Nach mehr als 140 Jahren wird eine Lüge verbreitet, woran liegt das ("Evolutionstheorie")?
Bitte lest dir Frage richtig, bevor ihr antwortet und bleibt beim Thema. Es geht nicht darum, ob die "Evolutionstheorie" bewiesen wurde oder nicht. Es geht um einen einzigen Punkt, und zwas um die nutzlosen Knochen der Wale.
Einer der bekanntesten Beweise der "Evolutionstheorie" ist, dass die Wale im hinteren Teil 2 nutzlose, überflüssige Knochen hätten. (Diese Knochen seien Überreste des Beckens und der Beine eines wilden Tieres, das ist aber nicht der Punkt).
Manche argumentieren damit gegen Religionen. Würde man an Gott glauben, dann würde das ja bedeuten, dass Gott nutzlose Sachen erschaffen hätte (übrigens haben wir hier einen 2. Fehler: Nur weil wir die Aufgabe nicht kennen, was in diesem Fall nicht der Fall ist, müssen die Knochen nicht nutzlos sind).
Dass diese Knochen nicht überflüssig sind, wissen wir jedoch seit dem 19. Jahrhundert, als Darwin selber noch lebte (eine Quelle verlinke ich unten). Trotzdem wird seit Jahrzehnten das Gegenteil in bekannten naturwissenschaftlichen Büchern behauptet (z. B. in "Blenco Biology" 2005, S. 402).
Als 2014 eine Forschungsarbeit mit dem Titel "Sexual selection targets cetacean pelvic bones" veröffentlicht wurde, haben dann mehrere Seiten darüber berichtet, als wäre das nicht bekannt gewesen.
2 Beispiele:
Neue Studie stellt eine seit langem akzeptierte evolutionäre Annahme auf den Kopf und kommt zu dem Ergebnis, dass die Beckenknochen von Walen eine Schlüsselrolle bei der Paarung spielen
https://news.usc.edu/68144/whale-reproduction-its-all-in-the-hips/
https://www.smithsonianmag.com/science-nature/promiscuous-whales-make-good-use-pelvises-180952620/
Das Thema der Studie war übrigens nicht mal die Aufgaben dieser Knochen, denn das war ja schon längst bekannt. Die Studie hat auch mehrere Forschungsarbeiten angeführt, wo es um die Afgabe dieser Knochen ging.
The paired pelvic bones anchor the genitalia and the paired ischiocavernosus muscles that control the penis (Struthers 1881; Delage 1885; Abel 1907; Meek 1918; Anthony 1922; Ommanney 1932; Slijper 1966; Pabst et al. 1998; Tajima et al. 2004; Rommel et al. 2007; Thewissen et al. 2009; Fig. 1B
Das heißt, die Aufgabe der Knochen ist seit 1881 (!) bekannt.
Relation of the genital organs in the male, interpelvic ligament, muscles. Relation in the female.
Quelle: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1310010/pdf/janatphys00156-0001.pdf
Die Forscher wiederholen und bestätigen, die wichtige Rolle dieser Knochen:
our study rejects a common assumption (mostly among noncetacean biologists) that cetacean pelvic bones are “useless vestiges” (Curtis and Barnes 1989), and instead suggest they are a critical component of male, and possibly female, reproductive fitness.
Die Frage ist, warum wird dies auf YT, von "Community-Experten" auf GF, in naturwissenschaftlichen Büchern, von Lehrern, von Professoren ... immer wieder verbreitet, als wäre das ein Fakt, obwohl wir seit dem 19. Jahrhundert wissen, dass diese Knochen eine Aufgabe haben?
Vielen Dank im Voraus!
27 Antworten
Ich denke für meinen Teil nicht, dass es ein Argument gegen Religionen ist. Es wäre ja möglich, dass Gott die Welt mit all ihren Naturgesetzen, ebenso der Evolution erschaffen hat und seitdem als stiller Beobachter zu sieht, wie sich alles entwickelt. Ähnlich wie bei einem großen Terrarium.
