Eine ewige Hölle verwandelt GOTTES glorreichen Sieg in eine Niederlage!
Angenommen Hitler wäre nicht besiegt worden, sondern hätte 60% der Welt erfolgreich erobert und besetzt: Hätten die Alliierten es als glorreichen Sieg angesehen, dass sie es geschafft haben 40% der Welt vor Hitler zu retten? Nein! Es wäre kein Sieg, sondern eine Niederlage gewesen. Hitler hätte triumphiert.
Die ersten Christen haben Jesu Tod und Auferstehung als glorreichen Sieg gefeiert und seine Botschaft als Gute Nachrichten (Evangelium) verstanden. Wenn wirklich der Großteil aller Menschen verloren ist und ewig in der Hölle leiden wird, ist dies ein glorreicher Sieg Gottes oder hat es der Feind dann erfolgreich geschafft Gottes Pläne zu vereiteln?
Die Botschaft, dass der Großteil aller Menschen (wir alle haben Freunde und Verwandte die zu dieser Gruppe gehören) ewig in der Hölle leiden wird, ist wahrlich keine gute Botschaft! Wie kann ich ewig Freude haben, wenn ich weiß, dass die Menschen die mir wichtig sind gleichzeitig ewig leiden werden? Nein, Gottes Evangelium ist wahrlich gut. Er wird ALLES Böse besiegen und ALLE Menschen retten.
(Auszug aus: https://www.jesusreformation.org/2020/12-grunde-warum-ich-glaube-dass-jesus-am-ende-alle-menschen-mit-sich-versohnen-wird/#more-257 )
Eine ewige Hölle, genauso wie eine Vernichtung von Geschöpfen, wie es z. B. die Wachtturm-Gesellschaft der Zeugen Jehovas proklamiert, verwandelt GOTTES glorreichen Sieg in eine Niederlage!
Wer steckt hinter Jesusreformation.org du zitierst die auffallend oft!
In dem Link steht
Wir haben ihn als Heiler ... erfahren, ... wollen diese Freiheit weitergeben.
Warum wollt ihr das, ihr sagt ja, alle werden gerettet? Dann braucht ihr Jesus nicht.
Bist Du Christ? Wenn ja, warum weißt Du dann nicht, dass es nur EINEN RETTER gibt, und das ist JESUS CHRISTUS? Ohne IHN wird überhaupt niemand gerettet!
9 Antworten
Ach Thomas... Warum machst du das Fass immer wieder auf? Du bist wortgewandt, hast aber nichmal ansatzweise biblisch begründet.
Du baust deine Argumentation auf falsche, bzw unbegründete Grundannahmen auf. Du setzt ja bereits voraus, dass es Gottes Plan sei jeden einzelnen zu retten.
Gottes Plan war es eine Möglichkeit zur Rettung zu schaffen. Vor Jesu Opfertod ging kein Weg an der Hölle vorbei. Jetzt gibt es einen Ausweg und das ist sehr wohl ein Sieg über die Macht der Sünde.
Joh 3,16 Denn so [sehr] hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verlorengeht, sondern ewiges Leben hat.
18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, weil er nicht an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes geglaubt hat.
Jesus starb, damit jeder der glaubt gerettet werden kann. Wer nicht glaubt, wird nach Gottes Gerechtigkeit gerichtet. Jesus sagt nunmal eindeutig:
Mt 25,46 Und sie werden in die ewige Strafe hingehen, die Gerechten aber in das ewige Leben.
Es gibt ganz klar Menschen, die ewig gestraft werden und im Gegensatz dazu diejenigen, die gerettet werden.
Mt 7,13 Geht ein durch die enge Pforte! Denn die Pforte ist weit und der Weg ist breit, der ins Verderben führt; und viele sind es, die da hineingehen.
14 Denn die Pforte ist eng und der Weg ist schmal, der zum Leben führt; und wenige sind es, die ihn finden.
Viel deutlicher geht es ja wohl nicht.
Und ja, ich kenne die Verse mit denen du diese Irrlehre begründest und ich habe dir deine Deutungen dazu schon oft genug widerlegt.
oder hat es der Feind dann erfolgreich geschafft Gottes Pläne zu vereiteln?
Dazu müssten es erstmal die Pläne sein, von denen du ausgehst.
Die Botschaft, dass der Großteil aller Menschen (wir alle haben Freunde und Verwandte die zu dieser Gruppe gehören) ewig in der Hölle leiden wird, ist wahrlich keine gute Botschaft!
Etwas anderes hat auch nie jemand behauptet. Es gibt nunmal nicht nur gute Botschaften.
Wie kann ich ewig Freude haben, wenn ich weiß, dass die Menschen die mir wichtig sind gleichzeitig ewig leiden werden?
