Sollte es eine größere Trennung zwischen Kirche und Staat geben?

Das Ergebnis basiert auf 792 Abstimmungen

Trennung zwischen Kirche und Staat sollte größer sein 81%
Kirche und Staat sind ausreichend getrennt 15%
Staat sollte auch Verträge mit anderen Religionen schließen 4%

128 Antworten

Kirche und Staat sind ausreichend getrennt

Es hat alles seine Vor- und Nachteile. Außerdem ist die laizistische Trennung von Staat und Kirche in Frankreich längst nicht so, wie sich das viele hier vorstellen. Zum Beispiel gibt es auch dort Verträge mit den Religionsgemeinschaften, z. B. über die religiöse Betreuung in Gefängnissen. Ob es Verträge bezüglich Grundstücken oder Nutzung von Gebäuden gibt, weiß ich nicht; aber ich kann mir denken, dass es nicht ohne Verträge oder Sondervereinbarungen geht. Das liegt nicht an der Kirche, sondern an der Sache an sich und wäre mit jedem anderen Verein in dieser Größenordnung auch so.

Zudem hat diese laizistische Trennung auch einen "Schönheitsfehler": Wenn der Staat die Kirche zu bestimmten Dingen verpflichtet, was wesentlich gegen die Ordnung der Kirche verstößt, greift dieser in religiöse Belange ein und ist deshalb keinewegs laizistisch. Beispiel: In Frankreich ist das Beichtgeheimnis der Priester nicht so geschützt wie in Deutschland. Wenn einem Priester in der Beichte schwere Straftaten gebeichtet werden, wird der Priester zwangsläufig straffällig, wenn er das nicht zur Anzeige bringt und muss im Extremfall ins Gefängnis. Würde er das Beichtgeheimnis verletzen, würde er sich die strengste Strafe nach dem Kirchenrecht zu ziehen. Der CIC gilt weltweit. Die katholische Kirche wird vertreten durch den Kirchenstaat, den Vatikan, und betrifft das Völkerrecht und damit auch diplomatische Beziehungen zwischen Frankreich und dem Vatikan. Ich denke, jetzt wird deutlich, dass die ach so "gepriesene" laizistische Trennung von Staat und Kirche nicht unbedingt so vorteilhaft ist, wie sie zunächst ausgesehen hat.

Von daher ist eine kooperative Trennung von Staat und Kirche, wie sie in Deutschland und etlichen anderen Ländern üblich ist, für den Staat weitaus komfortabler. In Verträgen mit der Kirche auf dieser Basis kann der Staat in vielen Dingen weit mehr mitreden (...und leider auch mitbestimmen! / Das ist aber nur meine persönliche Meinung dazu), als bei einer laizistischen Trennung.

Wenn natürlich jemand mit "Trennung von Staat und Kirche" die Einstellung der Transferleistungen des Staates an die Kirche als Ausgleich für die Verpflichtungen (Lasten), die auf den kirchlichen Gütern liegen, die der Staat der Kirche durch Enteignung im Zuge der Säkularisation übernommen hat, meint, der hätte dann wirklich ein Problem. Er müsste dann die Kirchengüter wieder zurückgeben, was in vielen Fällen äußerst schwierig ist und wozu der Staat kaum bz. z.Z. nicht in der Lage wäre.

An die GuteFrage-Redaktion gerichtet:

Ich halte solche Umfragen, wie die, die Sie hier gestartet haben, für äußerst fragwürdig. Im ersten Moment war mein Gedanke: "Jetzt melde ich mich von GF ab." Ich finde es nur ätzend und mehr als nur fragwürdig, auf diese Weise "Stimmung" zu machen. Durchschaut! Wenn schon, dann wäre es besser, die Darstellung und Erklärung der komplexen Lage zu erläutern. Ich finde, die Betreiber von Sozialen Medien sollten sich in diesen Fragen neutral verhalten und sich zurückhalten.

Das müsste 1000fach schärfer getrennt sein. Ich möchte eigentlich keinen Cent meiner Steuergelder in der Kirche verschwinden sehen. Aber leider hilft da nicht mal austreten. Das heisst selbst ich als Nicht-Kirchenmitglied und ehemaliger Evangelischer zahle z.B. für die katholische Kirche, die ich persönlich für nichts weiter als eine staatlich geduldete Verbrecherorganisation halte. Und das sollte irgendwann aufhören.

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@HarryXXX

Am liebsten würde ich die Kirche abschaffen.

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@Niknox

Da wäre ich sofort dabei, aber die Chancen dafür stehen schlecht.

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@Niknox

wer die CCCP in irgendeiner Form für ein Vorbild hält, der ist einpaarmal zu oft vom Wickeltisch gefallen.

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Ich finde, die Betreiber von Sozialen Medien sollten sich in diesen Fragen neutral verhalten und sich zurückhalten.

solange die Kirchenbeiträge von staatlichen Stellen eingetrieben werden, ist diese Neutralität bereits verletzt. Selbst wenn die Kirchen den Finanzämtern dafür Gebühren zahlen, schon der Begriff "Kirchensteuer" ist Werbung für die Kirche, denn, wer unter Steuer auch einen solidarischen Fond versteht, zahlt gern, auch für Dinge, die er nicht braucht.

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Wenn schon, dann wäre es besser, die Darstellung und Erklärung der komplexen Lage zu erläutern. Ich finde, die Betreiber von Sozialen Medien sollten sich in diesen Fragen neutral verhalten und sich zurückhalten.

Die Meinung der Community zu einem bestimmten Thema zu hinterfragen, welches momentan offensichtlich gehäuft vorkommt und damit als Hot Topic einzustufen ist, empfindest du als fragwürdig?

Niemand zwingt dir eine Meinung auf, du hast deinen Standpunkt ja auch schön dargelegt und gut begründet, was genau ist also das Problem? Etwas was ohnehin schon von großem Interesse ist noch mehr in den Fokus zu rücken, wohlwissend, dass es laute Stimmen gibt die entgegen deiner Meinung sind?

Problematiken totzuschweigen wird in der Religion, besonders der katholischen Kirche, zwar gern betrieben, ist aber keine Lösung des Problems. Eine moderne Gesellschaft hat jedes Recht gängige Praxis zu hinterfragen und wenn die Religion, in diesem Fall die christlichen Glaubensgemeinschaften, ihren Platz noch immer verdient, braucht sie diese Diskussion auch nicht zu fürchten.

Und wenn es doch Grund zur Furcht gibt, dann obliegt es an dir sich mit der neuen Realtität auseinanderzusetzen. Das ist das Prinzip der Demokratie!

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@Fragezeichen481

Das kann ja gerne diskutiert werden. Nur ist es die Frage, ob Mitarbeiter eines sozialen Netzwerks lenkend eingreifen sollten. Da bin ich der Meinung, sie sollten es nicht, unabhängig vom Thema.

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@wolfruprecht

Sie beziehen keine Stellung, sondern sind neutral. Sie regen nur die Diskussion zu einem "hot topic" an. Ist das fragwürdig, oder nicht eher ihr Job auf einem Meinungsportal als "Entertainment" die Meinungsäußerung anzuregen?

