Ist man noch man selbst, nachdem man Wiederbelebt wurde?
Was denkt ihr?
Folgendes Gedankenexperiment, warum ich denke, dass man nicht mehr man selbst ist:
Wir befinden uns in ferner Zukunft und man kann Menschen klonen und teleportieren. Beim Klonen wird eine exakte Kopie aller Atome gemacht, und somit ein Perfekter Klon erschaffen. Wir dürften uns alle einig sein, dass dieser Klon nicht man selbst ist, sondern eben nur eine Kopie. Beim Teleportieren wird der Mensch in seine einzelnen Atome zerlegt, diese werden mit Lichtgeschwindigkeit zu einer Empfangs-Station geschossen, dort wird der Mensch wieder zusammengesetzt. Auch danach ist der Mensch nicht mehr er selbst, denn: Ob ich jetzt meine Atome verschicke, oder die des Klons, oder abwechselnd ein Atom von mir und eins vom Klon, macht absolut keinen Unterschied, die Atome sind ja exakt gleich - An der Empfangsstation kommt also immer das selbe an, egal wessen Atome man durchschickt. Folglich kann der Mensch, der dort drüben dann zusammengesetzt wird, nur eine Kopie meiner selbst sein.
Und dann fragt man sich natürlich: Wann hört man auf, man selbst zu sein? Wo hört das Bewusstsein auf? Ab welchem Punkt wäre man nurnoch eine Kopie des Originals?
Durch obiges Experiment komme ich zu dem Schluss: Sobald das Gehirn einmal aufhört.
Folglich wäre man nicht mehr man selbst, nachdem man Wiederbelebt wird, sondern nur eine exakte Kopie des Originals, die denkt sie wäre das Original. Das Originale Bewusstsein hört zum Zeitpunkt des Todes auf zu existieren.
Ist natürlich die Frage, ob das Gehirn schon "aufgehört hat", wenn man noch wiederbelebt werden kann. Die Frage könnt ihr auch gerne beantworten. Aber um es eindeutig zu machen: Ein Mensch wird kryokonserviert und in 5000 Jahren aufgetaut und wiederbelebt. Ist er / das Bewusstsein dann noch das Original?
Was sagt ihr, habe ich recht? Was sagt ihr zu meiner Begründung?
Die Frage ist natürlich rein wissenschaftlich. Falls ihr an überirdische Magie wie z.B. eine Seele glaubt, die natürlich auch nach dem Tod nach erhalten bleibt, wählt diese Antwort.
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Das wäre eine interessante Frage, aber was man ja bedenken muss: Es gibt nicht nur die Materie, es gibt auch den Zustand, den Impuls und das alles, die Materie ist am Ende nur der Träger des ganzen, oder eher die Verkörperung dessen, der Träger wären dann wohl eher die Felder.
Das bleibt ja noch intakt, sonst würde man andauernt jemand anders werden, es erneuern sich ja ständig unsere Atome.
Beim Teleportieren: Eine andere Möglichkeit wäre die Quantenverschränkung: Man baut an der Zielstation den Menschen nach und dann verschränkt man das. Ob das aber überhaubt realisierbar ist und dann auch klappen würde?
Aber wir verstehen nicht wirklich, was Bewusstsein ist, also wäre das alles nur Spekulation.
Etwas wirr das Ganze. Eigentlich treffen die ersten beiden Kriterien je nach Umstand zu:
Klonen hat nichts mit Bewußtsein in dieser Diskussion zu tun. Das Bewußtsein ist eine emergente Eigenschaft des neuronalen Systems; bestimmte Grundparameter werden davon vorgegeben, gefolgt von der normalen Hirnentwicklung bis zum Erwachsenalter plus die Summe an Erlebtem und Erlernten.
Selbst wenn man alle epigenetischen Faktoren identisch simulieren könnte, würde ein Klon schon nach den ersten Zellteilungen sehr geringfügige Unterschiede aufweisen, die sich aber im Verlauf der embryonalen Entwicklung weiter verstärken. Nach der Geburt käme nichts anders heraus als ein Zwilling, der ein völlig eigenes Bewußtsein hat.
