Wer wurde statt Jesus gekreuzigt?

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19 Antworten

Der Koran hat viele gnostische Elemente übernommen. Urspünglich war er sogar ausschließlich auf Jesus ausgerichtet und Mohammed kam in den Suren gar nicht vor. Die erste Erwähnung Mohammeds findet man in einer Inschrift im Felsendom zu Herusalem, wo er aber auch nur beiläufig erwähnt wird, während "Messias Jesus Sohn der Maria" mehrfach herausgehpben wird. Erst im neuen Koran des dritten Kalifen erscheint Mohammed auch in Koransuren, was ursprünglich gar nicht aufgefallen wäre, da mit der Neufassung des Korans sämtliche älteren Versionen verbrannt wurden.
Da ist bloß bei den Moslems etwas ähnlich schief gelaufen, wie bei den Katholiken, die nach der Kanonisierung der Bibel auch sämtliche anderen Schriften verbrennen ließen, bis man in Qumran  dann doch wieder alte Texte gefunden hat. Man hat nämlich noich gar nicht so lange her alte Felseninschriften und Türinschriften aus der Zeit vor der Neufassung des Korans gefunden und kann sie daher mit den heutigen Koranversen vergleichen...und siehe da, sie sind praktisch identisch bis auf den Umstand, dass bei den alten Inschriften die Zusätze mit Mohammed fehlen.

Die christlichen Gnostiker bestritten auch die körperliche Kreuzigung des Jesus von Nazareth und sehen als Gekreuzigten den Simon von Kyrene  an. Unter anderen  wird Bezug auf die Bibel genommen (Matth. 27,32):

"Als sie aber hinausgingen, fanden sie einen Menschen von Kyrene, mit Namen Simon; diesen zwangen sie, daß er sein Kreuz trüge.  Und als sie an einen Ort gekommen waren, genannt Golgatha, das heißt Schädelstätte,  gaben sie ihm Essig mit Galle vermischt zu trinken; und als er es geschmeckt hatte, wollte er nicht trinken. Als sie ihn aber gekreuzigt hatten, verteilten sie seine Kleider, indem sie das Los warfen. Und sie saßen und bewachten ihn daselbst. Und sie befestigten oben über seinem Haupte seine Beschuldigungsschrift: Dieser ist Jesus, der König der Juden."


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thenapmanx 22.12.2015, 20:27



„Religionspolitisches Ziel der Inschriften ist es, den vor Ort als Gottessohn verehrten Jesus auf seine koranische Dimension eines bloßen Gottesdieners zurückzustufen und ihm den Propheten des Islam auf gleicher Höhe, als einen im Himmel und auf Erden hochgeehrten Propheten – als den ihn der in der Inschrift mehrmals zitierte Vers Q 33:56[73] darstellt-, zur Seite zu stellen.“

– Angelika Neuwirth (2010), S. 252
weiter heißt es..

Auf der Außenseite des inneren Oktogons beginnen die Abschnitte mit der Basmala nebst Glaubensbekenntnis (Schahāda). Auf der Innenseite des inneren Oktogons steht dann die Fortsetzung: Basmala, Glaubensbekenntnis, in der aber als Zusatz die christliche Lehre von der göttlichen Natur Jesu durch Koranverse (Sure 4, Vers 171–172, durch die Paraphrase von Sure 19, Vers 33 und durch Sure 3, Vers 18–20) zurückgewiesen wird

Quasi, eine Missionierung durch den Bau einer epischen Moschee.. um , ohne zu provozieren, die damaligen Nazarener, vom Islam zu überzeugen.



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helmutwk 23.12.2015, 16:35

Erst im neuen Koran des dritten Kalifen erscheint Mohammed auch in Koransuren

Das ist jetzt pure Spekulation. Schließlich hat noch niemand ein Exemplar des Qor'ans aus der Zeit davor gefunden.

Fakt ist: das Wort "Muhammad" kommt 5-mal im Qor'an vor, an vier Stellen ist es möglicherweise kein Eigenname. Nur einmal ist es sicher ein Eigenname - und vielleicht auch am anderen stellen, wer weiß.

Alles, was darüber hinausgeht, ist Spekulation.

wie bei den Katholiken, die nach der Kanonisierung der Bibel auch
sämtliche anderen Schriften verbrennen ließen, bis man in Qumran  dann doch wieder alte Texte gefunden hat.

Du verwechselt was. In Qumran hat man einerseits Bibeltexte gefunden, die auch alle in der "katholischen Bibel" stehen, und andererseits jüdische Texte, die nach 70 n.Chr. in Vergessenheit gerieten und von Christen nicht verbrannt wurden (von Juden vermutlich auch nicht). Einige waren auch schon vorher bekannt (so die "Damaskusschrift", von der ein Exemplar schon vorher in einer Kairoer Geniza gefunden wurde.

Als sich die katholische Kirche von der orthodoxen Mutterkirche löste, stand der Umfang des NTs schon lange fest. und es ist keineswegs so, dass alle außerkanonischen Schriften verbrannt wurden, vielmehr gibt es eine Reihe katholischer Legenden, die auf solche Bücher zurückgingen. Etwa der impotente Josef, der mit Maria eine Art Scheinehe führte (was dem widerspricht, was wir über das Judentun wissen, also mit Sicherheit nicht stimmt).

Man hat nämlich noich gar nicht so lange her alte Felseninschriften und
Türinschriften aus der Zeit vor der Neufassung des Korans gefunden und
kann sie daher mit den heutigen Koranversen vergleichen

Das ist mir jetzt völlig neu, hast du da einen Beleg? Als ich mich vor wenigen Jahren mit der These eines "syro-aramäischen Koran"s auseinandersetzte, war von solchen Inschriften noch keine Rede.

Die christlichen Gnostiker bestritten auch die körperliche Kreuzigung des Jesus von Nazareth

Für heidnisch beeinflusste Denker war so was natürlich undenkbar. Aber es waren nicht alle Gnostiker dieser Meinung. insbesondere Doketisten konnten sich vorstellen, dass Jesus am Kreuz hing und so tat. als würde er leiden. Oder so ähnlich.

Mit den vier alten Evangeklien hat so was natürlich nix zu tun.

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Hamburger02 23.12.2015, 17:42
@helmutwk
"Das ist jetzt pure Spekulation. Schließlich hat noch niemand ein Exemplar des Qor'ans aus der Zeit davor gefunden."

Ein Koran wurde nicht gefunden, aber wie schon gesagt, wurden inzwischen Felsen- und Türinschriften gefunden, in denn Koranverse vorkommen, die es auch so im Koran gibt, allerdings ohne die Erwähnung von Mohammed.

"Erst im neuen Koran des dritten Kalifen erscheint Mohammed auch in Koransuren"
Das ist mir jetzt völlig neu, hast du da einen Beleg? Als ich mich vor wenigen Jahren mit der These eines "syro-aramäischen Koran"s auseinandersetzte, war von solchen Inschriften noch keine Rede.

Das war mir auch völlig neu und wurde ausführlich in der mehrteiligen Sendung "´Jesus und der Koran" , die die Tage im Fernsehen lief, ausführlich erörtert und auch von Islamwissenschaftlern so bestätigt. Die Sendung war zwar sehr anstrengend, da ausschließlich Wortbeiträge kamen, dafür war sie aber umso aufschlussreicher. So alt scheinen die Entdeckungen wohl auch nicht zu sein. Mehr kann ich dir dazu im Moment auch nicht sagen, müsste ich selber erst recherchieren. 

Als sich die katholische Kirche von der orthodoxen Mutterkirche löste, stand der Umfang des NTs schon lange fest. und es ist keineswegs so, dass alle außerkanonischen Schriften verbrannt wurden,

Die Kanonisierung fand 325 beim Konzil zu Nicäa statt. In erster Linie waren es Gnostiker und deren Schriften, die verfolgt und verbrannt wurden. Die wohl berühmteste apokryphe  gnostische Schrift, die von den alten Kirchenväter verurteilt und unterdrückt wurde, dürfte das Thomasevangelium sein, das in Oxyrhynchus wiedergefunden wurde.

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helmutwk 24.12.2015, 10:36
@Hamburger02

Kleiner Hinweis: bitte nimm "Zitat" und nicht "Programmcode", wenn du was zitieren willst.

Das war mir auch völlig neu und wurde ausführlich in der mehrteiligen Sendung "´Jesus und der Koran" , die die Tage im Fernsehen lief,

Hm, in welchem Sender? Meine Suchmaschine (ixquick) spuckt da nichts Brauchbares aus.

Und ich hab schon so viele grottenschlechte Dokus im Fernsehen gesehen, dass ich bei solchen Quellenangaben grundsätzlich skeptisch bin.

Die Kanonisierung fand 325 beim Konzil zu Nicäa statt.

Nein, da bist du falsch informiert. Das Gerücht, auf Nicäa wär irtgendetwas übder den Inhalt der Bibel entschieden worden, kommt von der Legende der vom Altar hüpfenden falschen Evangelien, die im mittelalterlichen vetus synodicon zu lesen ist. Über verschiedene Zwischenstationen (z.B. Voltaire) wurde daraus die Behauptung, in Nicäa hätten die Bischöfe entschieden, welche Bücher in der Bibel stehen. Nur es gibt keine ernst zu nehmende Quelle, in der so was steht.

Die erste Konzilsentscheidung darüber, was in der Bibel steht und was nicht, stammt vom Konzil zu Trient. Und Bücher wurden im 4. Jh. auch höchstens rein privat verbrannt.