Es wäre so als würdest du den Politikunterricht in der Schule verbieten wollen, weil der Lehrer als Mensch vermutlich auch wählen geht und entsprechend eine Meinung zu Parteien hat.

Natürlich kann man GF nicht als Bildungsportal betrachten, trotzdem finde ich nichts verwerfliches daran, ein tagesaktuelles Thema moderationsübergreifend zu präsentieren: ist ja schließlich auch Werbung innerhalb von Suchmaschinen etc.

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dem kommentar an die Redaktion kann ich mich nur anschließen

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Ich finde schlimm, wie die Amtskirche agiert. Aus der Kirche werde ich aber nicht austreten. Feste wie Weihnachten und Ostern sind für mich ohne Gottesdienstbesuche nicht denkbar, außer in Coronazeiten, da habe ich aber online Möglichkeiten.

Mich ärgert aber das kirchliche Arbeitsrecht. Und dass man hier z. B. einen katholischen Kindergarten hat, Reparaturen aber die Kommune bezahlt. Außerdem kommt das ganze Staatsgeld ja gar nicht in den Gemeinden an. Muss an der Kirche etwas repariert werden, wird bei den Mitgliedern immer wieder gebettelt, sie sollen spenden. Auch wollen sie noch freiwillige jährliche Zusatzbeiträge haben, da sie vor Ort angeblich nicht mal die Heizkosten bezahlen können.

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@Katinkacat

Aus Interesse: Das kirchliche Arbeitsrecht wird immer an den Tarif des Öffentlichen Dienstes angeglichen und ist manchmal darüber hinaus sogar etwas besser in der Leistung. Was ärgert Sie am kirchlichen Arbeitsrecht? Vielleicht kann ich Ihnen ja etwas erklären. Ärger muss ja nicht unbedingt sein.

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@wolfruprecht

Naja, dass man ein pfarramtliches Zeugnis vorlegen muss, wenn man sich bewirbt. Da reicht die Mitgliedschaft gar nicht. Sollte man nicht auch Bewerber nehmen, die man durch die Einstellung auch animiert, ehrenamtlich in der Kirche etwas zu machen?

Wieso wird so gestänkert gegen wiederverheiratetes Personal? Ein Arzt leistet auch dann noch gute Arbeit, wenn er seine 2. Frau hat.

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@Katinkacat

Es werden doch auch Leute eingestellt, die nicht katholisch sind. Ein pfarramtliches Zeugnis wird normalerweise nur bei speziell kirchlichen Berufen verlangt, wo die Angestellten katechetisch tätig werden oder die in leitenden Positionen sind und damit eine gewisse repräsentative Funktion ausüben (Leiter einer Caritas-Einrichtung, katholischen Kindergarten oder katholischen Schule).

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@wolfruprecht

Also meine Cousine hat sich als Bürokauffrau beworben, da hatte sie keines beigelegt, obwohl das in der Ausschreibung dabei stand. Sie bekam die Nachricht, dass sie das nachreichen soll, da sie ansonsten im Prozess nicht berücksichtigt werden kann. Sie rief an und bekam zur Antwort, das sei zwingend erforderlich. Da müsse sie halt auch nachweisen, dass sie sonntags zum Gottesdienst regelmäßig erscheine, vielleicht die Kirche reinige, das alles macht sie aber nicht. Katholikin ist sie aber.

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@wolfruprecht

Also würde es nie passieren, dass ein geschiedener, wiederverheirateter Arzt entlassen wird?

https://www.spiegel.de/panorama/duesseldorf-katholischer-arzt-wegen-zweiter-heirat-gefeuert-das-sagt-der-europaeische-gerichtshof-a-1e499170-b872-4064-b769-17e49baa4088

Aber gut, man muss sich ja nur 9 Jahre lang mit Gerichtsverfahren rumschlagen wie es scheint. Aber sie würden doch niemals jemanden der nicht gerade Pfarrer ist wegen eines Kirchenaustritts versuchen zu kündigen oder?

https://www.haufe.de/personal/arbeitsrecht/urteil-kuendigung-wegen-kirchenaustritt_76_536806.html

Irgendwie schon, außer du siehst einen Koch einer Kita jetzt in einer leitenden Position. Aber das sind ja nur Einzelfälle....

https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitsrecht_der_Kirchen#Loyalit%C3%A4tspflichten_%E2%80%93_K%C3%BCndigungsschutz_bei_Mitarbeitern_der_Kirchen_und_kirchlichen_Einrichtungen

Oder vll. auch nicht.

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@Etter

Etter, es gibt nur Einzelfälle, hat es jemals, egal wo, mehr gegeben? ;-)

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"Ich finde es nur ätzend und mehr als nur fragwürdig, auf diese Weise "Stimmung" zu machen. " Ist die Stimmung nun primär gegen die Kirche gerichtet oder dient sie einfach der Selbstaufwertung von GF, so wie fast alle Medien gern Stimmung gegen die Kirche machen, weil es deren Einschaltquoten und Auflagenzahlen erhöht?

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@anonymos987654

Wo haben sie denn Stimmung gemacht? Reicht die einfache Frage: "Findet ihr, dass X reicht?" ohne etwas als richtig oder falsch hinzustellen inzwischen schon, um es als Stimmungsmache zu verkaufen?

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@Etter

Ich bin Katholikin und habe auch nicht die Absicht auszutreten. Aber einige Dinge in der Amtskirche sind unhaltbar. Auch das Menschen nicht mehr die Kommunion erhalten dürfen, nur weil sie wiederverheiratet sind, das ist eine Katastrophe.

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Wenn natürlich jemand mit "Trennung von Staat und Kirche" die Einstellung der Transferleistungen des Staates an die Kirche als Ausgleich für die Verpflichtungen (Lasten), die auf den kirchlichen Gütern liegen, die der Staat der Kirche durch Enteignung im Zuge der Säkularisation übernommen hat, meint, der hätte dann wirklich ein Problem. Er müsste dann die Kirchengüter wieder zurückgeben, was in vielen Fällen äußerst schwierig ist und wozu der Staat kaum bz. z.Z. nicht in der Lage wäre.

Wieso sollte ein Staat etwas zurückgeben was inzwischen mit einem Vielfachen des Wertes an Geld abgegolten wurde? Des weiteren denke ich das die Kirche durchaus Teile des Enteigneten später wiederbekam. Zudem welcher Bürger würde mit mehr als dem Minimum bei enteignung entschädig?

Nichts für ungut, aber du versuchst aus meiner Sicht genauso pro Kirche Stimmung zu machen wie du es der Plattform vorwirfst.

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Als ich meine erste Gehaltsabrechnung sah, war meine erster Gedanke, ich melde mich von der Kirche ab. Das habe ich auch sofort getan. Bedauert habe ich es nie.

