Glaubt ihr an die Evolution?

45 Antworten

Die Entstehung der Arten widerspricht nicht den Glauben an einen Schöpfergott. Der kann nämlich immer noch die Bedingungen geschaffen haben, unter denen sich Leben über mehrere Milliarden Jahre hinweg  weiterentwickeln konnte

Setz dich mal mit den vielen physikalischen und chemischen Gesetzmäßigkeiten und Konstanten des Universums auseinander, die auf unser Leben ziemlich abgestimmt erscheinen.

Natürlich bedeutet das noch nicht, dass Gott der Erstbeweger war, aber für mich ist das ein Hinweis auf etwas überdimensionales.

Aber ist es für dich ein Hinweis auf etwas überdimensionales, weil du es nicht erklären kanns?

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Weil wir es nie erklären können werden, worin der Ursprung jenes Lebens liegt, glaube ich, dass es etwas überdimensionales gibt.

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@Hyperdinosaurus

Genauso wie wir nie erklären konnten, wo Krankheiten wirklich herkommen, oder warum Dinge von oben nach unten fallen, oder wie ein Mensch redet und läuft.

Nur weil wir etwas heute nicht erklären können, heißt das nicht, das wir es nie erklären werden können.

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Ach Atheisten haben immer die gleiche Argumentationslinie, eure Denkmuster sind erstaunlich homogen. Wie unzählige Male ich mich auf solche Diskussionen einlasse.

Ich stelle Gott an den Anfang des Geschehens im Universum, ob das jetzt für dich ein Lückenfüllen von Unwissenheit ist kannst du meinetwegen behaupten. Ich bin so unverschämt und ignoriere die Grenzen der atheistischen Weltanschauung.

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@Hyperdinosaurus

Da Kreationisten immer nur die selben abgenutzen Behauptungen auffahren, kann man ja auch nur die entsprechenden Wiederlegungen bringen.

Muss man nicht behaupten. Wenn man Gott an die Stelle von Dingen setzt, die man nicht weiß, benutzt man ihn Füllmasse für Wissenslücken. Das ist einfach, was das ist.

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Setz dich mal mit den vielen physikalischen und chemischen Gesetzmäßigkeiten und Konstanten des Universums auseinander, die auf unser Leben ziemlich abgestimmt erscheinen.

Wenn man davon absieht, das wir nur auf einem Bruchteil der Erdoberfläche leben können, und ohne extrem fortgeschrittene Technologie, nirgendwo außerhalb unseres Planeten überleben würden.

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Genauso wenig wie man Gottes Existenz für bewiesen oder widerlegt erklären kann, genauso wenig kann man den aller ersten Ursprung von allem nicht erfassen. Und das wird auch die Naturwissenschaft nie aufklären können.  

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Ich gehe von einer Grenze der objektiven Erkenntnis aus, unser Erklärungsraum ist eben begrenzt ;)

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An die Evolution.

Grund: Es ist ein einfaches, in sich geschlossenes Prinzip (Mutation und Selektion), für das es zahlreiche Belege gibt (genetisch/anatomisch) und mitunter bei z. B. sich schnell ändernden Umweltbedingungen zigfach auch heute noch nachvollziehbar war. Auch das Resistentwerden von Keimen beruht auf diesem Prinzip.

Davon abgesehen muß der Glaube an die Evolution den Glaube an eine Schöpfung nicht ausschließen, denn was vor dem Urknall war, weiß keiner. Was, wenn eine schöpferische Kraft alles, was ist (auch die Naturgesetze) im Urknall angelegt hat?

Hallo richsyn1994,

ich glaube an einen Schöpfer. Dennoch glaube ich auch an Evolution, die sich innerhalb bestimmter Artgrenzen abspielt (Microevolution). Ich lehne jedoch die Vorstellung einer umfassenden Evolution des Lebens ab, nach der sich alles Leben aus einer einzigen Urzelle (oder evtl. auch aus mehreren) entwickelt haben soll.

Meine Überzeugung an einen Schöpfer beruht jedoch nicht allein aus den Lücken und Erklärungsnöten der Evolutionslehre (nach dem Motto: was ich nicht erklären kann, muss eben Gott gewesen sein). Vielmehr sehe ich in Dingen der Natur überwältigende Hinweise für Planung und Intelligenz. Der britische Naturforscher Alfred Russel Wallace, sagte einmal, obwohl er die Evolutionstheorie vertrat, folgendes: "„Wer mit offenen Augen und einem wachen Sinn durch die Welt geht, erkennt in den kleinsten Zellen, im Blut, überall auf der Erde und im ganzen Sternensystem . . . intelligente und bewusste Lenkung; kurz: Da ist Geist.“

Die Natur ist aus meiner Sicht voll von Beweisen für die Existenz eines Schöpfers. Beeindruckend fand ich das, was ich einmal über den Monarchfalter gelesen habe. Dieser Schmetterling hat nur ein Gehirn von der Größe einer Kugelschreiberspitze und dennoch ist der dazu in der Lage, von Kanada aus eine 3000 Kilometer lange Strecke zu fliegen und dabei ein ganz bestimmtes Waldstück in Mexiko anzusteuern. Um das zu bewerkstelligen, orientiert er sich u.a. an der Sonne. Da die Sonne jedoch ihren Stand immer wieder ändert, ist sein Gehirn dazu in der Lage, dies immer wieder auszugleichen. Ist das nicht eine Meisterleistung an Konstruktion?

