Können wir nur einmal existieren?
Ich bitte euch darum, den ganzen Text zu lesen, bevor ihr antwortet. Falls ihr nicht alles lesen könnt oder wollt, ist das natürlich kein Problem, aber dann antwortet bitte auch nicht.
Mich beschäftigt schon seit längerem auf dem Gebiet der Philosophie die Frage, inwiefern sich Individuen voneinander unterscheiden, und zwar nicht unter Aspekt des Äußerlichen oder der Charaktereigenschaften, sondern des Seins. Wie meine ich das? Angenommen die nahezu exakte Kopie eines Menschen bestünde in einer nahezu exakten Kopie des Universums - „nahezu exakt“, da sich die Kopie von dem Original nur durch ein einziges Detail unterscheidet: Die Körpergröße der Kopie ist um einen Zentimeter geringer. Das bedeutet, dass die Kopie weiß, dass sie statt beispielsweise 175 cm, 174 cm groß ist. Damit unterscheiden sich, vergleicht man das Wissen und andere Daten der beiden Personen, ein paar, vielleicht auch einige Details voneinander. Kurzum: beide Menschen gleichen sich, obwohl sie sich bemerkenswert ähneln, nicht exakt, sie sind also nicht ein und derselbe Mensch. Nun zu meiner eigentlichen Frage: Angenommen in folgendem Beispiel existierte eine Kopie des Originals in einer Kopie des Universums, die dem Original und dem Universum exakt gleichen - würden dann eine Person, oder zwei selbstständige Individuen existieren? Die Kernfrage lautet also: „Kann ich öfter als einmal existieren?“. Falls die Frage mit Ja beantwortet werden sollte: Inwiefern unterscheidet sich die exakte Kopie von der nahezu identen, wenn beide im Grunde, von Details abgesehen, derselbe Typ Mensch sind?
5 Antworten
Anderes Beispiel: aus der Fabrik rollen dutzende Autos pro Stunde...
Selbst bei komplett gleichen Optionen und wenn wir die Seriennummer existieren sind die beiden spätestens bei 1. Kratzer unterschiedliche Individuen...
Selbst wenn es Paralleluniversen gäääbe - was ich nicht glaube - sind beide dort jeweils existierenden Pendants doch Individuen mit zumindest kleinsten unterschieden in Erfahrungen, Merkmalen usw.
Du bist die deiner selbst bewusst und C3PO sich seiner - das sind keine mehrfachs...
Auch wenn es "Brüder im Geiste" gibt, so sind es doch 2 verschiedene und keine Klone die sich komplett synchron bewegen oder sowas...
Doch sehr sogar ;o)
Aber die haben dort Grenzen wo eine "Verbindung" herbeigeredet oder erwünscht wird, die es nach allen Regeln der Kunst einfach nicht gibt...
... und - lassen wir uns mal auf das Spielchen ein - selbst wenn es sowas gäääääbe: wie soll "Klon A" jemals von "Klon B" erfahren oder ob er sich "gleich" verhält oder eben nicht...
also so what?... ;o)
Ja natürlich kann ich mir vorstellen dass Schnulli34502 auf dem Planeten A6hoch4 rote Haare hat - damit ist das aber doch noch lange kein Gedankenexperiment ;o)
Ein solches hat ja gerade den Zweck, einen tatsächlichen Zusammenhang zu ergründen oder zu vermitteln - Beispiel Schrödingers Katze...
Ich verstehe Dein Problem nicht. Sobald man ein Bewußtsein hat, das über sich selbst und das Universum reflektiert und mit dem Universum interagiert, hat man ein Individuum.
Wenn man das Bewußtsein verdoppelt hat man eben zwei Individuen. Man muss keine Parallel-Universum annehmen, sondern kann ja einfach unterstellen, dass StarTrek zugeschlagen hat und beim Beamen dieselbe Person zweimal materialisiert wurde. Hier wäre beide Personen bis auf das Quantenlevel identisch, aber sofort nach der Rematerialisation würde jede Person für sich allein und sich seiner Existenz bewußt mit dem Universum interagieren und damit ein hinreichendes Kriterium erfüllen um als Individuum bezeichnet zu werden.
Würde man eine der beiden Personen töten wäre es nicht nur Mord, sondern es würde auch das Dasein der anderen Person nicht existentiell ändern.