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Insbesondere unter der Prämisse, dass Religion (bzw. Aberglaube oder grober Unfug) dem Volk in heutiger Zeit so gut wie nicht positives beisteuert, sondern Ärger und Zwiespalt säät. Aktuelles Beispiel; pädophile Katholiken oder noch schlimmer: Salafisten, radikale Islamisten und ähnliches Kroppzeug wie der "IS".

Vielleicht ist der Buddhismus von allen Welt, oder Einheits-religionen das kleinste Übel. Seit Jahrtausenden schlagen Menschen sich die Köpfe ein, um sich Macht zu verschaffen, die von Spinnern wie Jesus oder Mohammed als Religion verkauft wurde, und es hat sich in den Jahtausenden nichts, kein Gar Nichts geändert.

Atheismus, womöglich Naturalismus, ist die Alternative gegen Dummheit&Gewalt.

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Ich kann da beim besten Willen keine Stimmungsmache erkennen. Das ist eine exakt berechtigte und neutral formulierte Frage.

Die Stimmungsmache kommt eher von religiösen Freaks, die meinen, auch das Internet mit ihren dogmatischen Ansichten bekehren zu müssen.

Das Web ist eine der wichtigsten Bühnen für Menschenrechte, auf der Meinungsfreiheit in Reinform zelebriert wird. Das müsst auch ihr Toleranzverächter endlich lernen.

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@Ronny008

So unterschiedlich sind die Wahrnehmungen.

Toleranz heißt für mich, dass auch deine Wahrnehmung ihre Berechtigung hat. Bei aller (noch) vorhandener Meinungsfreiheit erlaube ich mir, in dieser Sache auch eine eigene Meinung haben zu dürfen.

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@Ronny008
Das Web ist eine der wichtigsten Bühnen für Menschenrechte, auf der Meinungsfreiheit in Reinform zelebriert wird.

:-)))))))))) Rofl. Der war gut (hahaha)!

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Was hat Meinungsfreiheit mit Stimmung machen zu tun? Andere Meinungen muss man ertragen können, was diese Freiheit für andere aber nicht beschneiden darf wenn man es nicht kann.
Religion muss endlich Privatsache werden und Kirche und Staat komplett getrennt werden. Das ist vielleicht ein langer Weg, aber endlich mal damit anfangen wäre mal gut. Geht alles wenn man will

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Inwiefern wird denn bitte hier Stimmung gemacht? Ich gehöre nicht der Redaktion an! Ich finde das ein interessantes Thema.

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Ich finde es klasse, sich das Ganze differenziert anzusehen und schäme mich fast, dass mein Kommentar nun nicht ganz so umfangreich ausfällt.

Was mich stört, ist dass der Staat im Schutz der Arbeitnehmer eingeschränkt zu sein scheint (-> Mitspracherecht), was zum Beispiel Altenheime betrifft. Dazu muss ich aber sagen, dass ich kein Experte bin und mich nicht intensiv in das Thema eingelesen habe, sondern mein Wissen aus der letzten Folge der "Anstalt" habe (und ja, ich weiß, dass Satire gerne übertreibt, dennoch eine schöne Folge gewesen und regt zum Nachdenken an).

Wenn nun aber Staat und Kirche verbunden sind, dann sollte das, wie ich meine, auch alle größeren Religionen betreffen, um die Gesellschaft in Deutschland zu repräsentieren und auch, um eine gewisse Gleichberechtigung zu schaffen.

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@VampireX1992
Was mich stört, ist dass der Staat im Schutz der Arbeitnehmer eingeschränkt zu sein scheint (-> Mitspracherecht), was zum Beispiel Altenheime betrifft.

Ich vermute mal, dass du das Fehlen von Betriebsräten meinst.

Diesbezüglich ist es in der Tat so. Das heißt allerdings nicht, dass es kein Mitspracherecht gibt. Die Kirchen — zumindest die Katholische Kirche — wenden den sogenannten "3. Weg" im Arbeitsrecht an. Da wird das über die KODA / MAV (Mitarbeitervertretung) geregelt und es mit der Arbeitgeberseite (Vertretung der Diözesen) eine gemeinsame und einvernehmliche Regelung getroffen, die — soweit mir über die Jahre bekannt — nie schlechter war, als was die Tarifparteien für den Öffentlichen Dienst erreicht haben.

Aber es stimmt, Betriebsräte oder ein Streikrecht gibt es nicht. Ist allerdings bei diesem Modell auch nicht notwendig, da im Regelfall keine Kompromiss-, sondern eine Konsenslösung als Ergebnis erreicht wird.

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@VampireX1992

Die Evangelische Kirche hat eine Mitarbeitervertretung, die Gewerkschaftsstelle vertritt. die Tarifverträge der kirche sind z.T. besser als die staatlichen, aber die Gewerkschaft zerstört diese besseren Bedingungen.

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@Quaeror
...Tarifverträge der kirche sind z.T. besser als die staatlichen...

Ist bei der Katholischen Kirche auch so.

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@wolfruprecht

Deswegen verstehe ich auch, dass die nicht in die Tarifgemeinschaft gehen, wäre dumm, dann würden ihre Verbesserungen weggeklagt

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Gerade die Betreiber von sozialen Medien haben auch eine Aufgabe, um nicht zu sagen einen Auftrag.

Es gibt Fragen die einfach gestellt werden müssen, weil sie viele Menschen bewegt. Diesen Mut eine solche Frage zu stellen bedarf keinen Tadel.

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Findest du es nicht eher selbst peinlich, dass du so eine Frage, die einfach und klar ist, bei der die Mehrheit eine klare Meinung hat, aber ignoriert wird, lieber unter Verschluss sehen würdest?

Und was ist der Rest deiner verwirrten Aussage?

Die Mehrheit wünscht sich keine Trennung wie in Frankreich, wir wünschen uns eine klare Trennung. Komplett, ohne Ausnahme. Lieber sogar ein Verbot dieser als die Situation wie sie jetzt ist und diesen Sektenführern weiterhin ihre Hirngespinste verbreiten zu lassen.

"Er müsste dann die Kirchengüter wieder zurückgeben"

Ernsthaft? Dir ist bewusst mit wie vielen Morden man die Kirche direkt in Zusammenhang bringen kann?

Vollständige Enteignung und vollständiges Verbot wäre meine Antwort wenn auch nur die Spur von Gegenwehr der Kirche kommen sollte. Mit Sekten verhandelt man nicht

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@benwolf
Vollständige Enteignung und vollständiges Verbot wäre meine Antwort wenn auch nur die Spur von Gegenwehr der Kirche kommen sollte. Mit Sekten verhandelt man nicht

Das ginge schon, allerdings hat alles seinen Preis:

  • Aufgabe des Grundgesetzes
  • Aufgabe der meisten rechtsstaatlichen Prinzipien
  • Aufgabe sehr alter Rechtsgüter wie z. B. das Stiftungsrecht oder das Erbrecht
  • künftig keine Vertragssicherheit
  • kein Schutz des Eigentums
  • Willkür als staatliches Handlungsprinzip
  • Beseitigung der Toleranz gegenüber Andersdenkenden
  • letztlich als logische Konsequenz auch die Aufgabe der Demokratie
  • Das Aufgezählte gilt natürlich nicht nur für die Anderen, sondern auch für den, der das jetzt gerade liest!

