gebot Gottes übertraten und somit war die Sünde in die Welt gekommen.
Das hatte weitreichende Auswirkungen auf sie selbst und auf alle ihre Nachkommen. Ihre Sünde gegen Gott bewirkte, dass ihre ursprüngliche Vollkommenheit an Körper und Geist verlorenging und damit auch ihre Aussicht auf ein endloses Leben.
Die Bibel sagt darüber folgendes: "Darum, so wie durch e i n e n Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und sich so der Tod zu allen Menschen verbreitet hat, weil sie alle gesündigt hatten" (Römer 5:12). Dadurch, dass die ersten Menschen zu Sündern geworden waren, gaben sie zwangsläufig diese Sünde auch an alle ihre Nachkommen und damit letztendlich auch an uns, weiter. Die Sünde ist es also, die bis heute eine Trennung zwischen Gott und den Menschen herbeiführt.
Da Gott jedoch barmherzig ist, wollte er nicht, dass all die Nachkommen Adams und Evas, die ja ohne ihr Hinzutun die Sünde geerbt hatten, für immer verloren sind. Unmittelbar nachdem Adam und Eva gesündigt hatten, ersann er einen Weg, um die Menschheit von Sünde und Tod zu befreien.
Hierbei mag die Frage auftauchen, ob es nicht viel einfacher gewesen wäre, allen in Sünde geborenen Nachkommen Adams und Evas einfach zu vergeben und so die entstandene "Kluft" zu schließen.
Das konnte Gott jedoch nicht, ohne gegen seine eigenen Rechtsgrundsätze zu verstoßen. Einer dieser Grundsätze lautet, dass Sünde zum Tod führt. Hätte Gott diesen Grundsatz einfach ignoriert und sich darüber hinweggesetzt, dann hätte man ihn selbst des Unrechts bezichtigen können. Deswegen musste er einen anderen Weg gehen.
Die Lösung lag in der Beschaffung eines „Lösegeldes“, das die Menschen von Sünde und Tod freikaufen könnte. Hier kommt ein anderer Rechtsgrundsatz Gottes zum Tragen, der da lautet: "Seele wird für Seele sein" (5. Mose 19:21).
In der Anwendung auf die Menschheit heißt das folgendes: Der erste Mensch, Adam, hatte sein vollkommenes Leben eingebüßt, das für sich und seinen Nachkommen endloses Leben bedeutet hätte. Durch die Sünde büßte Adam jedoch dieses vollkommene Leben ein. Es gab nur einen einzigen Weg: Ein vollkommenes menschliches Leben musste gegeben werden, um einen Ausgleich zu dem von Adam verwirkten Leben zu schaffen oder anders ausgedrückt: Ein Lösegeld in Form eines vollkommenen menschlichen Lebens musste „gezahlt“ werden.
Da jedoch sämtliche Nachkommen des ersten Menschen nur ein unvollkommenes Leben besaßen, das keinen entsprechenden Gegenwert zu dem vollkommenen Leben Adams besaß, war auch niemand seiner Nachkommen in der Lage, diese Lösegeld zu beschaffen. Die Menschheit wäre somit, was ewiges Leben betrifft, für immer verloren gewesen.
Doch hier kommt die große Liebe und Barmherzigkeit Gottes gegenüber den Menschen zum Tragen. Gott baute sozusagen eine "Brücke" zwischen sich und der Menschheit, indem er seinen eigenen Sohn sandte, der bereit war, sein vollkommenes Leben zu opfern.
Dieses Opfer schaffte den entscheidenden Ausgleich und befreite so die Menschheit von Sünde und Tod. Die Bibel sagt darüber: "Denn alle haben gesündigt und erreichen nicht die Herrlichkeit Gottes, und als freie Gabe werden sie durch seine unverdiente Güte gerechtgesprochen aufgrund der Befreiung durch das von Christus Jesus [bezahlte] Lösegeld" (Römer 3:23,24).
Dieses Lösegeld, das also die Kluft zwischen Gott und den Menschen schließt, bildet somit die Grundlage für die Vergebung von Sünden. Voraussetzung für die Sündenvergebung ist jedoch der Glaube an diese Vorkehrung für ein Lösegeld sowie eine reuevolle Einstellung des Sünders.