Wieso wird die Lüge verbreitet. Naja eine Möglichkeit wäre, dass es sich hierbei um ein Missverständnis handelt. Vielleicht ist mit der Aussage von Youtubern, Community Experten und Buch Autoren, dass diese Knochen nutzlos seien, in Wirklichkeit nicht die völlige Nutzlosigkeit gemeint sondern die Nutzlosigkeit im sinne der Rudimenttheorie, dass man sagt, ein Körperteil hat einfach nur seinen ursprünglichen Sinn verloren. Zugegeben nicht besonders klug formuliert und du hast es vielleicht immer einfach zu wörtlich genommen. Ich fände es auch besser wenn man deutlich machen würde, dass sich im Sinne der Evolution die Funktionalität einiger Körperteile wandelt. Dass z.b. bei den Walen die Bein Knochen langsam im Wassre aufgrund von fehlendem evolutionären Nutzen für den Gang verkümmerten und ihr Funktionalität nun im Dirigieren des Geschlechtteils gefunden haben, scheint sich nur leider noch nicht überall durchgesetzt zu haben. Das ist denke ich der Grund oder eben Unwissenheit.
Trotzdem ein schönes Beispiel dafür wie Evolution nicht nur ein Gain or loss of Funktion Prinzip ist, sondern auch ein change of Funktion Prinzip.
LG
Es ist keine Lüge, wenn es unterschiedliche Ansichten zu einer Tatsache gibt. Es ist gut, wenn kontroverse Meinungen in der Wissenschaft diskutiert werden, und nur weil vor 140 Jahren etwas publiziert wurde, bedeutet das nicht, dass es der Weisheit letzter Schluss ist. Du kannst zu allem nahezu beliebig viele Zitate und Quellen finden (mit unterschiedlicher Glaubwürdigkeit); die Stigmatisierung als Lüge ist rein sachlich dabei unangebracht.
Selbst wenn der Nutzen eines Rudiments klar ist, kann man, da der Zweck des ursprünglichen Organs schon ewig nicht mehr erfüllt ist und der "neue" Nutzen weit weg davon und untergeordnet ist, von Funktionslosigkeit sprechen. Es kommt halt auf den Kontext an und worüber man spricht. Natürlich ist der Beckenknochen der Wale in diesem Sinne funktionslos geworden. Das ist eine Reduktion der Aussage, keine Lüge.
Du kannst dich natürlich darüber echauffieren, vielleicht um festzuhalten, welches Zusatzwissen du hast. Aber es ist ein Aufregen um nichts.
Das gilt auch, wenn seit 140 etwas immer wieder gesagt wird. Blicke mal über den Tellerrand und schaue, wieviele Dinge seit hunderten von Jahren gesagt werden. Übrigens werden auch ganz gegensätzliche Dinge seit 140 Jahren immer wieder gesagt.
So what?
Welche Aufgabe die Knochen haben, wurde belegt und wird seit über 140 Jahren immer wieder ausführlich erklärt.
Und jetzt? Bricht die Welt zusammen, weil ein paar Leute das nicht laut kommunizieren? Ändert es etwas an der unangefochtenen Vorstellung der Evolution?
Nein, es ist ja nur einer der vielen "Fehler" in den "naturwissenschaftlichen" Büchern.
Es gibt solche und solche Quellen und es gibt auch unwissende die, wie in diesem Fall etwas nicht mitbekommen haben könnten. Diese und auch andere Faktoren wie die Quellen Nutzung und Bereitschaft sich weitere Gedanken zu machen können dazu führen das solche Probleme auftauchen wie du es gemacht hast. Und auch hier möchte ich nochmals auf die Qualität deiner genannten Quellen Bezug nehmen. Ohne sie einzeln gelesen zu haben, was auch nicht der Antwort dient, möchte ich daraufhin weisen das sie vielen Quellen weniger auf Fakten Berufen oder gar untermauern können.