Ein anderes Beispiel ist die Speicherfähigkeit der DNA. Wir sind schon manchmal beeindruckt, wieviel Daten auf eine einzige CD passen, z.B. ein ganzes Lexikon. Gott hingegen hat ein Speichermedium erdacht, das eine derart große Informationsdichte enthält, dass die Datenmenge eines Gramms DNA der einer Billion(!) CDs entspricht. So könnte ein Teelöffel getrockneter DNA die 350-fache Menge an Bauplänen der gesamten heutigen Menschheit beinhalten. Das lässt jeden Computerexperten vor Neid erblassen.

Es gibt einen eigenen Wissenschaftszweig, die sogenannte Biomimetik. Diese beschäftigt sich mit den Formen und Strukturen verschiedener Lebewesen und versucht diese zu imitieren und für industrielle Produkte verwertbar zu machen. Da gibt es z. B. Drohnen, die ihre Konstruktion der Seemöwe verdankt. Die Seemöwe wurde so erschaffen, dass sie aufgrund ihrer besonderen Flügelkonstruktion in der Lage ist, akrobatische Flugmanöver zu vollbringen. Diese besonderen Konstruktionsmerkmale der Möwen wurden auf die Drohnen übertragen, so dass diese in der Lage sind, schnelle Gleit- und Sturzflüge auszuführen.

Ein anderes Beispiel sind die Möwenbeine. Möwen können sehr lange auf dem Eis stehen, ohne dass ihre Füße frieren oder sie dadurch Körperwärme verliert. Das ist nur deshalb möglich, weil das Möwenbein faszinierend konstruiert ist. Es funktioniert nach dem Prinzip eines Gegenstromwärmetauschers. Durch diesen Wärmetauscher wird das Blut, das von den kalten Füßen in den Körper zurückkehrt, erwärmt. Ein Ingenieur beschrieb diese Prinzip als "eine der effektivsten Methoden zur Wärmerückgewinnung.Es gibt zahlreiche weitere Beispiele genialer Konstruktionen aus der Natur, die Wissenschaftler und Ingenieure nachzuahmen versuchen. Forscher bezeichnen sie als "biologische Patente".

Welche Schlussfolgerungen kann man aus diesen Beispielen ziehen? Immer mehr Wissenschaftler sind der Meinung, dass Design einen Designer und wohldurchdachte Konstruktionen einen Konstrukteur benötigen. Wenn es hochgebildeten Forschern nicht einmal gelingt, das "Original" auch nur nachzuahmen, wie viel intelligenter muss dann derjenige sein, der diese Originale erdacht und erfunden hat?

Unsere Welt ist voll von solchen Beispielen, die eines immer zeigen: hier ist Intelligenz auf höchster Ebene mit im Spiel. Viele wissenschaftlich orientierte Menschen tun sich dennoch schwer damit, darin irgendeine Art von Beweis für die Existenz Gottes zu sehen. Sie argumentieren, dass kein wissenschaftlicher Beweis vorgebracht werden könne. Es stimmt, exakt wissenschaftlich beweisen lässt sich die Existenz eines Schöpfers sicher nicht. Dennoch gibt es Beweise, die Anhaltspunkte liefern.

Dazu ein Beispiel: Wie ist es denn damit, wenn Archäologen Artefakte einer längst ausgestorbenen Kultur entdecken? Sehen sie nicht in einfachen Steinwerkzeugen oder Tongefäßen einen Beweis, dass in dem Ausgrabungsgebiet Menschen gelebt haben, auch wenn sie dort kein einziges menschliches Skelett gefunden haben? Allein die Ausgrabungsgegenstände werden als ausreichender Beweis dafür gewertet, dass dort einmal Menschen gelebt haben. Würde man die gleiche Logik auch auf Gott anwenden, dann müsste man zugeben, dass auch für seine Existenz "Beweise" in diesem Sinne vorliegen.

Die Frage ist immer, wie jemand, das, was er in der Natur sieht und beobachtet, bewertet. An einen Schöpfer zu glauben ist, wie bereits gesagt, keine Sache exakter wissenschaftlicher Beweise. Würde man die Frage der Entstehung des Lebens in all seiner Vielfalt mit einem Kriminalfall vergleichen, bei dem  sog. "Indizienbeweise" vorliegen, dann müsste man das Geschehen anhand dieser Indizienbeweise rekonstruieren. Wie jedoch ein Kriminalist Indizienbeweise bewertet und versteht, hängt teilweise von seiner eigenen Sichtweise ab. Wenn sich, um bei dem Beispiel zu bleiben, die Indizienbeweise immer mehr in eine bestimmte Richtung verdichten würden, wäre es sicher klug, wenn der Kriminalist nicht an seiner "Lieblingsversion" festhielte, auch wenn diese nicht eindeutig widerlegt werden könnte. Aus meiner Sicht verdichten sich auch die "Beweise" für eine Schöpfung, je mehr man sich mit dem Aufbau und den Feinstrukturen des Lebens beschäftigt. Das sehen auch viele Wissenschaftler so, die teilweise erst durch ihre Forschertätigkeit zu der Überzeugung gelangt sind, dass es einen intelligenten Designer geben muss.