Beamen wäre eine exakte Abbildung und Replikation des neuronalen Netzwerks und damit auch des Bewußtseins, also völlig identisch.
Würde die gebeamte Information zwischengelagert und aus Versehen kopiert und zweimal geschickt werden, hätte man zwei identische Menschen mit einem identischen Bewußtsein, die sich aber sofort von einander zu unterscheiden begännen (jeweils andere Umstände, Zufälle etc..)
Wiederbeleben eines toten Körpers heißt nicht das man hirntot war, sondern dass das Herz stillgestanden hat. Meines Wissens nach gab es noch nie eine Rückkehr vom Hirntod. Insofern ist das Wiederbeleben nichts anderes wie aus einem tiefen Schlaf, Bewußtlosigkeit oder Koma aufzuwachen. Auch hier geht man ja davon aus, dass dieselbe Person aufwacht die eingeschlafen ist.
Krykonservierung wäre nur eine andere Art der Bewusstlosigkeit.
Ok, lassen wir mal die Klone beiseite - ich sehe das von der biologisch/genetischen Seite und da passt der Ausdruck hier nicht. Nenn es doch einfach eine Kopie (das ist dasselbe wie die Kopie beim beamen und läßt bei aller Unwahrscheinlichkeit der Möglichkeit das Problem der zufälligen Veränderung (angefangen bei der Quantenebene) Außen vor.
Meine Aussage auf die Irreversibilität des Hirntods bezieht sich auf heutige Möglichkeiten. Das Bewußtsein ist eine noch nicht verstandene emergente Eigenschaft des komplexen neuronalen Netzwerks unseres Hirns. Jede Veränderung am Netzwerk kann zu Veränderungen des Bewußtseins führen.
Warum ein Hirnrestart heute nicht möglich ist, liegt vermutlich an irreversiblen biochemischen Prozessen auf Zellebene, die beim Hirntod ablaufen (oder zum, Hirntod führen).
Aber, wenn Du eine Supertechnologie annimmst, die den Hirnzustand komplett erhalten/anhalten und nach einer bestimmten Zeit das Hirn wieder hochfahren kann, wäre es eben nur eine Art von Bewußtlosigkeit und wenn "Du" einschläfst und eingefroren wirst, wirst auch "Du" wieder wach.
Wenn es eine exakte Kopie Deines gefrorenen Hirns gibt und das wird aufgetaut, wird es eben zwei identische Bewußtseine geben, die beide als "Du" aufwachen und ab diesem Punkt von einander divergieren.
Dasselbe würde passieren, wenn es eine Möglichkeit geben würde ein Bewußtsein in einen Supercomputer "hochzuladen" . Es bestehen zwei identische Bewußtseine und hier musste eindeutig niemand sterben. Jedenfalls wird in diesem Szenario viel klarer, dass Dein Leben bei einer Kopie des Bewußtseins eben nicht zu Ende geht.
Es gibt hierzu eine nette SF-Buchreihe: https://bobiverse.fandom.com/de/wiki/Bobiverse_Wiki
Ich würde es noch etwas anders beantworten. Ja, es wäre das gleiche Bewusstsein, und selbst wenn du beliebig viele Kopien anfertigs, ist es immer das gleiche Bewusstsein. Dass jeder sein eigenes Bewusstsein hat und dieses von den anderen getrennt ist, wäre in dieser Vorstellung nur eine Illusion.
Wenn ich an etwas denke wird das dann per Telepathie (mit Lichtgeschwindigkeit?) an die anderen Gehirne übertragen oder wie stellst du dir vor, dass alle das selbe Bewusstsein haben?
Ich stelle mir Bewusstsein eher wie ein Hologramm vor. Aus jedem Blickwinkel sieht es anders aus aber es ist doch nur Eins.
Das ist mir jetzt etwas zu hoch haha :D
Für mich ist Bewusstsein einfach nur ein komplexes Zusammenspiel von Milliarden Neuronen. ^^
Wenn es das ist, wie beantwortetst du deine Frage selber?