Also immer schön Augen auf bei der Quellen Wahl ☺️☺️☺️!
und es gibt auch unwissende die, wie in diesem Fall etwas nicht mitbekommen haben könnten.
Heißt das, dass diejenigen, die naturwissenschaftliche Bücher schreiben, nicht mitbekommen haben, dass Falschheit eines der bekanntesten Beweise der "Evolutionstheorie" seit dem 19. Jahrhundert bekannt ist?
Falschheit eines der bekanntesten Beweise der "Evolutionstheorie"
Du offenbarst hier dein grundlegendes Unverständnis von Wissenschaft. Es gibt für eine Theorie keine Beweise wie in der Mathematik. Deshalb bleibt eine Theorie eine Theorie, bis jemand eine bessere findet.
Und doch kann die Evolutionstheorie bewiesen werde.
Wenn der Mensch in vielleicht 100.000 Jahren keinen Blinddarm mehr hat, ist das ein Beweis, das Organe, die schon heute als unnütz angesehen werden, sich gänzlich zurückgebildet haben oder aber er ist weiter gewachsen, um eine Abkürzung zu finden.
Vielleicht lassen sich Veränderungen bei Lebewesen finden, die sich in viel kürzer Zeit reproduzieren als Menschen und Wahle.
Wenn man das findet, dann ist die Evolutionstheorie keine Theorie mehr.
Der Mensch wird aber in Jahrtausenden Jahren noch einen Blinddarm haben aus dem einzigen Grund, weil wir als Menschen durch die Medizin die Evolution umgehen. Hätten wir keine Ärzte könnte es tatsächlich passieren. Menschen die einen Blinddarm haben, würden häufiger an einer Entzündung des Wurmfortsatzes versterben und Menschen. mit zufällig genetisch kleinerem Wurmfortsatz würden sich häufiger vermehren und ihre Gene weiter geben. Da wir aber so ziemlich jeden mit einer Appendizitis retten. Wird sich dieses Gen auch in der Menschheit halten. Und das gilt auch für andere Krankheiten
du hast Evolution verstanden.
Seit wann können Menschen ohne großes Risiko eine derartigen Eingriff vornehmen? Aus den Jahre 1735 ist so ein Fall bekannt (London). In Deutschland soll das 1889 erfolgt sein. Seit 1735 sind weniger als 300 Jahre vergangen. Auch wenn heute der Pförtner eines Krankenhauses solche Operationen durchführt, auch in den 300 Jahren werden unzählige Menschen weltweit an erkannten und unerkannten Entzündungen verstorben sein.
Der Natur war bekannt, was da für ein Pfusch bei der Erschaffung des Menschen gemacht wurde. Sie hatte Millionen Jahre Zeit, das Blinddarm-Gen zu beseitigen. Nein, sie hat sich gedrückt und so werden die Menschen immer noch mit diesem Ding geboren.
Sind es nicht die, die keine Blinddarmentzündung hatten, die für das Ausmerzen derartiger Entzündungen durch Evolution sorgen?
Wie viele von den ca. 8 Milliarden derzeit lebenden Menschen wurden operiert?
Wie viele davon hatten ihr "Entzündungs-Gen" bereits an ihre Kinder weitergegeben?
Bei der Corona-Erkrankung ist es ähnlich. Gestorben sind vorrangig ältere Leute.
Selbst die durch die Ärzte geretteten waren in der Regel schon aus dem Alter für bewusst Kinder zeugen heraus.
Auch damit wurde die Evolution ausgetrickst.
Keine Ahnung. Wenn der Mensch einen Blinddarm hat, gehört das dich zu den vereinbaren Dingen. Wenn ein Zweig der Menschheit übermäßig oft von derartigen Entzündungen betroffen ist, gehört das eben zu den Genen.