Aber selbst wenn man von zwei identischen Universen ausgeht, wäre die vollständige Gleichheit eben nur zu einem bestimmten Punkt denkbar und ab diesem Punkt würden die Universen voneinander divergieren, weil es eben den objektiven Zufall auf der Quantenebene und den subjektiven auf der makroskopischen Eben gibt .
Würde man eine der beiden Personen töten wäre es nicht nur Mord, sondern es würde auch das Dasein der anderen Person nicht existentiell ändern.
Und das ist der springende Punkt. Natürlich bin ich mir dessen bewusst und bereits zu diesem Schluss gekommen. Das Problem ist, dass ich etwas anderes meine, als du verstehst.
Versuchen wir es mit einer Antwort auf den Kommentar eines anderen Nutzers hier:
- „Wenn der Mensch ein und dasselbe erlebt, ist er dann nicht auch dieselbe Person?“. Oder um Dich zum Nachdenken zu bringen: „Warum sollte er nicht dieselbe Person sein?“.
Daher: wenn beide Menschen dieselbe Qualia besitzen, da sie auch exakt gleich sind, warum sollten sie nicht dieselbe Person sein, auch wenn sie physisch von einander getrennt sind?
Dann würde meine Aussage im letzten Paragraphen zutreffen. Selbst bei völliger Gleichheit zu einem bestimmten Zeitpunkt wird die Gleichheit ab dem Punkt auch enden, weil das Universum nicht determiniert ist.
Generell, finde ich die von Dir zitierte Aussage zur Gleichheit völlig absurd. Selbst wenn zwei völlig identische selbst-reflektierende Bewußtseine parallel existieren würden, wären es trotzdem zwei distinkte Personen.
Auch 2 Atome eines Elements können exakt gleich sein und trotzdem sind sie nicht identisch.
Yep! Der objektive Zufall gilt in der Quantenebene als gesichert und der subjektive Zufall im Makroskopischen ist evident. Des weiteren gibt es keinen Grund zu der Annahme, dass es keine Rückwirkung von Quanteneffekten auf die makroskopische Ebene gibt, wodurch auch die subjektive Zufälligkeit gegen eine objektive tendiert. Ergo, kein determiniertes Universum.
Aber das ist eigentlich sekundär zu Deiner Frage. Ich verstehe immer noch nicht wie jemand zwei distinkte Wesenheiten als eine bezeichnen kann egal wie identisch sie sind 😎
Wäre es in Deinem Szenario möglich, dass die identischen Personen sich begegnen? Dann wäre die getrennte Wesenheit im Dialog offensichtlich.
Es sind zwei Individuen, unabhängig davon, ob sie identisch sind oder nicht
Ich habe schon oft darüber nachgedacht, aber ich finde keine eindeutige Antwort darauf. Daher kann ich deine Antwort auch nicht leichtfertig annehmen. Kannst du vielleicht deine Gedanken, die du dazu hast, darlegen?
Es sind zwei Menschen in zwei Universen? Also zwei voneinander unabhängig existierende Lebewesen.
Grundsätzlich ja, doch sie sind ein und dieselbe Person. Nichts unterscheidet sie, rein gar nichts. Bedeutet also auch, dass sie die absolut idente Qualia haben. Sie sind also derselbe Mensch. Und da die Zeit in dieser Überlegung ein Störfaktor sein kann, sei gesagt, dass beide Menschen nicht zeitgleich existieren, da die Universen nicht zeitlich parallel existieren.
Angenommen, man würde dich klonen. Wäre der Klon du oder ein anderes Individuum?
Definitiv ein eigenständiges Individuum, sofern es im selben Universum, wie ich existiert und sich von mir zumindest in einem Detail unterscheidet.
Doch in meinem Beispiel lebt eine exakte Kopie in einer exakten Kopie des Universums.
Aber du hast doch geschrieben, dass die Kopie einen cm kleiner ist. Aber ist ja egal. Warum sollte es sich denn um ein und denselben Menschen handeln?
Aber du hast doch geschrieben, dass die Kopie einen cm kleiner ist.
Ja, das war das andere Beispiel.
Warum sollte es sich denn um ein und denselben Menschen handeln?