Die Bibel sagt über diesen wunderbaren Akt der Befreiung seitens Gottes folgendes: "Denn Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einziggezeugten Sohn gegeben hat, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht vernichtet wird, sondern ewiges Leben hat" (Johannes 3:16). Dieser Text zeigt zum einen das Ausmaß der Liebe, die Gott gegenüber den Menschen empfindet und zum anderen auch, was eine weitere Auswirkung des Lösegeldes ist: ewiges Leben.
Es liegt nun an jedem einzelnen, ob er dieses Opfer von Jesus annehmen möchte oder nicht. Dabei genügt es jedoch nicht, Gott einfach nur zu sagen "Ja, ich will", sondern wie obiger Text zeigt, müssen diejenigen, die aus dem Lösegeld Nutzen ziehen möchten, "Glauben an ihn ausüben". Das schließt, wie die Bibel deutlich zeigt, weitaus mehr ein, als einen passiven Glauben zu besitzen. Wer seinen Glauben ausübt, der lässt sein gesamtes Leben vom Glauben bestimmen.
Soweit also einige Gedanken zu eine der wichtigsten Lehren der Bibel . Um wirklich an sie glauben zu können, gibt es nur einen Weg: Man muss sich eingehend mit dem Wort Gottes beschäftigen. Glaube entsteht nicht einfach dadurch, dass man die Botschaft theoretisch verstanden hat. Wenn nicht das Herz beteiligt ist, wird sich auch kein Glaube entstehen.
LG Philipp
Die Gerechtigkeit Gottes und Satan verlangen Buße für die begangenen Sünden der Menschen. Und damit die sündigen Menschen trotz ihrer Sünden gerettet werden können und nicht selbst die Folgen ihrer schlechten Taten erleiden müßen, opferte sich das Wort Gottes selbst als Heiliges Reines Opfer.
Dass Jesus für die Sünden der Menschen gerstorben wäre ist eine Erfindung der Kirche,er selbst hat das nie behauptet.....er ist nur gestorben um von den Toten wieder aufzuerstehen und hat somit den Tod besiegt
Natürlich hat Jesus es selbst gesagt - beim letzten Abendmahl, dem Passahfest.
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Die Lehre vom Lösegeld ist nicht einfach zu verstehen. Doch eine eingehende Betrachtung dieser Lehre lohnt sich, denn das Lösegeld zeugt von Gottes überragender Liebe für die Menschheit. Das Lösegeld wurde nötig, weil Adam, der erste Mensch sündigte und die Sünde an seine Nachkommen weitergab. Durch die Sünde kam der Tod.
Gott konnte nicht grundsatzlos Gefühlen folgen und den Menschen ohne weiteres vergeben. Der Grund dafür ist, dass er ein eigenes Gesetz aufgestellt hat. In Römer 6:23 steht: „Der Lohn, den die Sünde zahlt, ist der Tod.“ Hätte Gott die Sündhaftigkeit der Menschen einfach verziehen, dann hätte er seine eigenen gerechten Maßstäbe ignorieren und sein eigenes Recht ungültig machen müssen. Interessant ist, was Gott zu Hiob sagte: „Willst du meine Gerechtigkeit in Frage stellen? Willst du mich verurteilen, damit du im Recht bist“. Hiob 40:8.
Jegliche Abweichung von Seiten Gottes hätte nur zu Gesetzlosigkeit ermuntert und die Stellung Gottes als universeller Souverän untergraben. Man darf ja nicht vergessen, dass die Engel bereits existierten und die ganze Situation mitbekommen haben. Würde nicht im gesamten Universum Chaos herrschen, wenn Recht und Ordnung verfielen?
Aber Gott hatte eine Lösung, die Menschheit zu retten, ohne seine Gerechtigkeit aufzugeben. Und die wird in Matthäus 20:28 erwähnt: „Der Menschensohn (Jesus) ist nicht gekommen, …. um bedient zu werden, sondern um zu dienen und seiner Seele als ein Lösegeld im Austausch gegen viele zu geben.“
Ich hoffe, ich konnte mehr Verständnis für die Vorgehensweise Gottes in Dir wecken.
