Gedankenexperiment: Ein Ich-Bewusstsein, losgelöst von der Materie des Menschen?

43 Antworten

Dann denken im ersten moment beide, dass sie das original sind. Für die kopie wäre es sicherlich schockierend, sobald sie erkennt, dass sie nicht das original ist. Aber der wahre horror kommt erst noch, wenn die behördengänge anstehen. Schließlich braucht auch die kopie eine eigene steuernummer, einen ausweis und eine geburtsurkunde, sonst müssen sie sich im alter eine rente teilen. 

Das was uns davon abschreckt, ist dass es uns ungewohnt, gar wider der Natur vorkommt, uns zu töten.

Ich kann mir aber vorstellen, dass wenn es genügend Vorreiter gäbe, die Hemmschwelle sinken würde und es eine gängige Methode der Teleportation werden könnte. Jetzt bin ich noch hier, den Tod spüre ich gar nicht mehr und ein Bruchteil einer Sekunde später bin ich woanders. Aus der Ich-Perspektive gibt es keinen Unterschied zu einer Teleportation. Vielleicht wird bei Star Trek genau auf dieser Art und Weise gebeamt? Wer weiß.

Von außen betrachtet erschleicht uns ein Gefühl, dass von zwei Lebewesen, die gekommen sind, eines geht, also eine Tötung stattgefunden hat, also etwas Unnatürliches geschehen ist. Subjektiv wird alles im Lot sein. Dabei sind es doch gerade die, die bereit sind, Bewusstsein und Körper zu trennen die, die der Bewusstseins-"Übergabe" nicht abgeneigt sein müssten, weil sie das Konzept vom losgelösten Ich unterstützen.

Das setzt natürlich voraus, dass man wirklich bereit ist, alles materialistisch zu verstehen. Es gibt nunmal viele Menschen, die glauben an ein Bewusstsein, an Geister, an Götter, die losgelöst von Energie und Materie existieren können und dass beim Tod mehr passiert, als dass ein physischer Körper "deaktiviert" wird. Die haben natürlich ein Problem damit.

PS: Dein Gedankenexperiment ist nicht neu. ;)

Woher ich das weiß:Studium / Ausbildung – Kulturwissenschaften

Dieses Experiment firmiert in der Literatur unter der Bezeichnung "brain in a vat". Deutsch: Gehirn im Tank. Dazu findest du massenhaft Literatur. Ist ein Lieblingspferd in der Philosophie des Geistes

Bewusstsein sowie die Seele,  ist die am höchsten schwingende Frequenz einer kosmisch durchdringten Einheit..., während die Materie , die niedrigste Schwingungsform darstellt...

Der Mensch , in seiner materiellen Form, besitzt kein "Ich",  ( so würde ein Gehirn niemals auf die Idee kommen, sich selbst als "Ich" zu bezeichnen ) jedoch erfährt er sich bereits in seiner Astralen Ebene, anhand von Emotionen und Gefühlen, welches positiv sowie negativ , in allen polaritäten hervorgebracht werden ...Diese Welt erschafft erst die Leinwand unserer inneren Welt,...eine Realität, die dem Traum auf Augenhöhe gleicht, in der sich das Astrale Abbild unseres Verstandes wiederspiegelt ...Was uns jedoch wiederspiegelt ist der Gedanke , der über unser Denken hinaus sich selbst betrachtet und sich fragen kann ... Bin ich das;  was ich denke ? oder denke ich nur das, was ich zusein glaube ? Diese mentale Welt ist mit unseren Intuitionen und  Inspirationen auf der höchsten Ebene ,des bewussten Erfahrens und gleichzeitiges Wissen vernetzt, verwebt und duchdrungen ,bis hin zu unserer wahren Identität unseres Bewusstseins...


Du hast leider ein paar Schnitzer in deinem Experiment.
Das fängt schon bei der These zum Bewusstsein an -> du sagst, man könne nicht davon ausgehen, dass es an Materie gebunden sei - das ist inkorrekt. Wir wissen, wo Emotionen herkommen, woher Gedanken kommen und auch Intuition und Träume haben wir schon weit genug erforscht, um ihren Ursprung zu kennen.

Desweiteren ist's völlig unmöglich die "physikalisch exakt gleiche Ausgangsposition" zu erschaffen - schlichtweg, weil schon allein das Plätzetauschen einen Einfluss auf die Physis hat, und sei er noch so minimal. (Stichwort Butterfly Effect)

Und was nun die Frage des "Ist es nun das Gleiche oder nicht?" angeht, so gibt's dazu in der Philosophie ein hübsches Gleichnis und Gedankenexperiment, das deinem ähnelt.

Man hat ein Schiff - und über die Jahre tauscht man immer wieder mal eine Planke aus. So lange, bis irgendwann auch die allerletzte Planke ersetzt wurde - ist es noch das selbe Schiff?
Und gehen wir davon aus, wir hätten die alten Planken aufgehoben und doch noch für gut befunden und in weiterer Folge daraus ein exakt gleiches Schiff konstruiert? Welches ist dann das ursprüngliche Schiff?

das ist inkorrekt. Wir wissen, wo Emotionen herkommen, woher Gedanken kommen und auch Intuition und Träume haben wir schon weit genug erforscht, um ihren Ursprung zu kennen.