Willst du das alles, ernsthaft?

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@wolfruprecht

Wenn Gottesgläubige meinen sich gegen das Gesetz zu stellen?

Natürlich. Schwanz einziehen vor Fanatikern weil man meint, dass sowas wahrscheinlich wäre... Never.

Wieso wurde Bildung eingeführt und die Religion nicht abgeschafft? Beides verträgt sich nicht.

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@benwolf

Was hast du für ein krudes Menschenbild???

Deiner Antwort nach schließe ich, dass du meine Aufzählung in Kauf nehmen würdest. Da muss ich allerdings feststellen: Wer hat hier ein ordentliches Bildungsdefizit? Gläubige eine gute Bildung pauschal abzusprechen, Mann, da gehört schon eine ordentliche Hybris dazu.

Was hältst du von meinem Vorschlag:

Alle fundamentalistischen Atheisten auf Dauer wegsperren ohne Kontaktmöglichkeit zur Außenwelt. Schwanz einziehen vor diesen Fanatikern, weil es ihnen an einem Mindestmaß an Toleranz fehlt? Never! Atheismus gehört abgeschafft, weil sie ihre Thesen nicht zu Ende denken (wollen). Atheismus, Bildung und menschenwürdige Ethik vertragen sich nicht. Das ist schon immer die Welt, in der ich leben wollte! Was sagt du dazu?

(Das ist natürlich nicht meine Einstellung, aber deine Aussagen über religiös Gläubige und Bildung mal auf dich angewandt)

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Durch die vom Staat eingezogene Kirchensteuer, haben die christlichen Kirchen in weit über 100 Jahren schon den mehrfachen Wert der enteigneten Kirchengüter zurückerhalten.

Die Kirchensteuer macht dumm und faul, weil der Klerus sein Geld auch dann bekommt, wenn er die Seelsorge total vernachlässigt.

Die Kirchen sollten juristisch ganau so behandelt werden, wie Taubenzüchter- Kegel- oder Gesangsvereine, die sich ihre benötigten Finanzmittel durch Vereinbeiträge selbst beschaffen.

Auch dem Vatikanstaat sollte man seine Staatlichkeit entziehen. Er ist nur eine Vereinszentrale und sollte rechtlich auch so behandelt werden.

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Wolfruprecht -

Dass die Kirchen für die Folgen der Säkularisation nach über hundert Jahren Zahlung der entsprechenden Gelder mehr als genug entschädigt waren, fand man bereits 1919. 

Im Übrigen handelt es sich bei Staatsleistungen auch nicht um "immerwährende Leistungen", sondern lediglich um "Leistungen von unbestimmter Dauer" - und die ist nach allen Berechnungen längst überschritten. Was übrigens auch die Meinung seriöser Kirchenoberer ist!

Die Kirchen sind erkennbar finanziell abgesichert durch die seit 1919 verfassungsmäßig garantierte Besteuerung ihrer Mitglieder. Das Aufkommen aus der Kirchensteuer betrug im vergangenen Jahr (2019) 12,7 Milliarden Euro. Sowohl die evangelische als auch die katholische Kirche sind reich begütert durch Immobilien- und Finanzvermögen. Vor allem hat die öffentliche Hand durch die über 100 Jahre währende Zahlung von Staatsleistungen den Kirchen inzwischen weit mehr gewährt als jeder anderen Menschengruppe, die materielle Verluste durch Krieg, Vertreibung, Verfolgung, Revolution, Zerstörung oder Inflation erlitten hat.

Näheres zur aktuellen Diskussion über eine Neuregelung der Gesetze hier:

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Nochmal meine Meinung:

Es gibt faktisch keine bzw. nur sehr formelle Trennung Staat - Religion/Kirche!

Von einer Trennung von Staat und Religion sind wir in Deutschland noch weit entfernt. Und sinnvoll wäre diese vor allem deshalb, weil sie allen Menschen zugutekäme.

Die "normale" Bevölkerung wäre weniger unnötigen Einschränkungen ausgesetzt, religiöse Menschen würden nicht länger unverhältnismäßig stark über das Zusammenleben der Allgemeinheit bestimmen, Straftaten religiöser Menschen könnten effektiver nachverfolgt werden. Religionskritik, Aufklärung und Tierschutz wären bedeutend einfacher.

Es stünden der Allgemeinheit mehr Gelder für sinnvolle Projekte zur Verfügung. Konfessionsfreie Menschen würden nicht länger gegängelt werden.

Die Kirchenlobby würde in einem bestimmten Rahmen MITbestimmen, aber keinesfalls den Kurs bestimmen!

Eine säkulare Gesellschaft und ein laizistischer Staat könnten die Grundsteine dafür zu legen.

Trennung zwischen Kirche und Staat sollte größer sein

Grundsätzlich ist festzuhalten, dass alle Religionen gleich zu behandeln sind. Und wenn der Staat Katholiken und Protestanten bestimmte Rechte zubilligt, kann jede andere Religion diese auch für sich in Anspruch nehmen.

Mehrfach gescheitert und als verfassungswidrig verworfen wurde beispielsweise ein Kopftuchverbot. Verfassungsgemäß wäre dagegen ein generelles Zeigen religöser Symbole an bestmmten Orten (z.B. Schulen) als Zeichen der Neutralitätspflicht. Dann könnte man zwar indirekt muslimischen Lehrerinnen die Kopftücher verbieten, dabei gleichzeitig aber auch Nonnen das Tragen ihrer Tracht und das Aufhängen von Kruzifixen in bayerischen Klassenräumen.

Auch zum Thema Religionsunterricht: Es steht zwar im Grundgesetz, dass der Religionsunterricht an allen staatlichen Schulen ordentliches Lehrfach ist, aber nicht, dass jede Religionsgemeinschaft Anspruch auf einen eigenen Raum hat, um da ihre Propaganda zu betreiben. Ein einfaches Gesetz - etwa ein Schulgesetz - könnte durchaus vorschreiben, dass es nur noch einen ökumenischen Religionsunterricht gibt, in dem über alle Religionen gesprochen wird.

Woher ich das weiß:Studium / Ausbildung
Trennung zwischen Kirche und Staat sollte größer sein

Ja, die Trennung von Staat und Kirche sollte erheblich strenger vollzogen werden als derzeit. Deutschland ist nur formal säkular, tatsächlich haben Religion und Kirche einen nicht unerheblichen Einfluss.

Religion sollte einfach Privatsache sein, ohne dass es den Staat irgendwas angeht, ohne dass man sich bezüglich der Religion auf irgendwelche Sonderrechte beziehen kann. Es sollte einfach egal sein, ob und welcher Religion man angehört und welche Position man dort im Glauben bekleidet. Einfach reine Privatsache -- und an alle Gesetze muss man sich natürlich uneingeschränkt halten ohne Sonderrechte.

Kein Schweigerecht für Priester, keine Kirchensteuer, keine Jahrhunderte alten Staatsverträge, kein Tanzverbot am Freitag und so weiter, kein Religionsunterricht in Schulen.