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Hamburger02 24.12.2015, 11:52
@helmutwk

"Kleiner Hinweis: bitte nimm "Zitat" und nicht "Programmcode", wenn du was zitieren willst."

Ja wenn es denn funktionieren würde. Wenn ich die Kommentarfunktion wählöe, löscht er den Text und schreibt dafür "undefined"

"Hm, in welchem Sender? Meine Suchmaschine (ixquick) spuckt da nichts Brauchbares aus."

Hier ein Kom dazu:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/im-anfang-waren-die-worte-die-dokumentation-jesus-und-der-islam-13953465.html

Bis Mitte Januar gibts wohl auch noch den Stream auf der HP von arte.

"Nein, da bist du falsch informiert.....Nur es gibt keine ernst zu nehmende Quelle, in der so was steht."

Das Bistum Mainz schreibt auf seiner HP: "Die Auswahl der gültigen Bücher wurde im Wesentlichen auf dem Konzil von Nicäa (325 n. Chr. im heutigen Iznik/Türkei) unter dem Einfluss von Kaiser Konstantin getroffen."
Ein katholisches Bistum würde ich in dem Zusammenhang durchaus als ernst zu nehmende Quelle werten.

"Und Bücher wurden im 4. Jh. auch höchstens rein privat verbrannt."

Durch Florus von Lyon ist ein Zitat Papst Leo I (ca. 400-461) überliefert, in dem dieser offiziell die Verbrennung aller apokryphen Schriften fordert.

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helmutwk 25.12.2015, 13:24
@Hamburger02

Ja wenn es denn funktionieren würde. Wenn ich die Kommentarfunktion wählöe, löscht er den Text und schreibt dafür "undefined"

Huch. Ich hab dieses Problem zum Glück nicht, bin aber auch schon über dumme Bugs in GF gestolpert.

Bis Mitte Januar gibts wohl auch noch den Stream auf der HP von arte. Bis Mitte Januar gibts wohl auch noch den Stream auf der HP von arte.

Ich hab nur Sendeankündigungen mit 1 bis 3-minütigen Trailern gefunden. Und kurze Texte, die auch vorwiegend aus Ankündigungen bestehen. Die Videos sind wohl schon weg, oder hast du noch einen  Link dazu?

Dass ich zunächst gar nichts gefunden hatte, kommt übrigens daher, dass die Reihe nicht "Jesus und der Koran" sondern "Jesus und der Islam" heißt.

Hier ein Kom dazu:

Ist jetzt zu einem anderen Aspekt, den ich schon in meiner Antwort erwähnt habe. Also leider nichts zu den Inschriften.

Allgemein gilt: bei einigen Themen der reihe gibt es seit einigen Jahren einen Gelehrtenstreit. Eine relativ kleine Gruppe von Außenseitern vertritt Thesen, die das Bild des frühen Islams auf den Kopf stellen. Die Fachwelt ist (mindestens teilweise zu recht) äußerst skeptisch. Am bekanntesten ist wohl "Luxenberg" (Pseudonym eine Mannes mir Aramäisch als Muttersprache), Ohlig und Puin.

Ich hab jetzt die ersten drei Sendungen als Video auf Youtube gefunden, habe mir sie aber noch nicht angeschaut.

Das Bistum Mainz schreibt auf seiner HP

Na ja, was fast 1700 Jahre später geschrieben wurde, würde ich nicht als Quelle bezeichnen. Ich meinte die Akten des Konzils (einschließlich der dort beschlossenen Canones, die alle auf Wikipedia aufgelistet sind), die Berichte von Eusebius etc. Und auch das aus dem 10. Jh. (evtl. später) stammende Vetus Synodicon, das aber wegen dem zeitlichen Abstand nicht mehr ernst zu nehmen ist (zumal der Inhalt eine Mischung von historischen Quellen und legenden ist, und die hüpfenden Evangelien sind eindeutig Legende).

Durch Florus von Lyon ist ein Zitat Papst Leo I (ca. 400-461)
überliefert, in dem dieser offiziell die Verbrennung aller apokryphen
Schriften fordert.

Tja, ist das korrekt überliefert oder hat sich Florus († um 860, laut Wiki) geirrt?

Auf jeden Fall wär das 5. und nicht 4. Jahrhundert. Mit der Erhebung des Christentums zur Staatsreligion unter Valentian und Theodosius (380) hat sich Einiges geändert. Hat nur nichts mit Nicäa zu tun, und nur indirekt was mit Konstantin.

Die Verbrennung von Büchern, die mit Dämonen o.ä. in Verbindung gebracht werden, insbesondere Zauberbücher, ist schon in der Apostelgeschichte bezeugt. Grundsätzlich ist es ein guter Rat, entsprechende Gegenstände zu verbrennen - egal ob das nun dämonologisch oder psychologisch gedeutet wird: so was hilft bei "Belastung durch Zauberei". Aber natürlich ist es ein Unterschied, ob jemand seine Zaubergegenstände verbrennt oder ob so was amtlich angeordnet wird.

Und Verbrennung von Büchern, die keine Zaubersprüche o.ä. enthalten, sondern theologische Irrlehren, ist noch was anderes und mit der Bibel kaum zu begründen.

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helmutwk 27.12.2015, 12:49
@helmutwk

Ich hab jetzt die ersten drei Sendungen als Video auf Youtube gefunden, habe mir sie aber noch nicht angeschaut.

Tja, und gestern Abend waren nur zwei zu finden, und bei einem kam nur noch: "Vom User gelöscht". Im anderen kamen die Inschriften nicht vor.

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helmutwk 27.12.2015, 13:07
@helmutwk

Ah, jetzt hab ich die Videos doch noch auf Arte entdeckt. Der Link dazu war unscheinbar und sah nicht nach einem Link zum Sendungsvideo aus ...

http://www.arte.tv/magazine/jesusundderislam/de

Na, dann werd ich mir demnächst mehr reinziehen. Momentan werd ich erst mal was Anderes tun als einige jeweils fast einstündige Videos zu schauen.

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Hamburger02 27.12.2015, 13:30
@helmutwk

Viel Spass dabei...ich fand die Sendungen jedenfalls anstrengend, aber enorm lehrreich.

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Hallo lyznoe,

leider werden im Koran die Juden gerne negativ dargestellt, wie auch in Deinem Zitat.

Die Mitglieder des höchsten jüdischen Gerichts, des Sanhedrin, waren zwar ungerecht und böse, als sie die perfide Ermordung Jesu beschlossen - aber blind und blöd waren sie nicht! Sie wollten doch durch Pilatus, den römischen Statthalter, den hinrichten lassen, den sie am meisten hassten, Jesus, und nicht etwa einen X-Beliebigen.

Bevor man Jesus zu Pilatus brachte, schleppten sie ihn noch zum König Herodes. Der Bericht in Lk 23,11 lautet:

Auch Herodes und seine Soldaten ließen Jesus ihre Verachtung spüren und verspotteten ihn. Sie hängten ihm einen Königsmantel um und schickten ihn wieder zu Pilatus.

Waren diese Richter, der Statthalter Roms und der Vasallenkönig Herodes so unbedarft, dass sie nicht in der Lage gewesen wären eine Hinrichtung zu vollziehen? Oder was hätte man wohl mit den Soldaten und ihrem Hauptmann angestellt, wenn sie einen Unbeteiligten gehenkt hätten, aber der Verurteilte verschwunden gewesen wäre? Sie wären statt ihres verlorenen Gefangenen hingerichtet worden.

Vor alledem - wie wären dann Jesu eigene Worte aus Mt 20,28 erfüllt worden? Dort sagt Jesus über sich selbst:

28 Auch der Menschensohn ist nicht gekommen, um sich bedienen zu lassen. Er kam, um zu dienen und sein Leben hinzugeben, damit viele Menschen aus der Gewalt des Bösen befreit werden."

Zudem befinden sich unter denen,die Gott dazu anleitete, über Jesu Opfertod einen Bericht für die Bibel zu schreiben, mehrere Augenzeugen.

Deshalb ist die Aussage des Koran an der von Dir angegebenen Stelle, in der Sure 4 Vers 157-158 nicht richtig.

Grüße, kdd
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Man muss diese Behauptung im Zusammenhang verstehen.

Hätte Mohammed Jesus als das gesehen was er war, dann hätte es keines Islam bedurft.

Schauen wir was zum Zeitpunkt des Todes von Jesus passierte.

Der Zorn Gottes kam über Jerusalem. Der Himmel wurde verfinstert, ein Unwetter spülte die Toten aus den Gräbern, und der Vorhang des Tempels wurde zerrissen.

Soll man also Mohammed glauben, dann wäre Gott nicht allmächtig da er nicht unter einem Doppelgänger und seinem Sohn unterscheiden konnte.

Schauen wir weiter im Koran.

Vorgemerkt, die Behauptungen hinsichtlich des Todes von Jesus Christus ist falsch, so haben wir den gravierendsten Fehler des Koran. 

Zusätzlich kommen eine Vielzahl von anderen Fehlern. Personen der Thora und des Neuen Testaments wurden hinsichtlich der Chronologie komplett falsch dargestellt. Glaubt man dem Koran, dann wäre z.B. die Jungfrau Maria zum Zeitpunkt der Geburt Jesus so ca. 3.000 Jahre alt gewesen. 

Geht man denn in die Sachthemen des Korans, z.B. die wissenschaftlichen Wunder, dann finden sich dort Abschriften von griechischen Gelehrten aus der Antike, und dies mitsamt den Fehlern die sie machten. Ich darf hier nur auf den Gelehrten von Galen verweisen. 