LG Philipp

Warum denkst du, eine Grenze zwischen Mikro- und Makroevolution ziehen zu können? Das ist so, als würde man sagen, dass es möglich sei, auf die andere Straßenseite zu gehen, aber nicht bis zum Bahnhof fünf Straßen weiter. Wie soll denn eine Neuenstehung von Arten aus Sicht der Evolutionsbiologie funktionieren, wenn nicht durch Anhäufungen kleinerer evolutiver Veränderungen? Ganz abgesehen davon, dass es klare Belege für eine Entwicklung über Artgrenzen hinweg gibt. 

Hast du schon mal von Arthybriden gehört? Zebras (Equus zebra bzw. Equus grevyi), Pferde (Equus ferus) und Esel (Equus asinus) stammen aus nah verwandten, und trotzdem unterschiedlichen Arten, können aber untereinander Nachkommen zeugen, die selber meist unfruchtbar sind und die dann Namen wie Muli, Zesel oder Zorse tragen. Bei der Gattung Panthera (Großkatzen) kommt sowas auch vor, da kommen unter anderem Kreuzungen zwischen Tigern und Löwen vor. Auch viele Pflanzen werden über Art- und seltener Gattungsgrenzen hinweg gekreuzt. Wie sollen solche Kreuzungen möglich sein, wenn nicht, weil die Trennung der betreffenden Arten nicht vollständig abgeschlossen ist? 

Oder von Ringspezies? Das sind Populationen derselben Art, die in einem kreisförmigen Verbreitungsgebiet leben. Benachbarte Populationen können sich untereinander paaren, mit Ausnahme der beiden Populationen, die dort leben, wo der Ring sich schließt. Die haben sich genetisch zu weit voneinander entfernt. Das gibt's zum Beispiel beim Grünlaubsänger (Phylloscopus trochiloides), einem Singvogel. Was soll das sein, wenn nicht eine Art, die gerade dabei ist, sich in zwei Arten aufzuspalten?

Ja, man findet in der Natur wirklich sehr viele komplexe und faszinierende Mechanismen. Diese können allerdings sowohl durch eine Entwicklung als auch durch einen Schöpfer entstanden sein. Die Dinge, die uns so sicher machen, dass es Entwicklung war, sind eben nicht die Glanzleistungen, sondern die Tiefpunkte der Natur.

Schon Darwin hat die Orchideen in seine Argumentation miteinbezogen. Viele Orchideen haben komplizierte Mechanismen an ihren Blüten, um die Befruchtung durch Insekten zu gewährleisten, ohne sie mit Nektar versorgen zu müssen. Der Punkt ist aber, dass der gesamte Mechanismus aus den gleichen Teilen besteht wie jede andere Blüte auch, nur sind sie bei den Orchideen seltsam verformt und verschoben. Hätte ein Designer nicht einfach eine neue Blüte entworfen, anstatt alte Teile zu verwenden in einem Kontext, in dem sie eigentlich keinen Sinn ergeben? Noch ein Beispiel: Der Panda hat sechs Finger, von denen fünf in den Laufapparat integriert sind und der sechste als Daumen fungiert. Der Daumen besteht aber nicht aus Fingerknochen, sondern aus Knochen des Handgelenkes. Hätte ein Designer ihm nicht einfach einen echten Finger verpasst?

Du hast auch die DNA erwähnt. Ist dir schon mal der Gedanke gekommen, dass die DNA den CDs nur deshalb überlegen ist, weil sie Informationen durch einzelne Atome bzw. Moleküle codiert? Unsere Speichergeräte sind einfach nur plump dagegen. Könnten wir auch einzelne Atome herumschieben, könnten wir in der Größe der DNA schreiben. Übrigens: Wusstest du, dass nur wenige Prozent der DNA tatsächlich Information enthalten? Zwar erfüllen auch zahlreiche nicht-codierende DNA-Teile eine Funktion, aber ein nicht unerheblicher Teil der DNA ist einfach unnütz. Nach der ET sind diese Gene vorhanden, weil sie dazu fähig waren, sich zu reproduzieren, auch wenn sie sich auf den Organismus nicht auswirken. Aber nach überragendem Design sieht das nicht aus.

Wenn die Menschen eine isolierte Art darstellen, warum bilden sie als Embryos dann Kiemen, Schwänze und Ganzkörperbehaarung aus und später wieder zurück? Warum haben Schlangen noch Beinknochen in ihrem Körper? Warum haben Wale Lungen und sind warmblütig, obwohl sie doch im Wasser leben wie Fische? Warum können Vögel Dentin bilden, aber keinen Schmelz und infolgedessen überhaupt keine Zähne? Warum haben Mitochondrien doppelte Membranen und eigene Erbinformation und Ribosomen, obwohl sie Bestandteil unserer Zellen sind? Sind das alles Relikte einer Entwicklung oder schlechtes Design?