Wir wissen genaugenommen leider nur, wie die begleitende Hirnaktivität zu Emotionen, Gedanken, Intuition und Träumen aussieht.

Alles weitergehende ist Vermutung und Teil einer Mythologisierung der Neurowissenschaften. Niemand würde auf die Idee kommen, zu behaupten, Filme würden vom Fernseher "verursacht", nur weil man darin elektrische Aktivität und Hotspots messen kann, während ein Film läuft. Außerdem gibt es ein paar empirische Daten, die zumindest nahelegen, dass die Verursacherhypothese noch lange nicht der gelutschte Drops ist, für den viele ihn halten.    

http://www.beobachter.ch/gesellschaft/artikel/forschung_es-geht-auch-fast-ohne-hirn/

4
@holodeck

@ holodeck, vielleicht kennst Du das Wort "bewusztlos". Daran kann man sehr gut erkennen, wie sehr das Bewusztsein nicht unabhängig von unserem physischen Gehirn ist. 

Grusz Abahatchi

4
@holodeck

Natürlich. Und die Tatsache, dass eine Lobotomie zu buchstäblicher Gefühllosigkeit führt oder dass ein absolutes Fehlen von Empathie bei Soziopathen auf der Basis ihrer Gehirnstruktur festgestellt werden kann und die Tatsache, dass man durch die Verabreichung bestimmter Substanzen auch bestimmte Gefühle hervorrufen oder dämpfen kann, ignorieren wir jetzt natürlich völlig.

Der Unterschied zwischen deinem Vergleich mit dem Fernseher und dem menschlichen Gehirn ist, dass sich der Film nicht verändert, wenn ich am Fernseher herumschraube... Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

6
@holodeck

Man sollte beim Lesen des Artikels berücksichtigen, dass das Gehirn nicht das einzige physikalische System ist, welches mit Bewusstsein zu tun haben könnte. Der ganze menschliche Körper und selbst die Welt rundherum könnten es eben so.

Ich weiß nicht, ob der Artikel für die Existenz einer Seele argumentieren soll, oder nur dagegen, dass das Gehirn alleine für Bewusstsein verantwortlich ist.

3
@Schattentochter

Der Unterschied zwischen deinem Vergleich mit dem Fernseher und dem menschlichen Gehirn ist, dass sich der Film nicht verändert, wenn ich am Fernseher herumschraube... Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

Und nicht alles, was man nicht verstanden hat, ist ein "hinkender Vergleich".

Ich kenne ja deinen Fernseher nicht, würde aber vermuten, dass er völlig intakte Filme nicht mehr ordentlich abspielt, wenn er einen Defekt hat.

2
@holodeck

Oh bitte, jetzt klammerst du dich aber echt an Strohhalme.

Der Film als solcher ist nicht anders, nur weil die Wiedergabe anders ist. *augenroll*

Komm mir nicht mit "Unverständnis", nur weil dir die Argumente ausgehen. Das ist schwach.

5
@Schattentochter


jetzt klammerst du dich aber echt an Strohhalme.

Nö und nö.
Weder klammern noch Strohhalme.

Bevor dir die Sushi Augen aus dem Kopf fallen: ich schrieb nichts davon, dass der Film ein anderer wäre. Ich schrieb: dein Fernseher ist kaputt. Und das verändert die Wiedergabe. Wenn überhaupt noch etwas wiedergegeben wird.

Oder würdest du das bestreiten wollen?

3
@DarkSepia

Ich weiß nicht, ob der Artikel für die Existenz einer Seele
argumentieren soll, oder nur dagegen, dass das Gehirn alleine für Bewusstsein verantwortlich ist.

Hasler nennt zunächst einmal einfach nur einige Gründe, weshalb die Annahme, das Gehirn sei Verursacher von Bewusstsein keineswegs so klar auf der Hand liegt und sicher feststeht, wie gemeinhin dargestellt; zumal diese Annahme ja nur dann aufrecht erhalten werden kann, wenn man diverseste Phänomen ausblendet, die damit nicht kompatibel sind. Entweder ist das Gehirn Verursacher von Bewusstsein, dann kehrt das Bewusstsein auch nicht Tage bis Stunden und Minuten vor dem Exitus und bei völlig zerstörtem Gehirn zurück, oder aber es ist nicht Verursacher. Dann brauchen wir eine andere Idee.

In den Pflegeberufen kennt man diese Geschichten rund um Terminale Luzidität zur Genüge aus eigener Erfahrung. Das hat nicht einmal mehr etwas Exotisches an sich. In jeder x-beliebigen Altenpflegerklasse gibt es meistens 2-3 Leute, die es selbst schon miterlebt haben.      