Die eigentliche Frage ist also:

Was ist der Koran ?

Und erst jetzt finden wir uns im Reich der Spekulationen. 

Nach meiner persönlichen Ansicht ist der Islam eine "Religion" die dem Herrschaftsanspruch von einer Person diente. Diese Person war Mohammed. Durch den Islam erschien Mohammed noch zu Lebzeiten mythisch, was ihm hinsichtlich seiner Gegner unangreifbar machte.

....und nur so machte der Islam des Mohammed nach meiner Einschätzung einen Sinn.

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Nach der Lehre der Bibel ist Jesus gekreuzigt worden und am 3. Tage auferstanden. Die Auferstehung ist ein sehr wesentlicher Teil des christlichen Glaubens. Jesus selbst hat vorausgesagt, dass er am dritten Tag von den Toten auferweckt würde. Wenn Jesus aber wirklich von den Toten auferweckt wurde, so müssen wir annehmen, dass alles, was er gesagt hat, wahr ist, und wir können auch mit Sicherheit wissen, dass es ein Leben nach dem Tod gibt. Es existiert viel Beweismaterial für die Auferstehung. Einige dieser Gründe möchte ich hier aufführen:

1. Jesus hat selber seinen Tod und seine Auferstehung vorausgesagt, und alles geschah genauso, wie er es gesagt hatte (vgl. Johannes 2,19-21; Johannes 10,17; Matthäus 16,21; Lukas 18,31-33)

2. Das Geschehnis ist von verschiedenen zuverlässigen Historikern dokumentiert worden.Verschiedene Historiker, die z. T. keine Christen waren, z.B. Josephus (ca. 37-110 AD), Ignatius (ca. 50-115 AD), Justin Martyr (ca. 100-165 AD) und Tertullian (ca. 160-220 AD) waren davon überzeugt, dass die Auferstehung tatsächlich geschehen ist. Ihre Schriften bestätigen die Aussagen der 4 Evangelien. Auch andere Historiker des 1. und 2. Jahrhunderts, darunter Tacitus, Sueton, Plinius und Lucian von Samosata, schrieben über den Einfluss, der die Auferstehung auf die Menschen ihrer Zeit hatte. 

3. Das Grab war leer - die Auferstehung ist die einzige gute Erklärung dafür. Der große Stein vor dem Eingang zum Grab war von den Römern versiegelt worden, doch drei Tage nach der Kreuzigung war es leer. Die jüdischen Führer hätten sicher gerne die Auferstehung abgestritten, und hätten dies erfolgreich tun können, wenn sie einfach nur die Leiche hätten zeigen können - aber sie konnten keine Leiche zeigen, weil es keine gab. Die gern vertretene These des „Leichenraubs“ durch die Jünger ist wenig überzeugend, denn das Grab wurde von Soldaten bewacht. Auch die Theorie, die Wachen seien eingeschlafen, ist absurd, wenn man das damalige römische Militärwesen kennt: So weist der Historiker George Currie darauf hin, dass auf das Verlassen des Postens oder Einschlafen während der Wache die Todesstrafe stand. 

4. Mehrere Menschen waren Augenzeugen der Auferstehung. Nach seiner Auferstehung erschien Jesus mindestens zehnmal den Menschen. Paulus verweist zum Beispiel auf mehr als 500 Personen, denen der auferstandene Christus leibhaftig erschienen ist (1. Kor 15). Stichhaltig zeigt sich dieses Argument vor allem deshalb, weil die meisten dieser Augenzeugen zu diesem Zeitpunkt (ca. 55 n. Chr.) noch lebten und über die Ereignisse hätten befragt werden können. Diese Erscheinungen waren keine Halluzinationen, denn Jesus hat bei diesen Gelegenheiten mit seinen Nachfolgern gesprochen und gegessen, und sie haben seinen Körper berührt.  

5. Auferstehung als Erklärung für den Anfang der christlichen Gemeinde. Nach Jesu Tod waren die Jünger eine völlig mutlose und verängstigte Gruppe von Männern und Frauen, denn als Anhänger des „Staatsfeindes“ Jesus mussten sie selbst mit dem Tod rechnen. Erst als der Auferstandene ihnen begegnete, wurden aus verängstigten Menschen mutige Zeugen. Sie verbreiteten die Botschaft vom Sterben und Auferstehen Christi, erst in Jerusalem und später in der ganzen Welt. Viele von ihnen wurden verfolgt und bezahlten ihren Glauben mit ihrem Leben – wer würde so etwas für eine selbst erfundene Geschichte tun?  

6. Die herausfordernde Botschaft. Die Jünger selbst glaubten zunächst nicht an die Auferstehung, denn sie teilten das Denken des damaligen Judentums: Die Auferstehungshoffnung der Pharisäer beschränkte sich auf „die Auferstehung der Gerechten“ am jüngsten Tag, nicht aber auf eine leibliche Auferstehung im Hier und Jetzt; die Sadduzäer leugneten die Möglichkeit der Aufstehung sogar völlig. Die Auferstehungslehre zu vertreten war also nicht nur „lächerlich“, sondern auch gefährlich – es sei denn, sie war tatsächlich passiert. 

7. Durch die Geschichte hindurch und bis zum heutigen Tage, glaubten die meisten Wissenschaftler, die sich mit den Umständen der Auferstehung auseinandergesetzt haben, dass Jesus wirklich lebt. Der verstorbene Simon Greenleaf war ein Experte in Fragen über Rechtsgrundlagen. Nachdem er sich mit den Beweisen für die Auferstehung auseinandergesetzt hatte, kam er zu dem den Schluss: „Also war es unmöglich, dass sie, was sie geschrieben hatten, fortdauernd hätten bestätigen können, wenn Jesus nicht auferstanden wäre, und wenn sie diese Tatsache nicht mit absoluter Sicherheit gewusst hätten.“ Greenleaf, ein Jude, begann dann an Jesus Christus als Messias zu glauben. Nach einer juristischen Überprüfung kam Lord Darling, der ehemalige oberste Richter von England, zu dem Ergebnis: „In ihrer Eigenschaft als lebendige Wahrheit ist die Auferstehung solch ein überwältigender Beweis, durch Tatsachen und Indizien, dass es jeder intelligenten Jury der Welt gelänge, das Urteil zu fällen: Die Auferstehungsgeschichte ist wahr.“ George Eldon Ladd schrieb in seinem Buch: „Die einzige vernünftige Erklärung für diese historischen Tatsachen lautet, dass Gott Jesus leibhaftig auferweckt hat.“

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19rapper99 24.12.2015, 22:07

Echt gut geschriebn

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19rapper99 24.12.2015, 22:07

ich bin auch dafür.

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Termobar 08.07.2016, 23:04

1. Die Niederschrift der Prophezeiung fand erst im Nachinein statt. Wenn ich jetzt Prophezeie wer früher in irgendwas Weltmeister wurde, würde das schwerlich als Prophezeiung durchgehen.

2. Nicht ein Zeitgenosse hat es dokumentiert. Alle Zeugnisse beziehen sich auf die Aussagen von Gläubigen oder sind direkte Fälschungen (Testimonium Flavium etwa)

3. Erstmal ist das leere Grab nur eine Behauptung, mehr nicht.

"Die gern vertretene These des „Leichenraubs“ durch die Jünger ist wenig überzeugend, denn das Grab wurde von Soldaten bewacht."

Ach, und woher wissen wir das? Aus einer 50 Jahre später geschriebenen Quelle die zu keinem Augenzeugen gehörte, die voreingenommen war und nicht prüfbar ist. wenn solcherlei "Beweis" gilt, hat Kim il sung perfekt Golf gespielt (bezeugen seine Bodyguards) und Alexander der Große hat Tote aufgeweckt (steht in den jüdischen Altertümern)

4. Eine antiker Text behauptet das. Übrigens haben laut antiken Texten auch die Anhänger des apolonius von Tyana ihren Meister nach dem Tod getroffen und Loki lief auch dereinst unten rum. Anders gesagt, du hast nicht einen Zeugen.

5. Na wie gut das es vorher oder nachher noch nie religiöse Märtyrer anderer Religionen gab ;) Kurzum, das Menschen durch den Glauben an X Inspiration finden, sieht man bei jeder Religion und auch bei manchen politischen Ideologien. Ist also auch nicht wirklich ein Argument.

6. Nicht ein Fitzel Jesu Botschaft, so er sie den sagte, ist neu im Judentum. Alles was Jesu lehrte (laut Bibel) hat schon Vorläufer im Judentum.

7. Nur das Leben nicht wirklich ein Garant für Auferstehung ist. somit auch kein Argument.


Letztlich sehe ich hier nicht ein gutes Argument für die Auferstehung, Bringe andere, haltbare oder zeige wo ich irre.

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YellowCrescent 03.08.2016, 20:46
@Termobar

@ Thermobar: die Geschichte der Kreuzigung Jesus' hat einen hoher ethischen Wert: die mögliche Grausamkeit des Menschen durch religiöse Propaganda zu verringern.

Hinsichtlich der Tatsachen, wo keine Beweise mehr möglich sind, neige ich zu der Annahme, dass es sich um eine Scheinhinrichtung gehandelt hat, unter Regie von Claudia Procula, der Frau des Machthabers Pontius Pilatus; Römisches Theater vom feinsten; mit Lohn oder Bakschisch für Mitspieler; mit bis zu 2 Doppelgängern des Jesus, von denen der ihm ähnlichste entweder die Sprache nicht konnte, oder taubstumm war. Mit aufgeschminkter Geisselung, die es ja auch bei Passionsspielen gibt. Jesus "war dann mal weg"; als er wieder gesehen wurde, hat er sehr verändert, umfrisiert, usw., ausgesehen. (Emmaus).