Tatsächlich sind recht viele Wissenschaftler in irgendeiner Form gläubig, aber nur sehr wenige (2-3%) streiten die Erkenntnisse der Evolutionsbiologie ab. Evolution bedeutet ja nicht, dass es keinen Gott geben kann. Aber Evolution kann man nun mal nicht ernsthaft abstreiten, während Gott eine reine Glaubenssache ist. Noch was: Wenn du Design in der Natur nachweisen könntest, woher wüsstest du dann, wer dafür verantwortlich wäre? Das könnte irgendein Gott gewesen sein oder auch mehrere oder auch außerirdische Manipulatoren etc. Selbst eine vollständige Widerlegung der ET wäre kein Beweis für einen Gott. Also bitte: Bewahre dir meinetwegen deinen Glauben an Dinge, über die man nichts wissen kann, aber dehne das nicht auf Dinge aus, über die wir sehr gut Bescheid wissen.

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@DiegoderAeltere

Warum denkst du, eine Grenze zwischen Mikro- und Makroevolution ziehen zu können?

Das hängt natürlich damit zusammen, wie "Arten" definiert werden. In der Geschichte der Biologie sind eine ganze Reihe von Artbegriffen diskutiert worden. Auch wenn aus heutiger Sicht der "biologische Artbegriff" (Biospezies) gebräuchlich geworden ist, unterscheidet sich dieser von dem, was gem. der Bibel unter "Art" zu verstehen ist.

Da die Bibel kein Lehrbuch der Biologie ist, findet sich darin auch keine genaue Abgrenzung des Artbegriffes. Wenn also dort von "geschaffenen Arten" die Rede ist, so ist dieser Begriff weiter gefasst als der einer "Biospezies". Man könnte hier von "Grundtypen" sprechen, wobei darunter alle Arten zu verstehen sind, die miteinander Nachkommen erzeugen können.

Wendet man den enger gefassten Begriff der Biospezies an, dann ist es in der Tat nachweislich zur Bildung neuer "Arten" gekommen. Wird anderseits der weiter gefasste Begriff der Arten, wie die Bibel ihn meint, verwendet, dann gibt es tatsächlich eine Artgrenze.

Um also neue "Grundtypen" hervorzubringen, wäre es erforderlich, dass völlig neue Organsysteme entstünden. Dabei ginge es also um weit mehr als lediglich um die Veränderung von bereits Vorhandenem (Mikroevolution). Das wäre nämlich echte "Makroevolution", die jedoch niemals beobachtet worden oder irgendwie nachweisbar ist.

Mit anderen Worten: Variationen innerhalb der Grundtypen, das ist die Evolution, die nachgewiesen und belegt werden kann. Die Ausbildung neuer Grundtypen und damit echte Höherentwicklung bleibt hingegen spekulativ. Die "Anhäufung kleinerer evolutiver Veränderungen" führen also nicht zwangsläufig zu einer Höherentwicklung. Diese spielen sich, wie gesagt, immer nur innerhalb der erwähnten "Grundtypen" ab.

Es ist so ähnlich wie in der Musik. Ein Komponist erdenkt sich ein Musikstück. Dieses verfolgt ein gewisses "Thema". Nun kann der Komponist oder jemand anders Veränderungen an diesem Musikstück vornehmen; man spricht hier von "Variationen" des Themas. Trotz dieser Variationen bleibt es immer noch dasselbe Musikstück, also die ursprüngliche Komposition. Variationen des Themas führen jedoch niemals zur Entstehung einer völlig neuen Komposition. Übertragen auf die Biologie entsprechen die Variationen des Musikstückes also den Veränderungen innerhalb des Grundtyps. Um einen neuen Grundtypen entstehen zu lassen, wäre eine neue "Komposition" erforderlich. Das hingegen ist nur möglich, wenn es einen "Komponisten" gibt, also jemanden, der sowohl über das nötige Talent und auch ausreichende Fachkenntnis verfügt.

Wusstest du, dass nur wenige Prozent der DNA tatsächlich Information enthalten? Zwar erfüllen auch zahlreiche nicht-codierende DNA-Teile eine Funktion, aber ein nicht unerheblicher Teil der DNA ist einfach unnütz.

Diese Behauptung ist mir gut bekannt. Doch sollte man hier nicht allzu vorschnell urteilen. So hießt es in einem Artikel der Zeitschrift "Erwachet" darüber: "Abschnitte, die früher als „Schrott“ galten, betrachten immer mehr Biologen heute als „eine Schatztruhe im Genom“, so Makalowski.

Professor Mattick bewertet die Theorie von der „Schrott“-DNA als einen „der klassischen Fälle . . ., in denen die objektive Analyse an orthodoxen Wahrheiten scheiterte“. Sein Fazit: „Die Zusammenhänge wurden einfach nicht in ihrer vollen Tragweite erkannt . . . Dies dürfte wohl eine der größten Fehlentwicklungen in der Geschichte der Molekularbiologie gewesen sein.“ Fest steht: Die Beweise sollten bestimmen, was als wissenschaftlich wahr gilt, und nicht eine Volksabstimmung. Was haben denn aktuelle Forschungen über die Rolle der „Schrott“-DNA ans Licht gebracht?