Es gibt aber keinen Zweig von Menschen die übermäßig oft eine Entzündung bekommen. Das ist völlig willkürlich und einfach Pech. Das kann mit der Ernährung zu tun haben, mit Infektionen usw. Aber mit Genen hat es nichts zu tun
Völlig richtig, damit hat die Natur über die natürliche Auslese auch keine Veranlassung etwas zu erhalten ob der "abzuwählen".
Ehm ja doch😅 Wenn Leute mit großem Blinddarm Häuser sterben und Leute mit zufällig kleinerem Blinddarm öfter überleben und sich fortpflanzen, dann würde er unter Umständen über natürliche Selektion immer weiter reduziert und irgendwann verschwinden. Das hat aber nichts mit einem speziellen Entzündungsgen zu tun sondern mit zufälligen Mutationen
Die Evolutionstheorie ist keine Lüge und in vielen Bereichen belegbar, im Gegensatz zu den vielen lächerlichen Märchen in Koran und Bibel. Dazu kurz und bündig ein Beitrag von Lesch zur Evolution:
Etwas peinlich hingegen, finde ich deine krankhafte Suche nach Ungenauigkeiten, oder fehlenden Puzzleteilchen der Wissenschaft, nur um dann den grössten Unsinn der jemals von der Menschheit aufgeschrieben wurde (die Schöpfungsgeschichte), zu rechtfertigen. Recherchiere mal besser über die Schöpfungsgeschichte und reale Entstehungsprozesse in wissenschaftlicher Hinsicht.
Es geht ja nicht mal um den Gottesbeweise ob die Evolution von Gott, oder der Mutter Natur (Urknall) entstanden ist, sondern um den gesunden Menschenverstand, bestehendes genauer zu betrachten um entsprechende Schlüsse zu ziehen. Etwas was der Menschheit zur Zeit der Koran-Entstehung noch nicht zur Verfügung stand.
Denkst du jetzt, dass du auf die Frage wirklich eingegangen bist??
Ja klar, guck dir den kurzen Doku an, von Lesch. Es geht bei diesen Fragen nicht nur um den überflüssigen Knochen beim Wahl, was du eh nur falsch interpretierst.
Vergiss doch diese Knochen, das ist doch absolut nicht wichtig.
Es ist nicht wichtig, dies Knochen als einziger Beweis heran zu ziehen.
Ich denke das Problem ist schlichtweg das "nutzlose Organe" überinterpretiert wird.
Das die Beckenknochen bei Walen noch einen nutzen haben ändert ja nichts an der Tatsache daß es rückgebildete Beckenknochen von einem landsäuger sind.
Ich vermute das die Ungenauigkeit sich so lange hält ist schlichtweg darin begründet das es kein so wirklich wichtiger Fakt ist.
Die Ursprungsaussage bleibt davon eigentlich unberührt weil es ja darum geht das es Organe gibt deren ursprünglicher nutzen verloren gegangen ist.
Dh. Es ist technisch gesehen zwar falsch. Ändert aber nicht wirklich was an der Aussage in der Biologie die gemacht wird. Nämlich das Organe die ihren ursprünglichen nutzen verloren haben sich zurückbilden.
Außerdem widerspricht auch ein neuer nutzen bzw. Ein Rest nutzen nicht der Evolutionstheorie.
Deine Quellen bestätigen das auch durchaus in dem sie ja auch aussagen das dieses missverständniss bei Wahlforschern (die die eben Ahnung von Walen haben) nicht wirklich weit verbreitet ist.
Es geht nicht um Interpretationen. Siehe z. B.
Many organisms retain traces of their evolutionary history. For example, the whale retains pelvic and leg bones as useless vestiges.
Quelle: Biology by curtis and Barnes, 1989, S. 969
Na doch. Sie haben ja ihren ursprünglichen Nutzen verloren. Und genau das ist I..Endeffekt damit gemeint.
Ja der Ausspruch ist nicht ganz korrekt. Aber genau das meine ich mit überinterpretation.
Seit140 Jahren immer wieder*
Das ist ein großer Unterschied.