Tja, und Kreuznägel sind dann wohl erst später erfunden, aber mit Macht rückwärts datiert worden. Damit keiner zweifelt.

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Niemand wurde statt Jesus gekreuzigt. Der Tod konnte ihn nicht erreichen.

Das ist so wie der Junge, der mal zu mir sagte, sein Vater schlage ihn so oft, dass er es gar nicht mehr spüre.

Es geht darum, dass du niemandem Macht über dein Innerstes geben sollst. Sie können dich bespucken und beleidigen, quälen und sogar töten, aber sie können dich selbst niemals erreichen.

Das kann man auf den Spuren Jesu lernen und das ist damit gemeint, dass nicht er selbst getötet wurde.

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Abahatchi 22.12.2015, 22:57

sein Vater schlage ihn so oft

Nur damit ich Dich richtig verstehe, meinst Du: sein Vater schlug ihn so oft oder sein Vater schlägt ihn so oft?

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Nunuhueper 23.12.2015, 13:10
@Abahatchi

Die indirekte Rede in der Gegenwart ist von gamine  korrekt angewendet worden.

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Abahatchi 23.12.2015, 16:58
@Abahatchi

Möglich wäre noch: sein Vater schlage ihn so oft, dass er es gar nichts mehr spüre.

Denkbar wäre auch: sein Vater schlage ihn so oft, dass er es gar nicht mehr spüre,...

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gamine 23.12.2015, 17:21
@Abahatchi

Deinen letzten Vorschlag habe ich ja genau so geschrieben ;-)???

Also der Vater schlug ihn damals so oft, dass der Junge es gar nicht mehr spürte. Als der Junge mir das sagte, hab ich natürlich Eltern, Schulleitung und so weiter, Gespräch... - bleibt zu hoffen, dass es was genützt hat.

Ich wollte damit ein Beispiel bringen, dass der Mensch fähig ist, Schmerzen derart auszublenden, dass er sie nicht mehr spürt. Nur so können Menschen schlimme Folter beispielsweise überleben.

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Abahatchi 23.12.2015, 21:12
@gamine

Deinen letzten Vorschlag habe ich ja genau so geschrieben

Dann musz etwas mit der Anzeige der Webseite nicht funktionieren und es müssen Buchstaben ausgeblendet sein. Wer weis, was hier losz ist. 

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gamine 23.12.2015, 21:59
@Abahatchi

Oje! Und ich hab gar nicht verstanden, was du denn nicht verstehst - aber wenn dir die halben Worte fehlen, ist das ja klar! Tut mir leid...

Dann kann man hier nicht darauf vertrauen, dass die Leute auch das geschrieben haben, was man liest???

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WALDFROSCH1 19.08.2016, 09:55

@Gamine 

Ich denke der Islam versteht das ganz anders .Dort ist tatsächlich irgend ein anderer Getötet worden .

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Judas

Ein Jünger Jesu

Ein Soldat Roms namens Titawus

Alles schon gelesen.

Das mögen Gelehrte des Islam am besten erklären.

Diesbezüglich, erscheint es mir nicht angebracht, Christen und Juden Unwissenheit in der Sache vorzuwerfen. Weil die Vertreter der These selbst keine konrete Berichte vorlegen und sich nicht einig sind.

Abu Já’far Muhammad/Jarir al-Tabari (839-923) z.B., legt eine ganz andere Version vor. Nach ihm, wurde Jesus gekreuzigt und in den Himmel erhoben. Er behauptet auch, dass unter Gelehrten des Islams keine Einigkeit in der Sache herrschte.

Die ersten Jh des Islams waren sehr still diesbezüglich. Die Hadithsammlungen Imam Bukhari und Imam Muslim äussern sich nicht dazu.

Weitere Versionen sind: Die, eines natürlichen Todes; ein Gerücht, das die Juden verbreitet hätten; die Ohnmacht.

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Seither ist viel Zeit vergangen. Über eine Ersatzperson bei der Kreuzigung ist zuweilen spekuliert worden. Solche (Kurz-) Geschichten existieren. Mit Beweisen sieht es aber schlecht aus. Das hinderte geschickte Händler nicht, an Kreuzfahrer und Touristen, nebst zahlreichen "heiligen Strohsäcken", kistenweise "Kreuznägel", "Dornenkronen", usw. zu verkaufen.

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Dir ist ansonsten schon diese Klitzekleinigkeit bewusst, dass der Koran ca. 700 Jahre nach Jesus aufgeschrieben wurde und die damals nicht so einfachen Zugriff auf Quellenmaterial über das Internet hatten...? :-)

Was da im Koran über Jesus steht, dürfte soviel mit der historischen Wahrheit zu tun haben wie eine Kuh mit Stabhochsprung.

Der Koran plagiiert hier einfach die Bibel und entsorgt gleichzeitig elegant das problem,ob Jesus als Sohn Gottes wiederauferstanden sei, was der Kora eben bestreitet.


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Trashtom 22.12.2015, 12:31

Was da im Koran über Jesus steht, dürfte soviel mit der historischen Wahrheit zu tun haben wie eine Kuh mit Stabhochsprung.

Aber Gott sei Dank steht ja in der Bibel die Historische Wahrheit nich? Schöpfung 6 Tage, Wasser in Wein, Meer teilen und so.. Is klar.

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waldfrosch64 22.12.2015, 19:32
@Trashtom

Genesis hat keinen Anspruch ein Naturwissenschaftlicher Entstehungsbericht  der Erde zu sein .Das wir dir jeder Theologe bestätigen können . (Ausser ein kleiner Teil der Christen,die  
Kreationisten welche darauf bestehen diese eben so  auszulegen )

Da wird lediglich ausgesagt: Es gibt einen Schöpfer der der Schöpfung gegenübersteht ,und die Schöpfung ist nicht von gleicher Substanz wie Gott selbst .

Die Wunder Jesus sind eben der Umstand des Glaubens, darüber zu streiten wollen ,ist sinnlos und  auch kindisch ..

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atzef 22.12.2015, 19:54
@Trashtom

Das habe ich nirgendwo behauptet! Allerdings hat das Neue testament schon den gewissen Vorteil, zeitlich erheblich diichter am tatsächlichen Geschehen dran zu sein.

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Könnte es vielleicht ein Bruder Mohammeds gewesen sein, welcher sich großzügig für Jesus geopfert hat? - Denkbar wäre das, denn nur Mohammed gibt vor gewusst zu haben, dass der echte Jesus nicht gekreuzigt wurde. :-)

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mineralixx 23.12.2015, 21:27

Dazwischen lagen Jahrhunderte!

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Zischelmann 03.03.2016, 17:52

Laut der Bibel wurden die 2 ´Schächer mit Jesus gekreuzigt

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Ein anderer statt Jesus gekreuzigt? Unmöglich, schon allein, weil Jesus das niemals zugelassen hätte!

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19rapper99 24.12.2015, 22:16

Sonst wäre er "für nichts gekommen. dann gäbe es keine Erretung aller Menschen Joh. 3:16 Denn SO SEHR hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen Eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an Ihn (also Jesus) glaubt, nicht verloren (Feuersee davon wird einiges in der Offenbarung gesagt)geht, sondern ewiges Leben bekommt.

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Der Koran wurde ab 620 zusammenfantasiert. Es gibt keinerlei Grund, warum er besser Bescheid wüßte als die christliche Literatur.

Die Hypothese "ein anderer wurde versehentlich gekreuzigt" ist an Abwegigkeit kaum zu überbieten, die Logik ist null.

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Lies einfach weiter im Qor'an:

4,157 ... Und diejenigen, die sich darüber uneinig sind,
befinden sich wahrlich im Zweifel darüber. Sie haben kein Wissen
darüber, außer daß sie Mutmaßungen folgen. Und sie haben ihn mit
Gewißheit nicht getötet.

Also einige Muslime sagen, dass niemand am Kreuz hing. Denn wie die Klammern zeigen, ist "(ein anderer)" nicht im Arabischen Qor'an enthalten, sondern ein deutender Zusatz des Übersetzers, möglich ist auch die Übersetzung "es erschien ihnen so" (steht so auch in der Übersetzung von islam.de). Andere sagen, dass sich einer der 12 Jünger für Jesus geopfert hat.  Andere meine, dieser Jünger wäre Judas, der dafür bestraft wurde, weil er Jesus verraten hat, und er sah dann (per Wunder) wie Jesus aus. Andere nennen noch andere Personen, oder sagen auch, dass es keiner weiß. Und so gilt: der eine sagt dies, der andere das, alle folgen Mutmaßungen, und haben keine Gewissheit.

Wenn du Gewissheit willst, solltest du die Deutung nehmen, die mit der Bibel übereinstimmt:

Jh 10,18 Niemand kann mir das Leben nehmen. Ich gebe es aus freiem Entschluss. Es steht in meiner Macht, es zu geben, und auch in meiner Macht, es wieder an mich zu nehmen. Damit erfülle ich den Auftrag meines Vaters.

Also: die Juden (welche eigentlich?) sagten, dass sie Jesus gekreuzigt haben. Aber es erschien ihnen nur so, denn in Wirklichkeit haben sie Ihn nicht gekreuzigt, sondern Er hat sein Leben freiwillig gegeben, um uns zu retten, und so den Plan Gottes erfüllt.