In einer Autofabrik gibt es Maschinen, die einzelne Bauteile herstellen. Diese Einzelteile könnte man mit den Proteinen in einer Zelle vergleichen. Die Fabrik benötigt nicht nur Geräte und Systeme, die diese Teile Schritt für Schritt zusammensetzen, sondern auch andere, die die Vorgänge am Montageband regeln oder kontrollieren. Ähnliches passiert im Inneren der Zelle. Hier, so weiß man mittlerweile, kommt die „Schrott“-DNA ins Spiel. Sie enthält zum großen Teil Anweisungen zur Herstellung einer Klasse komplexer Moleküle, die als regulatorische RNA bezeichnet werden. Diese Ribonukleinsäuren sind der Schlüssel dazu, dass sich Zellen richtig entwickeln, reifen und funktionieren. „Allein die Existenz dieser exotischen Regulatoren verrät, wie unglaublich naiv unsere Vorstellung von den elementarsten Dingen ist“, zitiert die Zeitschrift Nature den Biomathematiker Joshua Plotkin" ("Erwachet", November 2011, Seite 6).

Vieles in der Genetik ist noch unerforscht und mit zunehmendem Wissen mögen weitere erstaunliche Tatsachen ans Tageslicht gelangen.

LG Philipp

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@Philipp59

Da die Bibel kein Lehrbuch der Biologie ist,

solltest du auch nicht versuchen, auf ihrer Grundlage über biologische Themen zu diskutieren.

Zur deiner Grundtypenlehre: Wo willst du denn festlegen, wo der eine Grundtyp aufhört und der andere anfängt? Wie erklärst du dir die abgestuften Ähnlichkeiten in Embryonalentwicklung, Erbgut und äußeren Merkmalen, durch die sich alle Gruppen von Lebewesen in einen gemeinsamen Stammbaum einordnen lassen? Sind Stachelschweine, Biber und Mäuse getrennte Grundtypen oder gehören sie zum selben Grundtyp, den Nagetieren? Sind Nagetiere, Hasenartige und Primaten dann getrennte Grundtypen oder gehören sie zum selben Grundtyp, den Säugetieren? Das kann man immer weiter nach hinten verschieben, bis man zugeben muss, dass alle Lebewesen eigentlich zu einem gemeinsamen Grundtyp gehören. Und nicht mal dabei hört es auf; sind Lebewesen wirklich ein eigener Grundtyp, wenn sie aus den gleichen Atomen aufgebaut sind wie jede anorganische Substanz im Universum?

Und was ist mit fossilen und rezenten Brückentieren? Gehören Urvögel zum Grundtyp der Vögel oder zum Grundtyp der Reptilien?

In welcher Zeit sollen diese Variationen innerhalb eines Grundtyps entstanden sein? Ist die Erde nur 6000 Jahre alt, dann muss in dieser Zeit eine starke Entwicklung stattgefunden haben. Warum kann dann aber nicht eine viel größere Entwicklung im Zeitraum von Millionen und sogar Milliarden Jahren stattfinden?

Kreationisten legen die Makroevolution stets so fest, dass sie sich über einen Bereich erstreckt, der von Menschen nicht beobachtet werden kann. Wie soll die sogenannte Makroevolution dann bitte überhaupt jemals beobachtet werden?

Und um "Höherentwicklung" geht es bei der Evolution gar nicht. Auch dein Vergleich mit einem Musikstück hinkt. Eine Veränderung des Themas ergibt eine Variation, diese Variation könnte man allerdings erneut abändern, und die neu entstandene Variation ebenfalls. Irgendwann hätte man dann ein Musikstück, das sich vollständig von dem ursprünglichen Stück unterscheidet, sodass man keinen Zusammenhang zwischen ihm und dem ursprünglichen Stück erkennen könnte. Ich wage sogar zu behaupten, dass man für die Variation eines Stück keine Fachkenntnisse braucht. Wenn ich, der keine Ahnung von Musik hat, einfach aufs Geratewohl in einem Lied ein paar Töne verschiebe oder weglasse oder neue einfüge und mir dann die geänderte Version vorspielen lasse, kann ich darüber urteilen, ob die Veränderung zum schlechten oder zum guten war. Schlechte Änderungen könnte ich rückgängig machen und gute beibehalten. Ich behaupte nicht, dass ich auf diese Weise ein Meisterwerk der Klassik verbessern könnte, aber aus einer einfachen Melodie könnte ich mit genügend Zeit eine andere, ebenso gute, oder bessere Melodie machen.

Was die DNA angeht: Lies doch noch mal, was ich geschrieben habe:

Wusstest du, dass nur wenige Prozent der DNA tatsächlich Information enthalten? Zwar erfüllen auch zahlreiche nicht-codierende DNA-Teile eine Funktion, aber ein nicht unerheblicher Teil der DNA ist einfach unnütz.

Ich habe nicht geschrieben, dass sämtliche nicht-codierende DNA unnütz ist. Selbstverständlich ist ein großer Teil davon verantwortlich für Genregulation und ein weiterer Teil dient als Puffer (Telomere). Aber trotzdem gibt es für den Organismus unnütze Teile. Oder welchen Sinn hat endogenes Virenerbgut und andere Retroelemente oder Inteine? Es gibt auch viele bewegliche DNA-Sequenzen, die mutagen wirken, da sie Gensequenzen unterbrechen oder verschieben. Diese Gene können als Beschleunigung für die Evolution funktionieren, wenn eine solche aber vom Schöpfer gar nicht vorgesehen ist, handelt es sich dabei doch wohl auch um unnützes Material, da sie sehr oft verantwortlich für Krankheiten sind.