Liebe Grüße Sabine
Gott ist gerecht und das gerechte Urteil für Sünde ist der (ewige) Tod. Da Gott nicht gegen Sein Wesen handeln kann, kann Er nicht "einfach so" vergeben. Es muss jmd für die Sünde bezahlen. (Das widerspricht nicht der Allmacht Gottes, die biblische Definition von Allmacht kannst du hier lesen)
Entweder trägt der Sünder seine Strafe selbst oder jmd sündloses übernimmt sie stellvertretend. Und das tat Jesus: Er lebte sündlos auf dieser Erde und konnte so stellvertretend für unser aller Sünde sterben.
Nun noch 2 Verse dazu:
Röm 6,23 Denn der Lohn der Sünde ist der Tod; aber die Gnadengabe Gottes ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserem Herrn.
Mt 20,28 gleichwie der Sohn des Menschen nicht gekommen ist, um sich dienen zu lassen, sondern um zu dienen und sein Leben zu geben als Lösegeld für viele.
____
Gott kann nicht einfach so vergeben, weil Er nicht gegen Sein Wesen handeln kann. Nie hat Gott in der Bibel je gegen Sein Wesen gehandelt.
LGuGS!
Aber geh! Gott ist doch immer schön der "Ozean der Vergebung"!
Es geht doch darum, dass auch WIR vergeben!
Weil Er immer Er ist, deswegen nennt Er sich "Ich Bin" oder "Ich bin der, der ich bin (sein werde)".
Über Millionen oder gar Milliarden von Jahren hat Gott sich geistig nicht verändert, sodass er auch mal seine Meinung geändert hat?
Früher konnte man Vergebung für seine Sünden bekommen, wenn man ein Tier opferte. Daher war es für die damaligen Menschen durchaus logisch, durch Jesu Tod Vergebung zu bekommen.
Manche mögen das heute als überholte Ansicht ansehen. Interessant ist jedoch, dass gerade in der heutigen Zeit sehr viele Filme existieren, in denen sich ein Held opfert, um damit eine große Anzahl an Menschen zu retten. Vielleicht ist das also doch nicht so überholt...
konnte Gott nicht einfach so vergeben?
Ja, konnte er.
Warum musste Jesus sterben
Musste er nicht. Gott wollte es so.
Ich hab eine Vermutung, die wird nicht vielen gefallen und ich verstehe, wenn einer das nicht mal in Erwägung ziehen möchte.
Für mich sieht das ganze nach einem Komplott aus. Psychologische Kriegsführung.
Um den Komplott zu verstehen muss man sich die politische Situation damals vor Augen führen. Es wütete der jüdisch-römische Krieg und da die Juden den Kaiser nicht als Gott anerkennen, waren sie im Gegensatz zu anderen Provinzen sehr rebellisch. Also heckte Jesus einen Komplott aus um das ganze zu beenden ohne dass eine der beiden Seiten sein Gesicht verlieren muss.
Der Plan war es die Auferstehung zu inszenieren, um ein Wunder zu demonstrieren. Damit das klappt wurde ein Doppelgänger geopfert und der Leichnam heimlich versteckt. Die Römer hatten als Hauptschuldigen ihren Sündenbock und konnten ein Exempel statuieren.
Und damit die Juden ihre Würde behalten, kam Jesus nach 3 Tagen zurück und bewies damit, dass ihr Gott den Römern weit überlegen waren. Diese Genugtuung reichte aus um die Aufstände zu beruhigen.
Die Frohe Botschaft ist damit verkündet. Der Krieg ist beendet.
Gott konnte immer schon "einfach so" vergeben, doch durch das Beispiel von Jesus wurde dieses Verzeihen sichtbar und unmittelbar erfahrbar.
Und es geht nicht um das Verzeihen von Gott, sondern darum, dass die Menschen, die Menschheit verzeihen lernt und verzeiht. Denn nur, wer verzeiht, und zwar bedingungslos alles, das jemals Jemandem bewusst oder unbewusst angetan wurde, kann in das "Reich Gottes" gelangen. Wer dazu nicht bereit ist, dem ist der Zugang verwehrt, er vermasselt sich selbst damit den Zugang.
Das ist der Weg, den Jesus gezeigt und vorgelebt hat.
Jesus hat ja nicht bloss selbst seinen Peinigern vergeben, Er hat ja auch seinen Vater gebeten zu vergeben ("...., denn sie wissen nicht, was sie tun.")
So müssen auch wir vergeben und bedenken, dass diejenigen, die andere verletzen, nicht wissen, was sie (wirklich) tun.