Und während bei den Muslimen der eine dies und der andere das sagt, und sie keine Gewissheit haben (wie im Qor'an vorhergesagt), stimmen alle Christen darin überein, dass Jesus am Kreuz gestorben und auferstanden ist, und so den Teufel besiegt hat. Das ist gewiss.

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thenapmanx 23.12.2015, 23:27

Hallo Helmut, Jesus habe den Teufel besiegt?

Inwiefern denn?

Gibt es ihn nicht mehr?

Das höre ich zum ersten Mal ..


Post scriptum: Immerhin bist du nicht sehr von Luxenberg geblendet, und von einer Doku im Fernsehen, die mal lief.. wie einige andere hier..


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helmutwk 24.12.2015, 10:51
@thenapmanx

Hallo Helmut, Jesus habe den Teufel besiegt?

Das glauben Christen. Durch Seine Auferstehung sind Sünde, Tod und Teufel besiegt.

Lies m besten mal in der Bibel, z.B. Rö 8.

Der Sieg ist noch nicht vollständig. Ich habe mehr als einmal folgenden Vergleich gehört: in Stalingrad wurde Hitler besiegt, aber es dauerte noch über 2 Jahre, bis der Krieg wirklich zu Ende war.

Immerhin bist du nicht sehr von Luxenberg geblendet,

Wie ich das erste mal davon hörte, war ich natürlich begeistert. Aber mein kritischer Verstand hat sich doch relativ schnell wieder gemeldet.

Ich hab ihn einmal life erlebt, und da ich mal allgemeine Sprachwissenschaft studiert habe, war mir bald klar, dass er zwar als aramäischer Muttersprachler (?) viel sieht, aber zu wenig kritische Distanz hat, um echte von unechten Treffern zu unterscheiden. Außerdem hab ich jemand anders aus dem Umfeld (Popp, der mit den Münzen) bei einem Fehler ertappt, den ich nicht für möglich gehalten hätte.

Aber was von der Gegenseite kommt, überzeugt mich auch nur teilweise. ich halte es für erwiesen, dass der "frühe Islam" dem Christentum deutlich näher stand als der heutige Islam. Und auf der Suche nach einer Möglichkeit, wie sich das so ändern konnte, bin ich auf Abu Muslim gestoßen.

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thenapmanx 24.12.2015, 18:34

Es ist gut möglich das es dem nah stand, aber nicht näher als jetzt. Nicht wir haben uns distanziert, sondern ihr. Wir sind ganz der Auffassung das Isa' aleyhisselam nicht gekreuzigt wurde, und auch nicht Sohn GOTTES ist, und ganz klar war Isa' auch nicht aufgestanden. Er wird es noch, dann wird es Frieden geben. Er wird hinter Mahdi beten, einen Mann aus der Verwandtschaft des edlen Propheten Muhammed, sAllahu aleyhi ve selam. Ihr Christen sucht nach einer Eventualität, nach einer Möglichkeit, zu sagen, dass der Islam eine christliche Sekte sei. Dem ist aber nicht so, wird auch nie so sein. Sure 42 Vers 13: " ER trug euch vom Din das auf, was ER Nuh zuwies, das, was WIR dir als Wahy zuteil werden ließen, und das, was WIR Ibrahim, Musa und 'Isa zuwiesen: "Haltet den Din ein und spaltet euch darin nicht!" Etwas Schwerwiegendes für die Muschrik ist das, wozu du sie rufst. ALLAH bringt ihm (dem Din) nahe, wen ER will, und ER leitet zu ihm recht, wer sich hinwendet." ...Was er Dir UND Isa' verordnet hat. Der, der angesprochen wird, ist expressis verbis nicht Isa', sondern wohl eher Muhammed sAllahu aleyhi ve selam!

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helmutwk 25.12.2015, 14:22
@thenapmanx

Es ist gut möglich das es dem nah stand, aber nicht näher als jetzt.

Informier dich mal. Da gibt es in Gadara (eine Stadt in dem Zipfel, den Israel 1948 östlich des Jordans erobert hat) eine Inschrift, datiert auf das "Jahr 44 nach den Arabern", die damals die Stadr beherrschten, in der Regierungszeit von "abdalla mauias amira al-mumenin" (mauias ist offensichtlich die griechische Transkription für Mu'awiya, abdalla der Titel "'abd 'Allah", Diener Gottes), und die Inschrift beginnt mit einem Kreuz. - Ein Pilger nach Jerusalem hört dort die Geschichte, wie Mu'awiya eine Reliquie von Johannes dem Täufer verbrannt hat, und dabei von Christus gesprochen hat, der für die Sünden der Menschen starb. - Als die Umayyaden gestürzt und ausgerottet wurden, notiert eine byzantinische Chronik, dass die Christen quasi als Anverwandte der alten Herrscher mit getötet wurden. Und so weiter ...

Es waren die Muslime, genauer: Abu Muslim und seine Nachfolger, die sich distanziert haben. Aber wenn du so genau weißt, wie sich was entwickelt hat, dann erkläre mir mal, was das religiöse Symbol auf der Rückseite dieser arabischen Goldmünze besagt:

http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Coins/images/3aleemun7akeem/dinar3.jpg

Auf der Vorderseite ist der sog. "stehende Kaliph" abgebildet, genauso wie der Byzantinische Kaiser auf der Vorderseite seiner Goldmünzen, und auf der Rückseite (wo die Byzantiner ein Kreuz auf Stufen prägten) ist was?

Ihr Christen sucht nach einer Eventualität, nach einer Möglichkeit, zu sagen, dass der Islam eine christliche Sekte sei.

Nicht "wir Christen", was du schreibst trifft auf Luxenberg & Co,. zu. Und auf die Leute, die sagen, dass auf der Rückseite der oben verlinkten Münze eine Art "Kreuz" zu sehen ist. Ich sehe da aber eher eine Säule. Nur welche Säule hatte im frühen Islam eine so hohe religiöse Bedeutung, dass sie dem christlichen Kreuz entgegengesetzt werden konnte? Oder was ist da sonst zu sehen?

Wir sind ganz der Auffassung das Isa' aleyhisselam nicht gekreuzigt wurde, und auch nicht Sohn GOTTES ist, und ganz klar war Isa' auch nicht aufgestanden.

Du meinst auferstanden, denn dass Er mal saß und danach wieder aufgestanden ist, willst du wohl kaum bestreiten.

Merkwürdig nur, dass der Qor'an Jesus als Kind die Worte in den Mund legt, in denen von Seinem Tod und Seiner Auferstehung die Rede ist. 

Muslime haben natürlich eine Interpretation, wie sie dies "wegerklären" können, nur wie glaubwürdig ist das?

Der, der angesprochen wird, ist expressis verbis nicht Isa', sondern wohl eher Muhammed sAllahu aleyhi ve selam

Ob da nun Jesu (der uns Frieden gibt) oder Muhammad (dem Jesus Frieden geben möge) angesprochen wurde, ist doch uninteressant. Wichtiger ist, wer da redet. Also was das für ein Engel war, der das gebracht hat.

http://www.bibleserver.com/text/GNB/Galater1,8

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thenapmanx 25.12.2015, 15:08
@helmutwk

haha natürlich auferstanden, Verzeihung, die GF-App autokorrigiert meine Beiträge. Ich war nicht am PC.

Münzen waren nie ein Beweis.. schon gar nicht, wenn damit im ganzen Arabischen Raum gehandelt wurde, die überwiegend sehr multikulturell geprägt war.

Es wäre fatal, neue Münzen zu gießen, und die alten zu verwerfen, weil man nun ein islamisches Land ist.

Vielmehr zeigen Münzen die Entwicklung eines Landes.. und ein Land entwickelt sich nicht von heut auf morgen.

Auf der Vorderseite ist der sog. "stehende Kaliph" abgebildet, genauso wie der Byzantinische Kaiser auf der Vorderseite seiner Goldmünzen, und auf der Rückseite (wo die Byzantiner ein Kreuz auf Stufen prägten) ist was?

Eine Säule.. wie du schon richtig erkannt hast.

Nur welche Säule hatte im frühen Islam eine so hohe religiöse Bedeutung, dass sie dem christlichen Kreuz entgegengesetzt werden konnte? Oder was ist da sonst zu sehen?

Die fünf Säulen.. siehe vier Stufen, eine Säule. Wohl die Schahada.

Worauf willst du hinaus´? Das ist kein Kreuz, und im Christentum gibt es keine Säule als religiöses Symbol, wenn doch, belehre, ich mag es belehrt zu werden.

Die Säule hatte immer im Islam eine Bedeutung.. sie symbolisiert Standhaftigkeit, und Bereitschaft, Sicherheit und Halt.

Siehe http://www.lichtwort.de/gemischtes/stehen-im-gebet-weisheit.pdf (Die Weisheit des Stehens im Gebet)

Was du nicht verstehst ist, dass der Islam -als er ganze Gebiete gesegnet hatte -, die Muslime eine Art Missionierung durch Gebauten und ähnlichen erreichten.

Der Muslim soll nicht den Juden und den Christen direkt den Islam vor die Nase halten.., wie es heute die Wahhabiten mit ihren Lese!-Ständen tun, sondern sie phasenweise überzeugen.

Das mal Inschriften gefunden werden, indem gesagt wird, dass Isa' aleyhisselam, ein Diener GOTTES ist.. nun, dass ist kein Problem!

Dieser Satz gibt nur das wieder, was der Qur'an sagt..