Was in der Zeitschrift der Wachtturm-Gesellschaft praktiziert wird, nennt man übrigens "Quote Mining". Dabei reißt man Zitate aus ihrem Kontext, um sie zu benutzen, die eigene These zu stützen. Das geht auch in die andere Richtung, etwa so:

"Es gibt keinen Gott!" (Psalm 14, 1)

Das hat genauso wenig Aussagekraft wie die Zitate seriöser Genetiker und Biologen in einem Pamphlet gegen die Wissenschaft.

Auch fällt mir auf, dass du die Beantwortung der Kernfrage meines Kommentars umgangen hast. Darum nochmal: Sind die Blüten von Orchideen und die anderen aufgezählten Beispiele Zeichen einer Entwicklung oder eines schlechten Designers?

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@DiegoderAeltere

Zur deiner Grundtypenlehre: Wo willst du denn festlegen, wo der eine Grundtyp aufhört und der andere anfängt? ...Das kann man immer weiter nach hinten verschieben, bis man zugeben muss, dass alle Lebewesen eigentlich zu einem gemeinsamen Grundtyp gehören.

Wenn sich die Grundtypen auch nicht so scharf abgrenzen lassen, wie das bei einer Biospezies der Fall ist, heißt das nicht, dass sich das Ganze wie ein Kaugummi in alle Richtungen ziehen lässt. Ich hatte ja bereits geschrieben, dass unter den Grundtypen alle Arten zu verstehen sind, die miteinander Nachkommen erzeugen können. Und das trifft ja bekanntermaßen nicht auf sämtliche Arten zu. Es gibt also sehr wohl genetisch festgelegte Grenzen, die einen Grundtypen ausmachen.

In welcher Zeit sollen diese Variationen innerhalb eines Grundtyps entstanden sein? Ist die Erde nur 6000 Jahre alt, dann muss in dieser Zeit eine starke Entwicklung stattgefunden haben.

Ich behaupte nicht, die Erde sei nur 6000 Jahre alt. Das würde wissenschaftlichen Erkenntnissen eindeutig widersprechen. Dennoch bin ich der Überzeugung, dass sich die Variationen innerhalb eines Grundtyps nicht in Jahrmillionen, sondern eher in tausenden von Jahren vollziehen. Die sehr langen Zeiträume, in denen sich die Lebewesen entwickelt haben sollen, sind erdacht und nicht bewiesen.

Wenn man von einer Entwicklung der Arten überzeugt ist, dann sind natürlich sehr lange Zeiträume erforderlich. Wenn diese jedoch nicht stattgefunden hat, dann können sich die angesprochenen Variationen durchaus in weitaus kürzeren Zeiträumen vollzogen haben.

Kreationisten legen die Makroevolution stets so fest, dass sie sich über einen Bereich erstreckt, der von Menschen nicht beobachtet werden kann. Wie soll die sogenannte Makroevolution dann bitte überhaupt jemals beobachtet werden?

Auch wenn ich von einem Schöpfer überzeugt bin, zähle ich mich nicht zur Bewegung der Kreationisten (die ja von einem wörtlichen Verständnis des Genesis-Berichtes ausgehen).

Wenn Makroevolution niemals stattgefunden hat, dann kann sie auch nicht beobachtet werden. Du wirst das für eine kühne Behauptung halten, doch gibt es, wie ich in meinem letzten Kommentar bereits dargestellt habe, zwischen Mikro- und Makroevolution einen grundsätzlichen Unterschied. Dazu schreibt Reinhard Junker in seinem Buch "Leben - woher?": "In dem einen Fall geht es fast immer um einfache Variation von Vorhandenem (=Mikroevolution), im anderen um Entstehung von kompliziertem Neuem (=Makroevolution). Noch so viel Variation von Vorhandenem kann das Entstehen von Neuem nicht begründen" (Seite 57).

Das wirklich Beobachtbare und damit Belegbare ist einzig und allein die "Variation von Vorhandenem" und nicht die "Entstehung von Neuem". Dass  neue Organsysteme, Baupläne und Konstruktionsmerkmale das Ergebnis vieler kleiner Veränderungen sind , ist zwar ein Lehrsatz der Evolutionstheorie und fügt sich in deren Rahmenbau wunderbar ein, ist jedoch eher in den Bereich "Grundannahmen" als in den Bereich "wissenschaftlicher Tatsachen" anzusiedeln.

Ich habe nicht geschrieben, dass sämtliche nicht-codierende DNA unnütz ist...Aber trotzdem gibt es für den Organismus unnütze Teile

Was "nützlich" und was "unnütz" ist, wird vom Menschen definiert. Dass, wie Du schreibst, nicht sämtliche nicht-codierende DNA unnütz ist, ist ja noch gar nicht so lange bekannt. Anfangs hat man vorschnell von "Schrott-DNA" gesprochen, bis man dann zu genaueren Erkenntnissen kam. Oder denke daran, dass man lange Zeit geglaubt hat, der Wurmfortsatz des Blinddarms zähle zu den sog. "rudimentären Organen". Gerade weil man vieles in Bereich der Genetik noch nicht völlig begreift, sollte man sich im Hinblick auf eindeutige Schlussfolgerungen und Behauptung etwas in Zurückhaltung üben.