Weil Jesus kein Gott ist und niemand vergeben kann Jesus ist auch ein mensch wie du und ich nur er wurde von Gott auserwählt ein Propeht zu sein somit ist er ein Heiliger Mensch genau wie moses Mohamed oder Abraham (möge Allah sie alle Segnen )
Allah hingegen kann alle Sünden vergeben den er ist der barmherzigste
Dss ist der sich von Islam :)
Du beantwortest die Frage nicht nur NICHT, sondern verdrehst sie auch gleich noch.
...aber was kann man auch anderes erwarten....
Ich habe die Frage aus islamischer Sicht beantwortet nicht nicht christliche also würdest du ein Muslim fragen würde er/sie so antworten
Ach und noch was Jesus ist nicht gestorben sondern ist im Himmel irgendwann kommt er wieder zürck wenn die zeot soweit ist inshallah:)
"Ich habe die Frage aus islamischer Sicht beantwortet" aha , deshalb ist sie verdreht .... wie ich sagte: "was kann man auch anderes erwarten...."
Wie gesagt das ist immernoch die islamische Sicht
Wenn du diese sich nicht teilst ist es deine sache
Eure Sicht teile ich ja auch nicht und das ist auch meine Sache
Es mag sein was es will, es geht nicht auf die Frage ein. ...und zudem wird sie verdreht und in eine Themenstellung umgedreht die es dir ermöglicht deine "islamische" Sicht zu propagieren. Du würdest mal besser versuchen die Frage zu verstehen und auf diese eingehen.
Ich habe nichts verdreht das kannst du sagen so oft du willst
die frage habe ich gelesen und aus meine Sicht als muslim beantwortet wenn du meine Sicht nicht teilst dann ist es so da kann nicht nichts für
Für mich ist ein Gott allmächtig er braucht sich nicht extra zu opfern oder sich zu kreuzen um all die Sünden zu vergeben
Es reicht wenn Gott sagt "sei so dann wird es auch so sein"
"Für mich ist ein Gott allmächtig er braucht sich nicht extra zu opfern oder sich zu kreuzen um all die Sünden zu vergeben Es reicht wenn Gott sagt "sei so dann wird es auch so sein"
Damit haben wir einen Punkt gefunden, in dem wir uns völlig einig sind.
Das traurige an dieser ganzen Diskussion ist, dass du gar nicht verstanden hast, was ich gesagt habe. Ich habe dich kritisiert, weil du gar nicht auf die Frage eingegangen bist, sondern sie verdreht hast um muslimische Lehren zu verbreiten.
In der Fiktion ist vieles möglich.
Auf diese Weise wird es dramatischer und somit "wertvoller".
Man kann keinen Glauben angreifen, schließlich ist der Glaube ein Konstrukt, welches der Fantasie von Menschen entsprungen ist.
Fühlt sich jemand ernsthaft angegriffen, weil jemand dieses Gedankenkonstrukt kritisch betrachtet, so sollte sich dieser jemand Gedanken und seinen Geisteszustand machen.
Es liegt kein persönlicher Angriff vor. Wenn du dich dazu entscheidest, dich angegriffen zu fühlen, dann ist es genau das: Deine Entscheidung.
In der Tat. Wenn ich mit den Walküren in Walhall den Met aus den Schädeln meiner Feinde trinke, dann nehme ich deinen Wunsch gerne an und hole mir Odins Segen.
Interessanterweise trifft diese Jenseitsvorstellung mit der selben Wahrscheinlichkeit ein wie deine oder jede andere. Nämlich Null.
doch ich würde gerne eure. Ansichten hören.
Joh 7,18 Wer aus sich selbst redet, sucht seine eigene Ehre; wer aber die Ehre dessen sucht, der ihn gesandt hat, der ist wahrhaftig, und Ungerechtigkeit ist nicht in ihm.
Hast du das als Falle gedacht um herauszufinden wem es worum geht?
All diese Texte wiederholen njur die bekannten Positionen, zu denen der Frager eine klar formulierte und gut verstehbare Frage hat. Leider beantwortest du diese Frage nicht mal ansatzweise.
Schade! .... ich hätte es gern auch mal verstanden.
.... und an der Stelle, an der aus Jesus dann plötzlich Gott wird, weil "nur Gott selbst ..." wird es dann völlig unlogisch und nicht verstehbar.