Gerade wo der Islam in Deutschland an Einfluss gewinnt, wäre es auch wichtig, hier in die richtige Richtung zu steuern: Nicht noch mehr Religionen mit Einfluss, sondern gar keine Religion mehr mit Einfluss.

Kirche und Staat sind ausreichend getrennt

Ja, die Trennung könnte grösser sein - muss aber nicht.

Was die Kirchensteuer betrifft, da denke ich, hat der Nutzer wohl was falsch verstanden. Es steht einem ja frei, aus der Kirche auszutreten. Dann zahlt man auch keine Steuern. Umgekehrt sehe ich kein Problem, einen minimalen Beitrag zu zahlen wenn man von etwas profitieren möchte.

Deutschland hat eine christlich geprägte Geschichte. Aber die Veränderung in der Gesellschaft zeigt sich schon jetzt. Wenn zu einem späteren Zeitpunkt noch mehr Menschen nicht dem Christentum angehören, wird sich die Trennung automatisch vergrössern, weil es dann noch weniger Menschen gibt, die auf die Bindung an das Christentum Wert legen.

Man kann austreten. Das stimmt. Aber du hast leider übersehen, das die katholische Kirche vom Staat sehr hohe Beiträge erhält (Sogar die Priestergewänder werden bezahlt) und die zahlt jeder, weil sie aus Steuermitteln finanziert werden.

Das führt zu der paradoxen Situation, das auch Muslime, Buddhisten, Juden und andere Glaubensgemeinschaften für die Katholische Kirche blechen dürfen.

Was die Kirche angeht: Sie bietet etwas an, was nicht mehr zeitgemäß ist. Warum sollen Frauen nicht Priesterinnen werden dürfen? Sind sie weniger wert? Und dann das Thema Zölibat und Pädophilie. Der Vatikan stellt sich schützend vor seine pädophilen Priester und versetzt sie einfach woander hin, wo sie dann ihr Unwesen weitertreiben können.

Und dann noch der Punkt des ungeheuren Reichtums der Katholischen Kirche. Es gibt Schätzungen dazu. Die einen sagen, die Kirche besitzt 200 Milliarden Euro, andere behaupten gar, sie hätte 500 Millarden auf der Seite.

Zum Schluß sei noch die Vatikanbank erwähnt, die mit der Mafia Geschäfte gemacht hat. Wer will schon etwas von einer solchen Kirche? Geldgierig, rückständig und verkrustet.

Ich bin gläubig. Aber schon sehr lange kein Katholik mehr.

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@Johnny168

Stimmt, dass der Staat ebenfalls die Kirche fördert, ist mir zu wenig bewusst. Ich gehe aber davon aus dass sich das langfristig ändern wird, je säkularer die Gesellschaft wird.

Ob die Kirche bzw. deren Angebot nicht mehr zeitgemäß ist, ist Ansichtssache. Es gibt immer noch Menschen, die das offensichtlich anders sehen und Teil der katholischen Kirche bleiben wollen. Und wer dies anders sieht, ist frei zu gehen. Es gibt auch andere christliche Ausrichtungen. Was den Umgang mit Pädophile betrifft, ja, der könnt anders sein.

Zu den Finanzen und der Mafia kann ich nichts sagen.

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@anniegirl80

Darauf würde ich nicht spekulieren, das die Förderungen weniger werden, je säkularer die Gesellschaft wird. Zum nächsten Punkt gebe ich dir recht. Jeder kann entscheiden, wie er will. Wenn jedoch nur noch alte Leute in der Kirche sitzen und sonst nur wenige, dann ist das für mich ein Zeichen, das die Kirche die Menschen nicht mehr anspricht. Daraus sollten Konseqenzen gezogen werden. Die Aufrechterhaltung des Status Quo wird nicht reichen.

Was die Mafiageschäfte der Vatikanbank angeht, soweiß ich das sicher und was das Vermögen der Katholischen Kirche angeht, so habe ich darüber nur Spekulationen angestellt.

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@Johnny168
Wenn jedoch nur noch alte Leute in der Kirche sitzen und sonst nur wenige, dann ist das für mich ein Zeichen, das die Kirche die Menschen nicht mehr anspricht. Daraus sollten Konseqenzen gezogen werden.

Ich selbst bin Naturalist (Deismus), habe also nichts mit der Kirche am Hut, trotzdem sollte man die Grundlage dessen nicht vergessen:

Man trifft besonders alte Menschen in der Kirche, da sie für sie einen deutlich höheren Stellenwert hat. Sie sind sich ihrer Sterblichkeit jeden Tag etwas schmerzlicher bewusst und finden vermutlich Trost und Hoffnung im Glauben.

Junge Menschen haben zwar auch in der Schule etc. von ihrer Sterblichkeit erfahren, machen sich diese aber selten bewusst, der Körper funktioniert ja einwandfrei. Für sie wirkt Kirche daher oft altertümlich, die man höchstens mal an Weihnachten besucht.

Es wird aber immer alte Menschen geben - in der westlichen Welt steigt dieser Anteil bekanntlich ja auch extrem an (demografischer Wandel). Daher wäre es logisch betrachtet zu voreilig um daraus Schlüsse zu ziehen, zumindest wenn dein Argument "alte Menschen" ist.

Das übergeordnete Argument, dass der Staat aus Steuermitteln die Kirche mitfinanziert, ist allerdings treffend beschrieben. Hier stimme ich absolut zu! Es darf nicht sein, dass Menschen anderen Glaubens (und sei es der Atheist), für den christlichen Glauben mitbezahlen muss!

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@Johnny168
Sogar die Priestergewänder werden bezahlt

Das ist mir neu und es würde mich die Quelle dafür interessieren oder auf was dass du dich mit dieser Behauptung stützt.

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@Johnny168

Im angegebenen link geht der Autor von falschen Annahmen aus. Die Leistungen ergeben sich aus den Lasten, die auf dem enteigneten Kirchenbesitz im Zuge der Säkularisierung liegen. Die einfache Einstellung der Zahlungen würde bedeuten, die Besitztümer zurückgeben zu müssen oder zumindest den Stifterzweck anders zu erfüllen. Eine Ablösung der Zahlungen liegt schon lange im Interesse der Kirche, lediglich der Staat sieht sich dazu nicht in der Lage.

Aber du hast meine Frage nach der Quelle für deine Behauptung noch nicht beantwortet.

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@wolfruprecht
Im angegebenen link geht der Autor von falschen Annahmen aus. Die Leistungen ergeben sich aus den Lasten, die auf dem enteigneten Kirchenbesitz im Zuge der Säkularisierung liegen.

Dann kannst du sicher uns sagen wieso dann gezahlt wird.

Ob ursprünglich eshalb und später dann in Form von Verträgen, ist eigentlich egal das Ergebnis ist das selbe. Es wird seit 200 Jahren gezahlt und in der Zeit sind sämtliche Werte um ein vielfaches zurückgezahlt worden, somit ergeben sich schlicht keine Rückforderungsansprüche seitens Kirche. Man könnte noch ein paar Hundert Jahre zurück gehen und fragen wie die Kirche überhaupt in den besitz der enteigneten Gebiete kam.