Was in der Zeitschrift der Wachtturm-Gesellschaft praktiziert wird, nennt man übrigens "Quote Mining". Dabei reißt man Zitate aus ihrem Kontext, um sie zu benutzen, die eigene These zu stützen

Dein Beispiel, was man mit der Aussage aus Psalm 14:1 machen kann, ist eideutig eine Verdrehung einer biblischen Aussage. Das wäre eine Art von Unehrlichkeit, ein Missbrauch einer Einzelaussage. Die Schreiber der Wachtturm-Publikationen fühlen sich jedoch dem Grundsatz der Ehrlichkeit verpflichtet und würden niemals Aussagen anderer so verdrehen oder entstellen, dass sie zu den eigenen Ansichten passen.

Jeder, der Zitate verwendet, muss diese irgendwie  aus dem Zusammenhang herausreißen Es kommt jedoch immer darauf an, ob der ursprüngliche Gedanke des Autors klar wiedergegeben wird oder nicht. Dabei spielt es nicht unbedingt eine Rolle, ob der Autor die gleichen Ziele mit seiner Aussage verknüpft, wie derjenige, der diese zitiert. Entscheidend ist die korrekte Wiedergabe der Kernaussage eines Zitates.

Fortsetzung...

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@Philipp59

Fortsetzung...

Auch fällt mir auf, dass du die Beantwortung der Kernfrage meines Kommentars umgangen hast. Darum nochmal: Sind die Blüten von Orchideen und die anderen aufgezählten Beispiele Zeichen einer Entwicklung oder eines schlechten Designers?

Warum der "Designer'' die Blüten von Orchideen so und nicht anders erschaffen hat, könnte nur er beantworten. Auch hier verweise ich auf unser begrenztes Wissen.

Wenn der Schöpfer einerseits in der Lage war "komplizierte Mechanismen" an den Blüten zwecks Befruchtung sowie unzählige weitere hochkomplexe Mechanismen in sämtlichen anderen Lebewesen zu erdenken, dann würde er auf der anderen Seite ganz sicher nicht stümperhaft Dinge verwenden, die (aus gegenwärtiger Sicht) "keinen Sinn ergeben". Wissenschaft musste sich schon allzuoft in ihren Aussagen revidieren. Etwas mehr Bescheidenheit und Zurückhaltung wäre also auch in diesem Fall angebracht.

LG Philipp

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@Philipp59

Es gibt also sehr wohl genetisch festgelegte Grenzen, die einen Grundtypen ausmachen.

Und welcher Art sollen diese Grenzen sein und wie willst du zeigen, dass sie existieren? Nichts deutet auf die Existenz von Grundtypen hin, das ganze ist nur eine willkürliche Zusatzannahme oder Hilfshypothese zur Vorstellung, dass die Welt von einem Schöpfer gestaltet wurde.

Die sehr langen Zeiträume, in denen sich die Lebewesen entwickelt haben sollen, sind erdacht und nichtbewiesen.

Wie erklärst du dir dann Fossilien in Gestein, dass hunderte Millionen Jahre und älter ist? Wieso zeigen nach dem Alter geordnete Fossilien eine Entwicklung? Warum finden wir nicht Säugetiere, Vögel, Reptilien und Fische im selben Gestein, außer es stammt aus der jüngeren Zeit?

Auch wenn ich von einem Schöpfer überzeugt bin, zähle ich mich nicht zur Bewegung der Kreationisten (die ja von einem wörtlichen Verständnis des Genesis-Berichtes ausgehen).

Ein Kreationist ist jemand, der göttliche Eingriffe für die Entstehung der Welt, wie sie heute ist, verantwortlich macht. Ob man sich dabei Wort für Wort an einen antiken Schöpfungsmythos hält oder nicht, ist dabei unwesentlich.

Wenn Makroevolution niemals stattgefunden hat, dann kann sie auch nicht beobachtet werden. 

Das stimmt, aber der Umkehrschluss trifft eben nicht zu. Nur weil man Makroevolution, wie immer man sie auch definieren mag, nicht beobachtet wird, heißt das nicht, dass es sie nicht gibt.

Das wirklich Beobachtbare und damit Belegbare ist einzig und allein die "Variation von Vorhandenem" und nicht die "Entstehung von Neuem".

Um etwas zu belegen, muss man es nicht beobachten. Auch die Kriminalistik stützt sich nicht ausschließlich auf Augenzeugenberichte, sondern vor allem auf indirekte Belege. Wenn man in einem verwüsteten Haus Blut, Hautschuppen, Haare, Finger- und Schuhabdrücke sowie die Kreditkarte des alkoholisierten Nachbarn findet, ist ein Augenzeugenbericht redundant.

Dass  neue Organsysteme, Baupläne und Konstruktionsmerkmale das Ergebnis vieler kleiner Veränderungen sind ...