Dass ein Bewusstsein nicht wiederherstellbar ist. Es hängt von seiner eigenen Existenz ab. Ist diese einmal zuende, ist das jeweilige Bewusstsein für immer verloren und eine augenscheinliche Wiederherstellung des Menschen wäre nur eine Kopie des Originalen Bewusstseins. So beantworte ich meine Frage.
Die Annahme basiert auf vielen aufeinander aufbaueneden Gedanken-Experimenten.
Wie du siehst bin ich aber der einzige der das denkt, daher vermute ich irgendwo, in einer der Schlussfolgerungen, einen Denkfehler. Nur kann ich ihn nicht finden. Daher die Frage. Vielleicht findet hier ja jemand meinen Denkfehler. Oder ich liege richtig. 🤷🏻♂️
Wir werden diese Frage heute sicher nicht abschließend beantworten können. Deine Denkweise ist ja naheliegen - das Bewusstsein ist mit der Materie verknüpft und kann daher nicht kopiert werden. Daraus würde auch folgen dass ein Transporter wir in Star Trek zum Tode des Reisenden führen würde.
Was wäre z.B. wenn jemand im Eis eingefroren wird so dass sämtliche biologische Prozesse zum Erliegen kommen. Das Bewusstsein verschwindet dann. Und wenn er wiederbelebt wird, ist es dann dasselbe Bewusstsein?
Oder man nimmt das Gehirn Stück für Stück auseinander und baut es an einem anderen Ort wieder zusammen. Ist das neu zusammengebaute Bewusstsein dann das gleiche wie vorher? Und gibt es einen Moment wo das Bewusstsein in beiden Gehirnen gleich ist?
das Bewusstsein ist mit der Materie verknüpft und kann daher nicht kopiert werden.
Der Meinung, dass es kopiert werden kann bin ich schon. Siehe das Klon-Beispiel in der Frage. Wenn man alle Neuronen des Gehirns exakt kopiert, dann kann man das Bewusstsein kopieren. Nur dann ist es nicht mehr das selbe Bewusstsein, sondern das Gleiche - Eine Kopie seiner selbst.
Was wäre z.B. wenn jemand im Eis eingefroren wird so dass sämtliche biologische Prozesse zum Erliegen kommen. Das Bewusstsein verschwindet dann. Und wenn er wiederbelebt wird, ist es dann dasselbe Bewusstsein?
Nope, eine Kopie. Genau das ist meine Aussage sowieso der Punkt und Ursprung der Frage. Siehe Kryokonservierung. :D
Oder man nimmt das Gehirn Stück für Stück auseinander und baut es an einem anderen Ort wieder zusammen. Ist das neu zusammengebaute Bewusstsein dann das gleiche wie vorher? Und gibt es einen Moment wo das Bewusstsein in beiden Gehirnen gleich ist?
DAS ist eine sehr gute Frage... Wenn ich eine Gehirn spalte, in welcher Hälfte ist das Originale Bewusstsein... Beide gleichzeitig geht ja nicht... Hmmmmm... Also würde ich sagen, ein bestimmter Teil davon. Weil wenn man sagt beide sind nur eine Kopie, ab welchem Punkt wäre das Gehirn, von dem man Stück für Stück etwas wegnimmt, nurnoch eine Kopie....
Also ich würde mal folgern: Wenn man ein Gehirn Stück für Stück auseinandernimmt, dann ist das Bewusstsein im abgetrennten Teil, falls dieser irgendwie bis zur Zusammensetzung des neuen Gehirns weiterlebt, nurnoch eine Kopie. Und folglich ist auch das neu zusammengesetzte Gehirn dann nur eine Kopie des Alten.
Keine Ahnung ob das Sinn macht haha :D
>Nope, eine Kopie. Genau das ist meine Aussage sowieso der Punkt und Ursprung der Frage. Siehe Kryokonservierung. :D
Hmm das verstehe ich aber nicht. Das Gehirn ist das Gleiche, die Neuronen funktionieren gleich. Warum ist es dann ein anderes Bewusstsein bzw. eine Kopie? Ist eine Vorraussetzung für dich, dass der "Bewusstseinsstrom" nicht abreißt?