Weil ich mir die eine Frage stelle: „Wenn der Mensch ein und dasselbe erlebt, ist er dann nicht auch dieselbe Person?“. Oder um Dich zum Nachdenken zu bringen: „Warum sollte er nicht dieselbe Person sein?“.
Sieh das ganze doch vom Standpunkt eines Beobachters. Dann kannst du nur zum Schluß kommen, dass es zwei Individuen sind
Habe ich bereits, und ja, physisch sind es ja eindeutig 2 Personen, zweifelsohne, doch nochmal: wenn sich beide Menschen in nichts von einander unterscheiden und dieselbe Qualia besitzen, alles also gleich ist, warum sollten sie nicht ein und dieselbe Person sein?
Also ich glaube ich verstehe langsam, worauf die hinauswillst. Das würde aber bedeuten, dass beide Personen immer identisch handeln. Das heißt, freier Wille würde nicht existieren. In der Kopie des Universums, würden wir beide hier also gerade über dasselbe schreiben.
Um es nochmal zu verdeutlichen: als du gemeint hast, dass beide Menschen nicht dieselbe Person sein können, behauptetest du zugleich auch indirekt, der Geist des Menschen könne von Materie abhängig und einzigartig, ergo nicht kopierbar sein.
Exakt. Ich nehme generell an, dass das Universum deterministisch funktioniert (mir ist die Quantenphysik bekannt), daher auch die Annahme in diesem Beispiel. Naja und den freien Willen kann es nicht geben, daher auch diese Annahme.
Wenn es ein identisches Universum ist, ohne Abweichungen, muß die Kopie ja dasselbe wie das Original sein. Das geht ja nicht anders. Unser beider Existenz und das wir hier schreiben und was wir schreiben, steht schon seit Anbeginn des Universums fest. Wenn der Geist ein Produkt des Gehirns ist, dann muß er folglich in der Kopie genauso sein, weil die Materie keine andere Chance hat sich so anzuordnen, wie sie es hier tut.
Ganz genau. Und daher frage ich mich, ob nicht beide Personen dasselbe Individuum sind, auch wenn sie sich physisch voneinander unterscheiden.
Wenn sie sich physisch voneinander unterscheiden, dann nein.
Ich kann eben keine Antwort darauf finden, auch wenn du es machen zu können scheinst.
Was du beschreibst ist im prinzip der Grundgedanke der Viele-Welten-Hypothese die mit Einsteins Relativitätstheorie zusammenfällt.
Geht man nach dieser Hypothese exsistieren neben unserer Realität eine faktische Anzahl unenedlicher anderer Realitäten/Universen.
Somit gibt es millionen über millionen andere Versionen von dir und dieser Welt. Auf diese Annahme beruhend gibt es also Verianten über Varianten von dir.
Diese Varianten sind biologisch gesehen mit dir identisch, aber andere Menschen. Sie alle haben andere Erfahrungen gemacht, ein anderes Soziales Umfeld und sind somit als Individuum so einzigartig wie du.
In einem Universum ist eine Variante von dir mit dem linken Fuß heute aufgestanden. In einem anderen starb er bereits als Kind.
In einem weiteren ist er Verheiratet, in einem vierten geschieden. In einem 5 hast du eine Schwester statt eines Bruders usw.
All diese äußeren Faktoren bestimmen letztlich was du bist und wohin du dich entwickelts.
Also, basierend auf dieser Anname lautet die Antwort: Nein.
Es gibt dich millionen Male in millionen Welt. Gleichzeitig.
Ja, so weit konnte ich ja bereits eigenständig schlussfolgern, doch die Frage war ja, wie es bei der exakten Kopie aussieht.
Nicht wie bei dir. Du bist einzigartig. Eine Variante wie dich gibt es nicht nochmal.
Tut mir leid, das geht nicht. Selbst wenn in diesem Moment eine Kopie erstellt werden würde, würde diese in kurzer Zeit bereits eine eigendynamik entwickeln die sich von dir und deiner Welt weiter entfernt, je mehr Zeit vergeht.
Dann hast du deine Antwort. Ich weiß nicht worauf du hinaus willst. Wenn die Kopie sich so verhalten würde wie du, hätte das alles in meinen Augen keinen gro0en Sinn.
Ich denke, dass man nur einmal gleichzeitig existieren kann. Das liegt and den Nerven und Gedanken.
Du hast es wohl nicht so mit Gedankenexperimenten.