Warum sollten sie das nicht sein? Bereits zahlreiche komplexe Organe und Mechanismen konnten in ihrer Entwicklung rekonstruiert werden, darunter das Linsenauge, die Lunge, das Herz. Wir haben keinen Grund, anzunehmen, dass es einen tatsächlichen Unterschied zwischen verändertem Alten und Neuem  gibt, vor allem, da es streng gesehen sogar unsinnig ist, im Bezug auf die Evolution von neuen Organen zu sprechen, da neue Merkmale nur auf der Basis von alten Merkmalen entstehen. Flügel sind auf das Fliegen spezialisierte Beine, Beine sind auf das Laufen spezialisierte Flossen, Flossen sind auf das Schwimmen spezialisierte Körperanhänge aus unspezialisierten Zellen.

Dass, wie Du schreibst, nicht sämtliche nicht-codierende DNA unnütz ist, ist ja noch gar nicht so lange bekannt. Anfangs hat man vorschnell von "Schrott-DNA" gesprochen, bis man dann zu genaueren Erkenntnissen kam.

Die von mir beschriebenen Sequenzen haben aber anscheinend tatsächlich keine Bedeutung für den Organismus. Es gab bereits Experimente, bei denen Mäuseembryos längere Sequenzen von als egoistisch verdächtigter DNA entfernt wurden. Die ausgewachsenen Mäuse unterschieden sich aber nicht von den übrigen Tieren.

Oder denke daran, dass man lange Zeit geglaubt hat, der Wurmfortsatz des Blinddarms zähle zu den sog. "rudimentären Organen".

Der Appendix zählt immer noch ein Rudiment. Ein rudimentäres Organ muss nicht zwangsweise nutzlos sein, um als solches zu gelten, es darf nur seinen ursprünglichen Zweck nicht mehr erfüllen. Seinen ursprünglichen Zweck, die Verdauung energiearmer Pflanzenteile zu erleichtern, erfüllt er nicht mehr, deshalb ist der Appendix ein Rudiment, egal welche Bedeutung er für das Lymphsystem hat.

Wissenschaft musste sich schon allzuoft in ihren Aussagen revidieren. Etwas mehr Bescheidenheit und Zurückhaltung wäre also auch in diesem Fall angebracht.

Du schreibst das, als wäre das etwas schlechtes. Dabei ist es doch gerade die Stärke der Wissenschaft, ständig mit neuen Daten abzugleichen und fehlerhafte Annahmen auszusieben. So erreicht man einen stärkeren Erkenntniszuwachs, als wenn man ein Dogma aufstellt und daran trotz aller Widerlegungen verbissen festhält.

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Wenn man an die Evolution glaubt, glaubt man ja auch etwas. Aber da stellt sich die Gretchen-Frage: was war zuerst da, das Ei oder die Henne? Wenn es das Ei gewesen wäre, hätte es viele viele Jahre gebraucht um sich zu entwickeln, warum ist es in dieser langen Zeit nicht verfault? Wenn es die Henne war, wie ist diese entstanden? Durch Zauberei? Nun bin ich, als ich noch Atheist war, im Alter von 35 Jahren so schlimm zusammengeschlagen-und gegen meinen Kopf getreten worden, dass ich neben vielen anderen Verletzungen ein Schädel-Hirn-Trauma erleiden mußte, an dessen Folgen ich gestorben bin und in das Jenseits kam. Das war so wunderschön, dass man es nicht in Worte fassen kann. Dort kam mir Jesus entgegen (man weiss dann ganz einfach, was mit einem passiert und wer das ist) und sagte mir, dass ich zuürück in das Dasein müsse, da ich eine Aufgabe für ihn zu erledigen habe. So kam ich wieder zurück in meinen Körper. Das ist inzwischen 38 Jahre her, wenn ich auch an den Folgen der Gewalttaten leiden muß, so ist dieses Leben seither ein ganz anderers viel schöneres Leben wie vorher, als ich noch dem beruflichen Erfolg hinterher hechelte.

Woher ich das weiß:eigene Erfahrung

die henne ist ein vogel. eier gab es schon bei den reptilien.

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Das eine muss das andere nicht unbedingt ausschließen. Schöpfung und Evolution meine ich. Das Gott jetzt die Welt in 7 Tagen erschaffen hat glaube ich nicht. Aber ich glaube auch nicht, das alles von ganz alleine passiert ist.

Vielen Dank für deine Antwort!

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Das Gott jetzt die Welt in 7 Tagen erschaffen hat glaube ich nicht. 

Nein? Hat er nicht? Wie kommt es zu dieser weittragenden Erkenntnis? 

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@Abahatchi

Mag sein, das andere was anderes glauben. Was heißt mag sein; andere glauben was anderes. Nur sehe halt ich das so.

Hast du schon mal was von Gleichnissen gehört? Ich glaube schon, das was wahres daran ist, aber nicht das mit den 7 Tagen.

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@Nordseefan

Hast du schon mal was von Gleichnissen gehört?

Ja, doch besonders auffällig ist es, dasz umso mehr etwas aus wissenschaftlicher Sicht als Blödsinn bzw. biblischer Blödsinn entlarvt wird, es schnell noch zum Gleichnis erklärt wird. So geht das schon seit über hundert Jahren. Ich weis wovon ich hier schreibe. Vieles was man heute als "Gleichnis" abtut, ist aber nicht als Gleichnis gemeint, sondern als: Genau so ist es und nicht anders gedacht! 

Grusz Abahatchi

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