Das Gehirn ist das Gleiche, die Neuronen funktionieren gleich. Warum ist es dann ein anderes Bewusstsein bzw. eine Kopie?
Das Gehirn meines Klons wäre auch exakt das Gleiche und alle Neuronen funktionieren gleich. Trotzdem ist sein Bewusstsein nicht mein Bewusstsein. Wir haben das gleiche Gehirn, aber jeder hat sein eigenes Ich / sein Eigenes Bewusstsein. Laut aktueller Physik (=keine Telepathie), wenn man davon ausgeht, das allein das Zusammenspiel von Milliarden Neuronen ein Bewusstsein schafft, wären ich und mein Klon individuelle Personen, mit gleichem, aber voneinander unabhängigem, Bewusstsein. Er ist einfach gesagt eine perfekte Kopie.
Folglich kann (und durch Ausschlussverfahren wohl: muss) es auch in diesem Fall auch so sein, dass das ganze dann eine Kopie ist. Andere Lösungsmöglichkeit sehe ich nicht.. Ausser zu sagen, dass man ein Bewusstsein nicht teilen kann / dass der Abgetrennte Teil immer unausweichlich stirbt/kein Bewusstsein enthält.. Aber ich bin für ersteres. :D
Ist eine Vorraussetzung für dich, dass der "Bewusstseinsstrom" nicht abreißt?
Korrekt, ja ! ^^ Macht Sinn? Oder eher weniger?
Ich bin schon zweimal wiederbelebt worden wegen Herzfehler. Fühle mich immer noch als ich selbst, bin 80 und habe auch Kindheitserinnerungen.
Aber auch wenn du eine Kopie deines vorherigen Ichs wärst, würdest du dich so fühlen als wärst du die Person gewesen. Als wärst du immernoch du selbst, obwohl das garnicht du warst. Als kopie hättest du ja die selben erinnerungen. Das lässt sich also so nicht beantworten. ich denke die Frage kann man generell nicht beantworten, das wird immer eine Hypotese bleiben - nicht widerlegbar, nicht bestätigbar.
Aber danke für den Beitrag, ist interessant zu hören. 👍🏼
Also ich selber stell mir das so vor: Wenn jemand jetzt widerbelebt wird, ist das wie ein Feuer. Das Feuer kann ausgehen und am Ende bleibt nur eine ganz schwache Glut. Diese Glut kann man wieder zu einem Feuer machen, es wäre aber immernoch das ursprüngliche Feuer.
Würde das Feuer komplett ausgehen und man würde es neu anzünden? Schwierig.
Wie ist es, wenn 2 Leute ein Kind bekommen, entzünden dann diese beiden Feuer das neue, oder wird es anders entzündet?
Das ist halt so die Grundfrage: Was halt überhaubt Bewustsein ist und was alles eines hat. Haben Tiere eines? Ja kann man schon sagen, haben Insekten eins? Schon schwieriger, haben Bakterien eines? Zellorganellen? Moleküle? Atome?
Wenn das so wäre, wie ist es nach oben, hat eine Famile eines, haben Gesellschaften ein eigenes?
Ein Atom hat sicher kein Bewusstsein sein.Ein Wasserstoffatom besteht nur aus 2 Bausteinen, Proton und Elektron. Das ist eine derart simple Strktur und ein Hauch von Energie. Daraus kann kein Bewusstsein entstehen.
Es muss ja keine Gedanken haben, mehr eine ganz primitive Vorm des Seins empfinden.
Simpel ist ein Atom auch nicht wirklich, im inneren Kern entstehen als neue Teilchen und verfallen wieder.
Eine Form des Seins - nein, ein Atom denkt nicht durch Sein.
Das Sein kann auch Tote Materie sein.
Ja halt in sehr abstrakter Form oder so. Es würde ja dann auch immer kleiner werden, das was man "Bewusstsein" nennt, wird auch immer abstakter, also ne Maus wird auch ein Bewustsein haben, ein Insekt vielleicht auch irgendwie.
Es muss ja nicht heisen, dass für Bewustsein unbedingt ein Gehirn vorhanden sein muss.
Aber klar, alles hochspekulativ.