Und wir sagen deshalb, Muhammed, sALLAHU aleyhi ve selam, ist ein Diener GOTTES, weil er es uns befahl:

"Ibn `Abbas hörte `Umar, Allahs Wohlgefallen auf ihm, folgendes auf dem Podest sagen: „Ich hörte den Propheten, Allahs Segen und Friede auf ihm, sagen: „Rühmet mich nicht wie die Christen den Sohn der Maria rühmten denn ich bin nichts anderes als ein Diener (Allahs). Sagt also „Allahs Diener und Sein Gesandter.““
[Sahih Al-Bucharyy Nr. 3445]"

Muhammed, sALLAHU aleyhi ve selam, und Isa' aleyhisselam sind Gesandte und Propheten GOTTES... sie sind edel, schön und wunderbar.

Um sie zu sehen, würde ich alles hergeben.

Wir akzeptieren Isa' aleyhisselam, wird mal Zeit das ihr Muhammed, sALLAHU aleyhi ve selam, akzeptiert und ihn liebt.

Merkwürdig nur, dass der Qor'an Jesus als Kind die Worte in den Mund legt, in denen von Seinem Tod und Seiner Auferstehung die Rede ist. 

Die Rede ist von den Verse:

19: 29- 34:

"
Daraufhin zeigte sie nur auf ihn. Sie sagten: "Wie sollen wir mit jemandem sprechen, der noch in der Wiege liegt?"

Er sagte: "Ich bin ALLAHs Diener! ER ließ mir die Schrift zuteil werden und machte mich zum Propheten.

ER machte mich auch zu einem mit Baraka Erfüllten, überall wo ich bin. Und ER hat mir das rituelle Gebet und die Zakat geboten, solange ich lebe.

(ER machte mich) auch zu einem Gütigen meiner Mutter gegenüber. Doch ER machte mich nicht zu einem widerspenstigen Widersacher!

Und Salam sei mit mir an dem Tag, als ich geboren wurde, und an dem Tag, wenn ich sterbe, und an dem Tag, wenn ich lebendig erweckt werde -"

Der Ausdruck

"
Und Salam sei mit mir an dem Tag, als ich geboren wurde, und an dem Tag, wenn ich sterbe, und an dem Tag, wenn ich lebendig erweckt werde -" erklärt den Vers 3:55

"

(Erinnere daran), als ALLAH sagte: "'Isa! Gewiß, ICH werde dich verscheiden lassen(mutawaffīka), dich zu Meinem (Himmel) erheben, dich freimachen von denjenigen, die Kufr betrieben haben, und diejenigen, die glauben, bis zum Tag der Auferstehung über diejenigen stellen, die Kufr betrieben haben. Dann ist eure Rückkehr zu MIR und dann werde ICH zwischen euch richten über das, worüber ihr uneins zu sein pflegtet.
"

Der Satz "dich verscheiden lassen," ist eine Interpretation der Kommentatoren.. . das Wort ist :mutawaffīka .. doch es heißt auch nur nehmen.. siehe: Sure 39 Vers 42:

"ALLAH nimmt(yatawaffā)die Seelen (der Menschen) bei ihrem Tod ein, sowie von denen, die noch nicht den Tod erfuhren, während ihres Schlafs. Dann hält ER diejenigen zurück, für die ER den Tod bestimmte, und läßt die anderen bis zu einer festgelegten Frist frei. Gewiß, darin sind doch Ayat für Leute, die nachdenken."

Also von Tod kann man nicht mehr reden.. der Tag, an dem Isa' stirbt, wird sein, wenn er in Damaskus zugegen sein wird.. begleitet von Malaika(Engeln). Er wird hinter dem Mahdi beten, zu seiner Zeit wird es Frieden geben, er wird 40 Jahre leben, und DANN verscheiden, und wird neben dem Grab des edlen Propheten Muhammed, sALLAHU aleyhi ve selam, begraben werden.

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thenapmanx 25.12.2015, 15:09
@thenapmanx



Post scriptum: Die Galaterbriefe sind von Paulus, und er ist für mich ein Satan in Menschengestalt.

Ich empfehle dir den Kanal

https://www.youtube.com/user/JewsforJudaismCanada

Ich kann dich leiden Helmut.. ich mag Menschen, die sich ihres Verstandes bedienen.. am liebsten sind mir die, die das Jenseits erwarten.

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thenapmanx 25.12.2015, 15:28
@thenapmanx

Der älteste Qur'an :

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/koran-eines-der-aeltesten-textfragmente-entdeckt-a-1044775.html

Vom Jahre 

, dass das Textfragment in der Zeit zwischen 568 und 645 nach Christus entstanden ist, damit wäre die Handschrift weniger als zwei Jahrzehnte nach dem Tod des Propheten Mohammed (570-632) entstanden.

Thesen von Luxenberg und KH Ohling somit falsifiziert.

Es ist aber recht verwunderlich, dass einige Münzen der Khalifen, christlich inspiriert waren.. eventualiter deswegen, weil man sich zu erhoffen suchte, dass man mit ihnen handeln durfte.

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thenapmanx 25.12.2015, 15:38
@thenapmanx

Wirst mir nicht glauben.. es gab sogar islamische Münzen mit der Menorah DX! Damit sie eben von der jüdischen Bevölkerung auch akzeptiert wird.

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helmutwk 25.12.2015, 17:27
@thenapmanx

Münzen waren nie ein Beweis.

Beweis wofür? Heutige Muslime würden keine Münzen mit Kreuz herausgeben, die die Araber zur Zeit der 4 rechtgeleiteten Kalife, oder mit den Symbolen der persischen Religion. Das zeigt schon einen Unterschied in den religiösen Vorstellungen an. Aber nicht unbedingt, wie diese Vorstellungen damals aussahen. Weil da eben auch die Politik mit reinspielt.

Es wäre fatal, neue Münzen zu gießen, und die alten zu verwerfen

Münzen zu gießen wäre in der Tat fatal, weil dann kaum zu erkennen wäre, was auf den Münzen gezeigt werden soll. Deswegen werden (und wurden schon immer) Münzen geprägt.

Und ich rede nicht davon, dass die alten Münzen weiter verwendet wurden,. Es geht um die neuen Münzen, und wie die aussahen.

Die fünf Säulen

Dagegen spricht, dass es auch Münzen gibt, die andeuten, wo diese Säule stand: im Felsendom von Jerusalem. Dr damals noch ohne Außenmauern war und ungefähr so aussah wie der Kettendom (siehe Wikipedia) noch heute aussieht.

Und aus einer Säule mit (je nach Darstellung) drei oder vier Stufen 5 Säulen zu machen, beweist nur viel Fantasie und sonst nichts.

Das ist kein Kreuz

Ich hab ebenfalls gesagt, dass das kein Kreuz ist ...

Abd al-Malik war der erste, der Goldmünzen prägen ließ und damit seine Unabhängigkeit von Byzanz demonstrierte. Allerdings sahen seine Münzen den byzantinischen Goldmünzen ähnlich. Und da, wo die Byzantiner ein Kreuz hatten (auch auf mehreren Stufen), prägte er eine Säule (heutige Muslime würden wohl einen Halbmond prägen, nur der wurde erst in den Kreuzzügen zum islamischen Symbol).

Es geht also um ein Symbol, dass für die Muslime genauso wichtig war wie das Kreuz für die Christen.

Die Säule hatte immer im Islam eine Bedeutung

Und deswegen haben die Muslime immer schon Säulen in ihren Heiligtümern errichtet?

Also von Tod kann man nicht mehr reden

Bei einem "Also" erwarte ich, dass davor eine logische Begründung steht. Die fehlt hier.

Ein Vers, der sagt, dass im Schlaf wie im Tod die Seelen von Gott abberufen werden, und einige bleiben dann dort (=Tod) und andere nicht, sagt doch nichts darüber aus, ob Jesus starb oder nicht.

Post scriptum: Die Galaterbriefe sind von Paulus, und er ist für mich ein Satan in Menschengestalt.

Du erkennst also unseren Rasul nicht an. Wärst du nicht verpflichtet, alle Rusul anzuerkennen?

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helmutwk 25.12.2015, 17:42
@thenapmanx

Thesen von Luxenberg und KH Ohling somit falsifiziert.

Du redest viel zu pauschal. Das in dem Link abgebildete Fragment verifiziert folgende Thesen von Ohlig & Co.:

  • Die ältesten Handschriften enthielten keine Hilfszeichen für die Aussprache ...
  • ... und auch keine Punkte, mit denen heute z.B. b,y,n,t und th voneinander unterschieden werden.
  • Die von Muslimen meist als "besonders alt" dargestellten Manuskripte (z.B. in Istanbul) stammen aus einer späteren Zeit, da sie einen erst später entstandenen Schriftstil aufweisen.

Welche These von Luxenberg damit falsifiziert werden soll, ist mir unklar. Aber einige Thesen von Ohlig & Co. über dass Alter des Qor'ans sind hinfällig.

Wie es um Thesen bezüglich des Umfangs (Zahl der Suren) bzw. Inhalts (veränderte Verse) bestellt ist, ist aus dem Artikel nicht zu entnehmen.

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Die Leugnung der Kreuzigung Jesu ist eine perfide Lüge, mit der sich Mohammed endgültig als Religionsverbrecher geoutet hatte.

Jesus wurde gekreuzigt und er ist auferstanden, ob es nun dem Analphabeten Mohammed und seinen Anhängern des Islamischen Staats passt oder nicht.

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Hamburger02 27.12.2015, 13:34

Und genau diese Attidüde "Verbrecher", "Leugner", "Analphabet", etc. pp. ist und war die Ursache für religiöse Gewalt und deswegen wäre eine Welt ohne Religion auch friedlicher.