Man sollte beim Lesen des Artikels berücksichtigen, dass das Gehirn nicht das einzige physikalische System ist, welches mit Bewusstsein zu tun haben könnte. Der ganze menschliche Körper und selbst die Welt rundherum könnten es eben so.

Ganz recht! 
Wenn Bewusstsein eine fundamentale Eigenschaft dieses Universums ist, wie von Chalmers vorgeschlagen, gibt es sowieso keine Physik ohne Bewusstsein. 

4
@holodeck

Weder klammern noch Strohhalme

Eben, nicht einmal Strohhalme hast Du.

4
@Abahatchi

Ich geb's auf. Offensichtlich wurde die Frage nicht für eine vernünftige Diskussion gestellt, sondern in der Hoffnung, als unheimlich philosophisch durchzugehen.

Wer seine Punkte aus Sturheit verzweifelt aufrecht erhalten will, mit dem lohnt es sich ohnehin nicht, groß zu debattieren.

5
@Schattentochter

Offensichtlich wurde die Frage nicht für eine vernünftige Diskussion gestellt, sondern in der Hoffnung, als unheimlich philosophisch durchzugehen.

Du musst da etwas verwechseln. Ich habe die Frage nicht gestellt. Und mein Argument ist auch nicht ungeheuer philosophisch, sondern so simpel, dass ein begabter Erstklässler versteht, wovon die Rede ist.

Vielleicht versuchst du es anstatt mit Beschimpfungen einfach mal mit Grips vernünftiger Diskussion und widerlegst entweder mein Argument (am besten nachdem du den von mir verlinkten Artikel gelesen hast). Oder aber du sagst einfach: "Weißt du, ich will meine Meinung einfach um jeden Preis behalten. Ich fühle mich damit glücklicher, sicherer oder was weiß ich."

Nochmal: wenn der Fernseher kaputt ist, bleibt der Film intakt, während die Wiedergabe gestört ist.

Stimmt oder stimmt nicht?

3
@Abahatchi

Tröste dich. Habe den von holodeck als Beleg angeführten Artikel von Koch gelesen um festzustellen, das er genau das Gegenteil davon behauptet, was holodeck herausliest.

Da steht z.B. wörtlich:
"Consciousness depends on a physical substrate but is not reducible to it."

Und das ist genau das, was sowohl du als auch ich behaupten und was eine der Hauptaussagen der Theorie Dissipativer Strukturen ist. Holodeck hat sich also selber widerlegt.

2
@Hamburger02

Da steht z.B. wörtlich:
"Consciousness depends on a physical substrate but is not reducible to it."

Nee. Das steht in dem verlinkten Text nicht. Der verlinkte Text ist nämlich auf gut Deutsch, stammt von Felix Hasler, und erwähnt die Theorie Disspativer Strukturen mit keiner Silbe.

Hasler belegt einfach nur, weshalb die einfachen Modelle von "das Gehirn macht das Bewusstsein" nicht ausreichend sind und dass man bis heute kein schlüssiges Modell zum Ursprung von Bewusstsein hat.  

Vielleicht liest du einfach mal genauer.
Und versuchst außerdem zu verstehen, weshalb ein Materializt und Reduktionizt wie Abathatchi weit davon entfernt ist, eine Aussage tröstlich zu finden, welche die Reduzierbarkeit geistiger Vorgänge auf Materie verneint ;-) 

1
@holodeck

keine Physik ohne Bewusstsein.

würde bedeuten, dasz es keine Pflanzen gäbe, wenn niemand sich ihrer Bewuszt wäre, jedoch gibt es den Mond auch, wenn niemand hinsieht, denn es ist nicht ausschlaggebend, dasz man sich ihm bewuszt ist, wenn wir uns mal mit der Superpostion befassen, denn eine Wechselwirkung und Interaktion findet auch ohne unser Bewusztsein statt.

Grusz Abahatchi

1
@Abahatchi

Ohne unsere Wahrnehmung gäbe es keine Unterscheidungen und Unterschiede bzgl. eines Mondes, Wechselwirkungen oder Interaktionen. Nur EINS. Die Idee selbst bedeutet in letzter Konsequenz nur, dass Bewusstsein allgegenwärtig ist, und vielleicht besser als eine Art Feld betrachtet werden sollte.

Aber bevor du dich am Ende noch tiefer in deine anthropozentrischen Abgründe philosophischer Überlegungen verirrst, könntest du einfach mal deutlich machen, wie mit deinem Glauben an das Gehirn als Verursacher von Bewusstsein, Phänomene wie die von Hasler beschriebenen auftreten können. Beispielsweise die Terminale Luzidität bei Leuten, deren Gehirn durch Krankheiten wie Alzheimer nahezu vollständig zerstört ist.

0
@holodeck

Ohne unsere Wahrnehmung gäbe es keine Unterscheidungen und Unterschiede bzgl. eines Mondes,

Es würde von uns keine Definition dessen geben, was Mond sei und was nicht. 

Ändert aber nichts daran, dasz all das vorhanden ist und wechselwirkt, was wir als Mond definieren. 

Grusz Abahatchi. 

0

Was möchtest Du wissen?