Dein Gehirn ist das Gerät, mit dem du dich selbst - dein Ich - erkennen kannst.
Dich wiederzubeleben bedeutet nichts anders, als dir dieses "Gerät" wieder funktionsfähig zu machen.
Dein Ich allerdings existiert weit über dein Gehirn hinaus als ein durch Emergenz entstehendes Phänomen infolge des Zusammenwirkens sämtlicher von deinem Gehirn jemals erzeugter QuBits (= Anregungen des Feldes aller physikalischen Kräfte, vor allem elektromagnetischer Wellen):
Ok danke, dann wäre diese Teil-Frage geklärt. Dann bezieht sich meine Frage ausschließlich auf 'echtes' wiederbeleben, also nach dem Hirntod.
Es ist in dieser Diskussion sehr wohl nützlich. Mit dem Beispiel konnte ich zeigen, dass zwei exakt gleiche Gehirne zwei verschiedene Bewusstseine enthalten können. Und da stimmst du mir ja auch zu, wie ich sehe. Dieser Fakt ist für die Gedankenexperimente wichtig.
Dieses hier sollte einfach und missverständlich sein, und kommt genau auf den Punkt:
Stell dir vor, du wirst eingefroren. Deine Hirnaktivität ist nun komplett erloschen. Nun erzeugt man von deinem Kopf einen perfekten Klon, bis auf die Quarks genau. Beide Köpfe sind nun komlett gleich, in beiden ist keine Hirnaktivität, auch findet keine Zellspaltung statt. Nun belebt man beide wieder.
Im Kopf des Klones ist dann jemand, der eine exakte Kopie meines Bewusstseins hat, und denkt er wäre ich. Ich denke da sind wir uns einig. WAS entscheidet nun, dass in MEINEM Kopf mein altes originales ich zurückkehrt, und nicht nur eine 'Kopie', die denkt sie wäre ich. Mein Bewusstsein war ja zuende, die Gehirne waren komplett gleich, wo also ist der entscheidende Faktor, der dafür sorgt, dass in meinem Gehirn nicht ein neues Bewusstsein begonnen wird, sondern das alte, das gestorben ist, fortgesetzt wird? Dass ICH das Licht der Welt nochmal erblicke.
Ich folgere, dass MEIN Bewusstsein, sobald es zu Ende kommt (was beim Einstellen der Hirnaktivität der Fall ist) nicht mehr wiederhergestellt werden kann. Und dass, falls eine Wiederherstellung möglich ist, dieses neue Bewusstsein einer Kopie gleichkommt.
Wo ist mein Denkfehler?
Eine ziemlich andere Art, die einem Hirntod entspricht, bis auf die Tatsache, dass ein Hirntod per Definition 'irreversibel' ist. Sowohl Organe und Herzschlag, als auch Hirnaktivität kommen bei der Kryokonservierung zum Komplett-Stillstand! Und da die Hirnaktivität zum Ende kommt, kommt auch das Bewusstsein zum Ende. Man muss den Menschen danach 'wirklich' wiederbeleben. Nicht wie ein Winterschlaf oder Koma, wo nur bestimmte Funktionen heruntergefahren sind, aus dem man jemanden aufwecken kann. Bei der Kryokonservierung ist komplett ALLES 'ausgeschalten'. Ich sehe da keinen Unterschied zum Hirntod - Falls du einen siehst kannst du ihn gerne nennen.
Ich denke, das ist uns allen bewusst. Ein perfekter Klon wird nie ein perfekter Klon bleiben. Das Bewusstsein verändert sich. Sowohl durch den Zufall bei der Zellteilung, als auch äußere Einflüse. Hat aber keinen Zusammenhang zur Frage.
Richtig. Und keiner davon bin ich. Mein Leben ging bei der Aufspaltung zuende. Der- oder diejenigen, die an der anderen Seite zusammengebaut werden, sind perfekte Kopien, die denken, sie wären ich. Aber niemand davon ist ich. Weil was würde bestimmten, welcher ich bin? Die Originalität der Atome? Macht ja keinen Sinn.. Stimmst du mir da zu, dass das nur perfekte Kopien wären und mein Leben bei der versenden zuende geht?