Jeder glaubt, die absolute Wahrheit zu kennen und schließt daraus, dass der andere irrt, was das Recht gibt, ihn zu verfolgen und herabzuwürdigen.

Und dabei laufen beide nur den Märchen antiker Ziegenhirten nach.

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Wer die Bibel gelesen hat der weiss das Jesus am Kreuz gestorben ist ,
Diese Muselmanische  Version der Kreuzigung ist eben die muslimische Version und sie setzt damit unseren ganzen Glauben ausser kraft .

BeiMaarkus 15,20-41 kannst  du es nachlesen und in drei anderen Evangelien :

Die Kreuzigung

20 (a) Nachdem sie so ihren Spott mit ihm getrieben hatten, nahmen sie ihm den Purpurmantel ab und zogen ihm seine eigenen Kleider wieder an. 3 (b) Dann führten sie Jesus hinaus, um ihn zu kreuzigen. 21 Einen Mann, der gerade vom Feld kam, Simon von Zyrene, den Vater des Alexander und des Rufus, zwangen sie, sein Kreuz zu tragen. 4 22 Und sie brachten Jesus an einen Ort namens Golgota, das heißt übersetzt: Schädelhöhe. 23 Dort reichten sie ihm Wein, der mit Myrrhe gewürzt war; er aber nahm ihn nicht. 24 Dann kreuzigten sie ihn. Sie warfen das Los und verteilten seine Kleider unter sich und gaben jedem, was ihm zufiel. 25 Es war die dritte Stunde, als sie ihn kreuzigten. 26 Und eine Aufschrift (auf einer Tafel) gab seine Schuld an: Der König der Juden. 27 Zusammen mit ihm kreuzigten sie zwei Räuber, den einen rechts von ihm, den andern links. 28 [] 5 29 Die Leute, die vorbeikamen, verhöhnten ihn, schüttelten den Kopf und riefen: Ach, du willst den Tempel niederreißen und in drei Tagen wieder aufbauen? 30 Hilf dir doch selbst und steig herab vom Kreuz! 31 Auch die Hohenpriester und die Schriftgelehrten verhöhnten ihn und sagten zueinander: Anderen hat er geholfen, sich selbst kann er nicht helfen. 32 Der Messias, der König von Israel! Er soll doch jetzt vom Kreuz herabsteigen, damit wir sehen und glauben. Auch die beiden Männer, die mit ihm zusammen gekreuzigt wurden, beschimpften ihn.

Der Tod Jesu

33 Als die sechste Stunde kam, brach über das ganze Land eine Finsternis herein. Sie dauerte bis zur neunten Stunde. 34 Und in der neunten Stunde rief Jesus mit lauter Stimme: Eloï, Eloï, lema sabachtani?, das heißt übersetzt: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? 35 Einige von denen, die dabeistanden und es hörten, sagten: Hört, er ruft nach Elija! 36 Einer lief hin, tauchte einen Schwamm in Essig, steckte ihn auf einen Stock und gab Jesus zu trinken. Dabei sagte er: Lasst uns doch sehen, ob Elija kommt und ihn herabnimmt. 37 Jesus aber schrie laut auf. Dann hauchte er den Geist aus. 38 Da riss der Vorhang im Tempel von oben bis unten entzwei. 39 Als der Hauptmann, der Jesus gegenüberstand, ihn auf diese Weise sterben sah, sagte er: Wahrhaftig, dieser Mensch war Gottes Sohn. 40 Auch einige Frauen sahen von weitem zu, darunter Maria aus Magdala, Maria, die Mutter von Jakobus dem Kleinen und Joses, sowie Salome; 6 41 sie waren Jesus schon in Galiläa nachgefolgt und hatten ihm gedient. Noch viele andere Frauen waren dabei, die mit ihm nach Jerusalem hinauf gezogen waren.
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Es war kein anderer, der gekreuzigt wurde. An dieser Stelle lügt der Koran.

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"ich beschäftige mich gerade sehr tief mit der Kreuzigung Jesu. "

Wer am Birnenbaum Äpfel pflücken will wird wohl, egal wie lange und tief oder intensiv er sucht, nicht ernten.

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Die Schreiber des Korans haben auch gnostische Elemente aufgenommen.

Die Gnosis war die stärkste und für das Frühchristentum " gefährlichste" geistige Strömung des 2.und 3.Jhdt. nach Christus.Das war ihre Blütezeit.Spielt aber schon im 1.Jhdt.n.Chr. eine wichtige Rolle.

Dazu gehört einmal die Behauptung,dass nur Jesus` Scheinleib am Kreuz gestorben wäre ( Doketismus, Lehre, dass die Materie niedrig und böse sei und Christis nur einen Scheinleib zuerkennt) und die andere Behauptung, dass in Wirklichkeit einer anderer, anstelle J.Christus, gestorben wäre.Diese andere hätte  die Gestalt, den Scheinleib, J.Christus angenommen.

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thenapmanx 22.12.2015, 14:50
Dazu gehört einmal die Behauptung,dass nur Jesus` Scheinleib am Kreuz gestorben wäre ( Doketismus, Lehre, dass die Materie niedrig und böse sei und Christis nur einen Scheinleib zuerkennt) und die andere Behauptung, dass in Wirklichkeit einer anderer, anstelle J.Christus, gestorben wäre.Diese andere hätte  die Gestalt, den Scheinleib, J.Christus angenommen.

Gefährliches Halbwissen.

Diese 'Glaubensströmung' geht deswegen davon aus, dass ein anderer anstelle Ihm gekreuzigt wurde, weil es eine Schande für ein 'Gott' sei, dass er als Materie wahrnehmbar sei, deswegen 

Scheinleib , wie du richtig aus Wikiepdia zitiert hast.

Der Fehler liegt nun aber darin, dass für die Gnostiker Jesus WIRKLICH gekreuzigt wurde UNTER der BEDINGUNG, dass die Stellen, an denen das Blut sichtbar war, ein ANDERER anstelle Ihm gekreuzigt wurde...

Der Qur'an nimmt jedoch deutlich Stellung dazu, dass GÄNZLICH ein ANDERER anstelle von Ihm gekreuzigt wurde...

Deutlich wird dies mit diesem Hadith:

Ibn 
Abu Hatim hat gesagt: Uns berichtet Ahmed ibn Sinan dass ibn Abbas 
folgendes gesagt hat: ,,Als Allah s.w.t Hz. Isa zum Himmel emporheben 
wollte, ging Isa a.s zu seinen Jüngern. Es waren 12 Apostel anwesend 
gewesen. Isa a.s trat zu ihnen so, als wäre dass Wasser aus dem Hahn bei 
ihnen zuhause auf ihm drauf gegossen und sprach zu ihnen: ´(...) 
Welcher von euch, möchte mein Aussehen erhalten, auf dass nicht ich 
sondern der, der mir ähnlich sieht getötet wird und ich ihn als mein 
Freund im Paradies bekenne? Ein Recht Junger Bursche meldete sich unter 
den jüngeren stand auf und trat vor. Isa a.s jedoch sagte zu ihm, er 
solle sich setzen. Als Isa a.s sich nun wiederholte, stane derselbe 
Junge Borsche auf. Nachdem Isa a.s ihn wider ablehnte und seine Frage 
wiederholte, stand der Junge Bursche noch mal auf und sagte: ´Ich 
möchte!´ Isa a.s sagte zu ihm: ´Derjenige, bist dann du.´ Darauf hat der 
das Aussehen von Isa a.s gekriegt. Isa a.s wurde von einem Fenster in 
seinem Haus zum Himmel Emporgehoben. Die Juden nahmen den Jungen 
Burschen, welcher das Aussehen von Isa a.s hatte mit und töteten ihn. 
(...)"

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1988Ritter 22.12.2015, 15:59
@thenapmanx

Vollkommener Blödsinn. Ibn Abu Hatim wurde 874 n.Chr. geboren. Was will der authentisch berichtet haben. Mohammed war zu dem Zeitpunkt schon über 200 Jahre tot. 

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thenapmanx 22.12.2015, 16:12
@1988Ritter

Der Isnád dieses Hadises, welcher bis zu Ibn Abbas r.a führt ist Sahih, demnach Authentisch. Das sagt Ibn Kaser, Imam Taberi, Imam Qurtubi und viele andere. Es gibt einen Hadis was diesem ähnlich ist, überliefert von Nesai Abu Kureybe, und dieser von Abu Muaviye. Ibn Kesir sagt, dass die meisten der Sáláf, den Hadis überlieferten, in welchem es heißt; ,,Welcher von euch, möchte mein Aussehen erhalten, auf dass nicht ich sondern der, der mir ähnlich sieht getötet wird und ich ihn als mein Freund im Paradies bekenne?"

Desweiteren wird VON Abu Hatim berichtet DASS Ibn Abbas gesagt habe... Ibn Abbas kannte den Propheten, also komm mir nicht mit deiner Pseudo-Hadith-Wissenschaft.

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arevo 22.12.2015, 18:51
@thenapmanx

#thenapmanx

Bist Du so " intelligent" oder tust nur so ?.

Erstmal habe ich nicht aus Wikipedia zitiert, sonderen aus der Theologie der Kirchenväter. Originalquelle.

Zum Zweiten auch für die Gnostiker im Allgemeinen starb am Kreuz nur der Scheinleib Jesus`.Es mag vielleicht gnostische Gruppen gegeben haben, das überschaue ich nicht, die in diesem Punkt davon vielleicht abgewichen sind.

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arevo 22.12.2015, 18:57
@thenapmanx

#thenapmanx

Vergieß Deine Ahadithe.Die sind wert-und nutzlos.Da kannst DU , aber das weißt Du ja ganz sicher, im Koran mehrere Stellen darüber finden und auch widersprüchliche.