Letztlich muss man auch das ganze so ehen, bei mir und dir würde es keinen auch nur im entfertesten Jucken ob man uns enteignet, schon gar nicht Jahrhunderte lang dafür Entschädigung zahlen.

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@PlueschTiger
Dann kannst du sicher uns sagen wieso dann gezahlt wird.

Der Grund liegt im Stiftungsrecht. Das gestiftete Vermögen und die Einnahmen daraus muss entsprechend dem Stifterzweck und nicht für etwas anderes verwendet werden. Das gilt grundsätzlich für alle Stiftungen. Der Staat achtet da sehr genau darauf, dass das auch so geschieht.

Das heißt, die Leistungen des Staates an die Kirche sind keine Entschädigungen für das Vermögen, sondern Entschädigungen für die Einnahmen aus dem Vermögen, das für den jeweiligen Stiftungszweck verwendet werden muss und deren Last bei der Kirche liegt. Die staatlichen Zuwendungen an die Kirche sind also kein Vermögensausgleich in Form von "Rückzahlung".

Es ist wie der Unterschied von Zinsen und Tilgung bei einem Kredit. Die Zahlung der Zinsen bewirkt keine Tilgung, und zwar egal, wie lange Zinsen gezahlt werden.

Heute ist der Staat weder gewillt noch in der Lage, die staatlichen Leistungen abzulösen. Das Problem liegt beim Staat, nicht bei der Kirche. Weder der Staat kann und will (!) sich nicht gegen das Stiftungsrecht stellen. Und die Kirche darf es (auch) nicht.

Ich hoffe, deine Frage beantwortet zu haben. LG

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@wolfruprecht
Das gilt grundsätzlich für alle Stiftungen. Der Staat achtet da sehr genau darauf, dass das auch so geschieht.

Selten so gelacht. ALDI Brüder, Microsoft Gründer, alle die welche gigantische Vermögen haben Parken das Vermögen in Stiftungen. Diese bauen extrem komplexe Konstrukte und das soll wer Kontrollieren?

Das heißt, die Leistungen des Staates an die Kirche sind keine Entschädigungen für das Vermögen, sondern Entschädigungen für die Einnahmen aus dem Vermögen, das für den jeweiligen Stiftungszweck verwendet werden muss und deren Last bei der Kirche liegt. Die staatlichen Zuwendungen an die Kirche sind also kein Vermögensausgleich in Form von "Rückzahlung".

Oder anders ausgedrückt seit 200 Jahren zahlt der Staat der Kirche einen Einnahmeausfall.Jedoch ist ein Teil es absatzen arg schwer zu verstehen, siehe Fettes.

Letztlich ändert das auch nichts, denn selbst dann sollte schon so viel Geld geflossen sein as die Kirche die enteigneten Besitztümer selbst hätte ersetzen können und mit denen dann Einnahmen generieren hätte können, was die Zahlungen nicht mehr nötig machen.

Heute ist der Staat weder gewillt noch in der Lage, die staatlichen Leistungen abzulösen.

Was sollte der Staat denn ablösen?

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@PlueschTiger
Selten so gelacht. ALDI Brüder, Microsoft Gründer, alle die welche gigantische Vermögen haben Parken das Vermögen in Stiftungen. Diese bauen extrem komplexe Konstrukte und das soll wer Kontrollieren?

Es gibt sehr wohl den Unterschied von gemeinnützigen zu privaten Stiftungen. Private Stiftungen (z. B. ALDI) haben in der Regel den Zweck, das eigene Vermögen als Ganzes zu erhalten und so die Zerschlagung eines Unternehmens durch die Erben zu verhindern.

Selten so gelacht.

Na ja, ich habe nur eine sachliche Erklärung für deine Frage gegeben. Wenn du das lächerlich findest, dafür kann ich nichts.

Deine Frage zu dem nicht verstandenen Satz von mir: Die Last, die bei der Kirche verblieben ist, ist die Erfüllung des Stifterzwecks. Das kann die Versorgung von bestimmten Personen sein, die Sicherstellung bestimmter Betriebe oder Aufgaben, usw., die vorher aus dem Erträgen des Stiftungsvermögens bestritten wurden. Kurz: Der Staat hatte das Vermögen kassiert, aber die laufenden Zahlungen der Kirche hinterlassen. Versuche mal mit dieser Einstellung bei einer Bank einen Kredit zu erhalten: Du kassiert den Kredit und zahlst danach weder Zinsen noch Tilgung. Wie beurteilt Du das unter Beachtung des Schutzes von Eigentum nach rechtsstaatlichen Verständnis?

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@wolfruprecht

Das ganze ist im zusammenhang mit den Zahlungen noch immer völlig unverständlich.

Was ich daraus verstehe ist das man der Kirche mit der Enteignung die finanziellen Mittel genommen hat ihre Stiftungsgebundenen Aufgaben zu erfüllen. Aber, seit wann ist die Kirche eine Stiftung und was sind deren Aufgaben?

Das ganze rechtfertigt aus meiner Sicht aber keine 200 Jahre laufende Zahlungen, denn all das was enteignet wurde, dürfte mit den Zahlungen bereits ersetzt sein und der Kirche die Möglichkeit gegeben haben das zu ersetzen und wieder die Aufgabe aus eigenen Mitteln zu bestreiten. Beispiel, wenn ich 100 Millionen enteigne und das Jährlich 10 Millionen für die Kirche im Jahr für Stiftungszwecke an Einnahmen generiert, was sie für Stiftungszwecke nutzen können, das mal 200 Jahre sind wir bei 2,1 Milliarden, wo man sagen könnte stünden der Kirche zu.

Die Kirche hat aber allein in den letzten 20 Jahren 10 Milliarden bekommen und Teile des Enteigneten wurden zurückgegeben wodurch man auch nicht auf die volle Summe 200 Jahre rechnen kann. Egal wie man es dreht, die Zahlungen sind inzwischen nicht mehr gerechtfertigt, doie kirche hätte ales ersetzen können und inzwischen schon weit mehr als Finanzgrundlage aufbauen können, als enteignet wurde, wodurch die Zahlungen nicht mehr nötig wären.

Dazu muss man auch bedenken, was macht die Kirche mit dem Geld? Oft genug sieht man eben nur das mit Spenden, Fördermittel, Kolekten und der gleichen Kircheneigentum Saniert wird, + ein paar Euro vom Vatikan, aber die Hauptlast trägt meist nicht die Kirche. Der von dir Kritisierte Link hat es doch angemahnt.

Wie beurteilt Du das unter Beachtung des Schutzes von Eigentum nach rechtsstaatlichen Verständnis?

Sage das mal der Kirche, daher mein einwand. Wer weiß wo das Eigentum überhaupt alles herkam. Die Kirche, das ist kein Geheimnis, hat auch etliches an Blut an den Händen.