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waldfrosch64 22.12.2015, 19:06
@thenapmanx

Nö... mit den Gnostikern hat @Arevo vollkommen recht mit dem was er /sie sagt .

  • Wer den Koran anerkennen will kann das tun ,sofern er sich mit dessen  falschen Aussagen anfreunden  kann :
  • Nach dem Biblischen Zeugnis: Genesis 10-11  ist der Vater von  Abraham  (Ibrahim ) ein Mann namens TERACH Im Koran bei Sure 6,74  hingegen wird der Vater von Abraham AZAR  genannt .
  • Der Koran berichtet auch das Abraham  sich im Gebiet von Mekka aufgehalten habe und mit Ismael die Kaba gebaut habe ..Ein völlig anderes Siedlungsgebiet ,als wo  sich ein Abraham tatsächlich wohl aufgehalten haben kann.
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thenapmanx 22.12.2015, 20:09
@waldfrosch64

@waldfrosch64, totaler Mist!

Der Vater von Abraham war ein Gläubiger, rein von jeglichem Polytheismus!

Das Wort, das vermeidlich als "Vater" übersetzt wird, ist Ab°.

Vergleiche آبَائِكَ aus Sure 2 Vers 133:

"Oder wart ihr etwa Zeugen, als der Tod bei Ya'qub zugegen wurde, als er zu seinen Söhnen sagte: "Wem werdet ihr nach mir dienen?" Sie sagten: "Wir werden weiterhin deinem Gott und dem Gott deiner Väter(ābāika) Ibrahim, Isma'il und Ishaq dienen, einem einzigen Gott, und wir sind Ihm gegenüber Muslime."

Das Ya'qub nicht der Sohn von Ibrahim UND Isma'il UND Ishaq sein kann.. ist ja wohl klar , oder?

Ab kann demnach auch Onkel bedeuten!

Das ist ein rhetorisches Mittel, um Verwandschaft auszudrücken, dies ist für die arabische Sprache; und gerade für den Qur'an nicht unüblich... siehe Sure 19:28:

"Schwester Haruns! Weder war dein Vater ein Mensch des Bösen, noch war deine Mutter eine Unzüchtige!"

Der Qur'an weiß gewiß, dass Maria nicht die Schwester von Aaron, dem Bruder des Moses' ist... doch Aaron war ein Hoherpriester...

Die Anrede „O Schwester Aarons“ passt sehr gut zu Maria, war sie doch - insbesondere hinsichtlich des Tempeldienstes - die Schwester Aarons im Sinne der priesterlichen Frömmigkeit, die sie mit ihm gemeinsam hatte, und für die sie bekannt war und ist. Für diese Frömmigkeit ist Aaron als erster Hohepriester der Kinder Israels ein geradezu ideales Symbol.

(Als Hoherpriester gilt nach alttestamentlicher Überlieferung auch Aaron, der Bruder des Moses. Er wird von JHWH selbst zum obersten Priester ausersehen (vgl. 2. Mose 28 EU).)

Demnach kann لِأَبِيهِ aus Sure 6 Vers 74 auch, wer hätte es gedacht, der Onkel , oder ein ihm Naher gemeint sein!

Denn wieso soll Prophet Ibrahim, aleyhisselam, in Sure 14 Vers 41:

"Mein HERR! Vergib mir, meinen Eltern und den Mumin(Höhere Stufe des Muslimun also Muslim) am Tag, wenn das Zur-Rechenschaft- Ziehen feststeht.", seine Eltern mit den Muslimen gleichsetzen, wenn jene Polytheisten waren?

Das ist nimmer die Sunnah eines Propheten, der mitunter am meisten gelobt wird.

Denn GOTT sagt in Sure 9 Vers 80:

"Ob du für sie um Vergebung bittest oder nicht bittest, selbst dann, solltest du siebzig Mal für sie um Vergebung bitten, ALLAH wird ihnen sicher nie vergeben. Dies ist so, weil sie Kufr ALLAH und Seinem Gesandten gegenüber betrieben haben. Und ALLAH leitet die fisqbetreibenden Leute nicht recht.

"

Wieso soll Ibrahim diesen Befehl seines HERRN missachten?!

Ibn Kathir wird meinen Standpunkt konsolidieren:

"Ibrahim aleyhisselam war der Sohn von Tarakh.

Als Tarakh 75 Jahre alt war, wurde Ihm der Prophet Ibrahim geboren"

Demnach ist dies kein Widerspruch, sondern vielmehr ein Missverständnis, weil du eben kein Arabisch kannst.

Geh, frag einen Araber, was Ab unter anderem alles bedeuten kann.

 

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thenapmanx 22.12.2015, 20:11
@waldfrosch64

Zu deinem letzten Punkt: Weder ich , noch du, waren zugegen, und historisch-kritischen Analysen ergaben, dass die
Bibel zum großen Teil die Jahrtausende nicht unverändert überstanden hat.

Es ist also demnach möglich.. und es war auch so.

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arevo 22.12.2015, 23:47
@thenapmanx

#thenapmanx

Auch der Koran hat sich seit seinen Anfängen verändert, denn er wurde von Menschen niedergeschrieben.

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Die Koranübersetzer ringen heute noch um die richtige Übersetzung dieser Sure und je nachdem wie es übersetzt wurde, versteht man etwas komplett anderes. Hier einige Beispiele: 

"sondern dies wurde ihnen nur vorgetäuscht" (Ibn Rassoul)

"sie verfielen einer Ungewissheit" (Adel Theodor Khoury)

"vielmehr erschien ihnen (ein anderer) ähnlich, so daß sie ihn mit Jesus verwechselten und töteten" (Rudi Paret)

"sondern (durch Gottes Fügung) muss er ihnen so erscheinen" (IZM)

"sie sind einer Täuschung erlegen" (Manfred Ullmann)


Der Koran schweigt über die Identität des Gekreuzigten, aber laut Sure 19,33 starb Jesus einen seligen Tod und ist wieder auferstanden und laut Sure 3,55 hat Gott ihn zu sich geholt.

"Friede sei über mir am Tag, da ich geboren wurde, am Tag, da ich sterbe, und am Tag, da ich (wieder) zum Leben auferweckt werde."(Sure 19,33)

"Oh Jesus, Ich [Gott] werde dich abberufen und zu mir erheben."(Sure 3,55)

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arevo 22.12.2015, 12:58

#thenapmanx

Sure 19 oder Sura Maryam

Wurde noch offenbart in Mekka

Sure 19,30 " Und Friede war über mir an dem Tag, als ich geboren wurde, und ( Friede wird über mir sein ) an dem Tage, wenn ich sterben werde, und an dem Tage, wenn ich wieder zu Leben erweckt werde ".In diesem Vers wird z.B der Kreuzestod überhaupt nicht erwähnt.

Sure 3  Al-Imran

Geoffenbart in Medina

Sure 3,55: " Damals sprach Allah:" Oh, Jesus ,siehe ! Ich will dich verscheiden lassen und will dich zu Mir erhöhen, und will dich von den Ungläubigen befreien und will deine Anhänger über die Ungläubigen setzen bis zum Tag der Auferstehung.Alsdann werdet ihr zu Mir wiederkehren, und ICH will zwischen euch richten über das, worüber ihr uneins wart. ".

Das ist der voller Wortlaut dieser Sure.


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AyitiGirl 22.12.2015, 13:02
@arevo

ich kenne den vollen Wortlaut der Sure 3,55, aber den wollte ich nicht komplett schreiben und nur das Wichtigste, nämlich das Jesus erhoben wird, schreiben. 

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AyitiGirl 22.12.2015, 13:06
@AyitiGirl

Und außerdem geht es in der Sure 4 sehr wohl um die Kreuzigung von Jesus. Lies dir lieber mal die ganze Sure nochmal durch, anstatt hier einen auf allwissend zu machen. 

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arevo 22.12.2015, 13:10
@AyitiGirl

#AyitiGirl

Entschuldigung, habe in der Eile den Nicknamen verwechselt.

Wenn Du schon etwas zitierst, dann bitte vollständig. Das ist bei uns in eine wichtige europäische Tradition.

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AyitiGirl 22.12.2015, 13:13
@arevo

kein problem.

Deinen Spruch mit der europäischen Tradition kannst du dir sparen ;) ich bin nämlich hier aufgewachsen und wenn es sich um einen langen Text handelt, kürzt man ihn ab. Das ist auch eine europäische "Tradition", arevo ;) 

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arevo 22.12.2015, 13:15
@AyitiGirl

#AiytiGirl

Sure3,55,  wie zitiert, ist nicht Sure 4..Was sind für eine Zitier-Methoden ?

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arevo 22.12.2015, 13:16
@AyitiGirl

#AiytiGirl

Aufgewachsen ja. Trotzdem bist Du nicht in der europäischen Geistestradtion verwurzelt, sondern in der islamischen. Punkt !

Denn Du hättest anzeigen können, dass der Text weitergeht und nur unvollständig zitiert wurde. Das hast Du aber nicht getan.

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AyitiGirl 22.12.2015, 13:17
@arevo

hör einfach auf die leute hier zu nerven und trag mal lieber etwas anständig zum Thema bei. 

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AyitiGirl 22.12.2015, 13:18
@arevo

Was für ein Quatsch :D Ich bin noch nichtmal eine Muslima. Urteile nie über Sachen, von denen du keine Ahnung hast :) 

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Das wird im Koran nicht beantwortet.

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