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@PlueschTiger
Aber, seit wann ist die Kirche eine Stiftung und was sind deren Aufgaben?

Nicht die Kirche als solche — die hat den Status einer Körperschaft des öffentlichen Rechts — sondern z. B. die einzelnen Pfarreien sind in der Regel "Pfarrkirchenstiftungen". Das Vermögen in diesen Stiftungen ist allerdings nicht das Vermögen der jeweiligen Diözese oder des Bischofs, sondern gehört quasi den Gläubigen, die auf dem Territorium der Pfarrei wohnen. Wenn also diese Stiftung enteignet wird, werden im Prinzip die Pfarrangehörigen vor Ort enteignet und nicht allgemein die Kirche als solche. Genauso verhält es sich mit Stiftungen, die einen bestimmten kirchlichen oder caritativen Zweck erfüllen. So weit ich weiß, ist das Stiftungsrecht ein relativ altes Rechtsgut. Aber da müsste ich genauer nachforschen. Welche Aufgaben die einzelnen Stiftungen haben, muss man sich jeweils gesondert ansehen. Das lässt sich pauschal nicht beantworten.

...denn all das was enteignet wurde, dürfte mit den Zahlungen bereits ersetzt sein und der Kirche die Möglichkeit gegeben haben das zu ersetzen und wieder die Aufgabe aus eigenen Mitteln zu bestreiten.

Da wurde eben nichts ersetzt.

Ein Beispiel: Du nimmst dir zu einem bestimmten Zinssatz — der mag meinetwegen sehr niedrig sein — bei einer Bank einen Kredit und du lässt die Tilgung aussetzen, weil der Zinssatz unterhalb der allgemeinen Teuerungsrate liegt und es lukrativer ist, den Kredit nicht zu tilgen. Die Folge ist, dass du immer die Zinsen zahlst, aber nie etwas tilgst. Nach 30 Jahren kannst du aber deshalb nicht hergehen und sagen: Ich habe doch mit meinen Zinsen schon längst den Kredit abbezahlt. Die Bank hätte doch längst mit den Zinsen den Kreditbetrag ersetzen können. Was meinst du, was die Bank zu dir sagen wird? Oder andersherum: Du legst dein Geld auf der Bank zu guten Konditionen an und bekommst jährlich die Erträge ausbezahlt. Irgendwann kommt die Bank und sagt: Jetzt ist schluss mit lustig. Mit den jährlich ausbezahlten Zinsen und Dividenden haben wir längst deine Einlagen ausbezahlt. Da wirst du dich bei der Bank bedanken, oder?

So ist das im Prinzip mit den Zahlungen des Staates an die Kirche auch. Die "Zinsen" sind die Zahlungen des Staates für die Leistung, die die Kirche anstelle der entgangenen Einkünfte weiterhin aufbringt. Damit die "Zins-Zahlungen" — um im Beispiel zu bleiben — eingestellt werden können, muss schon der "Kredit" (also das Vermögen) zurückgezahlt werden. Für den Staat ist es nach wie vor "lukrativer", nicht zu tigen und lieber die Zahlungen zu leisten.

Ob das jetzt mir gefällt oder nicht, spielt dafür keine Rolle. Das ist eine ganz andere Frage.

Dazu muss man auch bedenken, was macht die Kirche mit dem Geld?

Ja, das gehört in die Kategorie Steuerrecht und dafür sind die Finanzämter zuständig. Und es ist nicht so, dass die den Kirchen nicht auch mal kräftig auf die Griffel klopfen, wenn was nicht stimmt. Das machen die aber auch bei jedem anderen auch.

Wer weiß wo das Eigentum überhaupt alles herkam.

Das weiß man bei den meisten Stiftungen und Vermögenswerten eigentlich schon. Da gibt es im allgemeinen immer auch Urkunden darüber.

Die Kirche, das ist kein Geheimnis, hat auch etliches an Blut an den Händen.

Da hast du durchaus Recht. Das rechtfertigt aber noch lange nicht einen willkürlichen Umgang mit den Vermögenswerten. Sowohl früher als auch heute ist es im allgemeinen so, dass jeder mit seinen eigenen Vermögen machen kann, was er will. Und wenn jemand sein Erbe z. B. der freiwilligen Feuerwehr vermacht, dann darf er das genauso, wie er es der Kirche vermachen darf. Ich finde, dass man hier nicht mit zweierlei Maß messen darf, z. B. Freiwillige Feuerwehr ist in Ordnung, aber Katholische Kirche nicht.

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@wolfruprecht
So ist das im Prinzip mit den Zahlungen des Staates an die Kirche auch. Die "Zinsen" sind die Zahlungen des Staates für die Leistung, die die Kirche anstelle der entgangenen Einkünfte ..... zurückgezahlt werden. Für den Staat ist es nach wie vor "lukrativer", nicht zu tigen und lieber die Zahlungen zu leisten.

Das ändert eigentlich nichts, weil das Argument das selbe bleibt, die Masse an Gelder welche geflossen sind dürften neben den eigentlichen Wert, auch bei weiten die Zinsen abgegolten haben. Beenke das wir hier von Summen im potentiell 3 Stelligen Milliarden Bereich reden. Zudem kommt das was du noch schreibst:

... Das Vermögen in diesen Stiftungen ist allerdings nicht das Vermögen der jeweiligen Diözese oder des Bischofs, sondern gehört quasi den Gläubigen, die auf dem Territorium der Pfarrei wohnen. Wenn also diese Stiftung enteignet wird, werden im Prinzip die Pfarrangehörigen vor Ort enteignet und nicht allgemein die Kirche als solche. ...

Somit wäre die Kirche "theoretisch" nicht mal berechtigt das Geld zu bekommen, sondern müssten dann eigentlich die Gläubigen entschädigt werden. Wobei, aufgrund der Tatsache das dieses Vermögen der Kirche zu einem Zweck überlassen wurde, dürfte es durchaus in gewisser Weise deren Eigentum sein. Jedoch hängt das dann aber wohl auch von ab ob die Kirchendietiösen oder Bereiche wo enteignet wurde überhaupt noch existieren. Wenn nicht würde ja vielleicht eine andere für Werte entschädigt welche gar nicht von denen stammten und somit bei denen nie enteignet wurden.

Ich habe doch mit meinen Zinsen schon längst den Kredit abbezahlt. Die Bank hätte doch längst mit den Zinsen den Kreditbetrag ersetzen können. Was meinst du, was die Bank zu dir sagen wird? Oder andersherum: Du legst dein Geld auf der Bank zu guten Konditionen an und bekommst jährlich die Erträge ausbezahlt. Irgendwann kommt die Bank und sagt: Jetzt ist schluss mit lustig. Mit den jährlich ausbezahlten Zinsen und Dividenden haben wir längst deine Einlagen ausbezahlt. Da wirst du dich bei der Bank bedanken, oder?

Kannst du nicht vergleichen, da Kreidzinsen im Grunde neben etwas Gewinn die Kosten für die Verwaltung decken, sollten, heute leider nur zur befriedigung der Gier der Banken. Zinsen auf Einlagen ist ja etwas was die Bank selbst anbietet um eben Menschen dazu zu amimieren Geld dort zu lagern, wofür man nebenbei auch noch Geld zahlen darf.

Neben der Tatsache das die Bank selbst nicht mal von eigenen Geld Kredite gibt, sondern aus Buchgeld würde die Bank selbst bei einen nicht getilgten Kredit aber immer Zinsen gezahlten, faktisch nur Gewinn machen, da die Zinsen das sind an dem die Bank Verdient. Was denkst du warum es dir von denen nicht gestattet wird einen Kredit vorzeitig zu tilgen?

Das selbe mit dem Verkauf von Forderungen. Warum lässt ein Anbieter einen Kunden der bittet aus den Vertrag genommen zu werden, weil der den wegen Jobverlusst nicht mehr zahlen kann, nicht raus und prvoziert so Zahlungsverzug? Ganz einfach, weil er die Forderung an die Inkasso verkaufen kann, welche dann eine Pauschale für die Forderung an den Anbieter zahlt und somit der Anbieter den prekären Kunden los ist, die Kostenrisiken nicht mehr hat und gleichzeitig noch an ihm Verdient hat.

Da hast du durchaus Recht. Das rechtfertigt aber noch lange nicht einen willkürlichen Umgang mit den Vermögenswerten.

Berechtigt aber in Fällen wie dem die Rechtmäßigkeit der Zahlungen zu hinterfragen. Die Enteignung mag Willkür gewesen sein, aber die Frage berechtigt dann schon bei Rückzahlung zu hinterfragen wo das Geld herkam.

Man bedenke das gerade die Kirche selbst treibene Kraft gewesen sein soll das durch die Franzosen glaube die Templer enteignet wurden. Der Vatikan war neidisch wegen deren Vermögen und wollte über Frankreich ein Teil des Kuchens abhaben, nur mussten beide feststellen das die fast keines besaßen. Der unterschied war wohl das deren Vermögen fast immer im Umlauf war, bei Leuten welche einen Kredit brauchten, oder ähnliches und somit gab es keine Schatztruhen die man enteignen konnte. Anders als die Kirche, wurden die Templer, auch weil es die wohl nicht mehr gibt, nie entschädigt. Wurden die Juden je entschädigt, wegen dem was sie hier in Deutschlan in der Nazizeit verloren haben, Synagogen, Privateigentum, etc.?

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@PlueschTiger

Ok, ich habe mich bemüht, eine sachlich richtige Antwort auf deine Frage zu geben. Es bewegt sich aber jetzt auf ein Niveau zu, bei dem ich nicht mehr mitmachen will. Ich denke, wir lasssen das jetzt.

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@wolfruprecht

Tut mir leid das ich kein Ja sager bin und sachlich Argumente vorbringe, welche halt die Rechtmäßigkeit in Frage stellen.

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@Stier1240

Was soll denn Demagogie sein? Auf was bezieht sich das? Welcher Abschnitt oder welches Argument in meinem Beitrag?

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@wolfruprecht

Das hat dir PlueschTiger ausführlich dargelegt! Ein wenig nachdenken sollte man schon!

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@Stier1240

Ah, so ist das.

Wie geschrieben, ich habe nur die aktuelle Rechtslage und die damit verbundenen Rechtsfragen sachlich dargestellt.

Wenn nun jemand mit dem geltenden Recht und unseren Rechtsgrundsätzen Probleme hat, ist das eine ganz andere Frage. Aber mit Demagogie hat das nichts zu tun.

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Einen minimalen Betrag zahlen zu müssen, wenn man von etwas profitieren möchte ? Ich habe in 2019 den minimalen Betrag von 3568.--€ an Kirchensteuer bezahlt. Das sind pro Tag 9,78 € . Diese Steuerschuld habe ich, bevor ich überhaupt eine Tasse Kaffee am Morgen getrunken habe.

Habe alsdann meinen Austritt aus der Kirche erklärt. Ich möchte keine Institution mehr unterstützen, dessen Bischof sich eine luxuriöse Bleibe für über 30 Millionen Euro bauen lässt, während man permanent die Gläubigen von der Kanzel aus , um Spenden bittet, weil es soviel Not auf der Welt gibt.

Pädophile Priester wäre auch so ein Thema. Betroffene sollen entschädigt werden. Woher kommen die Gelder für die Entschädigung ? Doch auch aus dem Fundus der Kirchensteuer. Also finanziere ich letztendlich mit meiner Kirchensteuer auch die Verfehlungen dieser Priester.

Viele Christen sind deshalb aus der Kirche ausgetreten. Die Kirche hat über Jahrzehnte all diese Verfehlungen unter den Teppich gekehrt und sich bei der Aufklärung eher in Schweigen gehüllt. Das kann ich als Christ nicht unterstützen.

Ich wurde aufgrund meines Kirchenaustrittes von meiner Pfarrei über die Gründe meines Austrittes befragt. Ich habe dem Pfarrer deutlich erklärt, was meine Gründe sind. In dem Schreiben der Pfarrei wurde mir mitgeteilt, das ich mit dem Austritt all meine Patenschaften verliere. Also wird Druck seitens der Kirche auf mich ausgeübt.

Nur wenn ich meine Steuern zahle, dann bin ich ein akzeptiertes Mitglied dieser Gemeinschaft. Also Glauben gegen Geld. Dem Pfarrer erklärte ich, dass ich mich nicht von meinem Glauben verabschiede, weil mir diesen niemand nehmen kann. Durch die Taufe bin ich nach wie vor dem Christentum angehörig.

Die Kirche hat nach wie vor großen Einfluss auch in der Politik. Das darf man nicht unterschätzen.Abtreibung, Verhütung, Homoehen, Selbstbestimmung ob man bei unheilbarer Krankheit sein Leben beenden möchte. Überall glaubt die Kirche ihren Einfluss geltend machen zu können. Die genannten Punkte werden von der Kirche nicht akzeptiert.

In Italien gibt es keine Kirchensteuer . Wer spenden will und kann, der macht das freiwillig. Bei uns muss man zwischen 8 bis 9% seines Bruttoeinkommens an Kirchensteuer abführen. Beide profitieren davon. Der Staat, weil er für die Kirche die Steuer einzieht und daraus einen Anteil bekommt, die Kirche bekommt den größten Teil.

Man sollte die Kirchensteuer abschaffen und es jedem freistellen, ob und wieviel er spenden möchte. Allerdings würden der Kirche dadurch Druckmittel aus der Hand genommen.

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@Ontario

Du bist auch nach dem Kirchenaustritt Christ - ja.

Aber wenn du von der Institution an sich profitieren willst, ist doch klar dass es das nicht kostenlos gibt. Wenn du einen Sport in einem Verein ausübst, dann zahlst du dort ja auch einen Beitrag.

Bei uns muss man zwischen 8 bis 9% seines Bruttoeinkommens an Kirchensteuer abführen

Bist du sicher, dass sich der Prozentsatz auf das Bruttoeinkommen bezieht?

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