Das ist wieder so ein typisches Bsp. bei dir: Es mag in sich logisch klingen, entspricht aber einfach nicht der biblischen Aussage. Die Bibel sagt nunmal, dass viele Menschen ewig leiden werden. Darüber freuen wir uns natürlich nicht, aber wir können uns freuen, dass wir gerettet sind.
lg
Das mit der Aussage vor Jesu ging kein Weg an der Hölle vorbei weiß doch jede Glaubensgemeinschaft als Unsinn oder?
Es ist natürlich fern jeder Offenbarung sondern durch Jesus ist uns die Fülle geschenkt was bedeutet dass wir im Leben die Gerechtigkeit Gottes erfahren und auch fassen - erkennen vermögen!
Auch die vor Jesus leben sind durch ihn, seinen Tod am Kreuz, gerettet!
Das moderne Konzept der Gerechtigkeit, das von vielen Christen übernommen wurde, ist durch Justitia, die Dame mit der Waage, gekennzeichnet. Justitia war die römische Göttin der Gerechtigkeit. „Rom rühmte sich, … die Hauptstadt der Gerechtigkeit zu sein, die Quelle, von der aus die Gerechtigkeit in die ganze Welt fließt“ (Wright, 2002:404). Justitia steht für Objektivität und unparteiisches Urteilen. Ihre Gerechtigkeit ist vergeltend (Auge um Auge), strafend (im Gegensatz zur Barmherzigkeit) und kalt. Justitia ist stark von Aristoteles beeinflusst, der Gerechtigkeit von Freundlichkeit trennte und forderte, dass Richter keine Gefühle haben dürfen. Die Projektion einer solchen menschlichen Auffassung von Gerechtigkeit auf Gott schafft einen Gott, der nach unserem Bild geschaffen ist. Diese Auffassung von Gerechtigkeit steht in der Tat im Gegensatz zur Liebe. Dieses menschliche Verständnis von Gerechtigkeit ist jedoch weit von der hebräischen Vorstellung von Gerechtigkeit entfernt.
Gottes Gerechtigkeit im Alten TestamentIm Alten Testament wird die Gerechtigkeit Gottes auf vielfältige Weise dargestellt. Großteils werden zwei hebräische Wörter für Gerechtigkeit verwendet: מִשְׁפָּט [mišpāṭ] und צְדָקָה [ṣĕdāqâ] (klicke HIER, um mehr über diese beiden Begriffe in einem Bibelprojekt-Video zu erfahren). Der hebräische Begriff der Gerechtigkeit ( צְדָקָה [ṣĕdāqâ]) wird in der Bibel zu 90% mit Gnade, Barmherzigkeit und Güte in Verbindung gebracht. Oft auch mit Treue, Freude und Jubel. Bei ṣĕdāqâ geht es darum, andere als wertvoll zu betrachten, weil sie nach dem Ebenbild Gottes geschaffen sind. Deshalb sollten Beziehungen und Täter wiederhergestellt werden. Gottes Gerechtigkeit (ṣĕdāqâ) ist keine kalte und objektive Strafe, sondern sein gerechtes Handeln ist ein Grund zur Freude, es ist ein helfendes Handeln. Gottes Gerechtigkeit ist ein positives, erlösendes Handeln. Sie „ist immer als Geschenk und nicht als Strafe zu verstehen“ (Ringgren & Johnson 1989:904-905).
Psalm 103:8-10 zeigt sehr schön, dass Gottes Gerechtigkeit nicht wie Justitia ist: "8 Barmherzig und gnädig ist der Herr, er gerät nicht schnell in Zorn, sondern ist reich an Gnade. 9 Nicht für immer wird er uns anklagen, noch wird er ewig zornig auf uns sein. 10 Er handelt an uns nicht so, wie wir es wegen unserer Sünden verdient hätten, er vergilt uns nicht nach unseren Vergehen. (NGÜ)"
Während Gottes Gerechtigkeit im Alten Testament oft vergeltend erscheint (z. B. Auge um Auge), können wir gleichzeitig feststellen, dass Gottes Gerechtigkeit im Kern nicht vergeltend (strafend), sondern wiederherstellend ist. Das wird sehr deutlich, wenn wir uns Jesus ansehen.
Die Gerechtigkeit JesuJesus ist „das vollkommene Abbild von Gottes Herrlichkeit, der unverfälschte Ausdruck seines Wesens“ (Hebräer 1,3; NGÜ). Jesus ist gekommen, um uns zu offenbaren, wie Gott wirklich ist. „Gott ist wie Jesus. Gott war schon immer wie Jesus. Es gab nie eine Zeit in der Gott nicht wie Jesus war. Wir wussten das nicht immer, aber jetzt wissen wir es.“ (Zahnd, 2017).
Der beste Weg, um zu lernen, wie Gottes Gerechtigkeit aussieht, ist also auf Jesus zu schauen.
Das ist aber keineswegs der Fall bei GOTT! JESU Gericht ist ein aufrichtendes wiederherstellendes Gericht
Tut mir leid, aber da ist es wieder: Eine als Tatsache hingestellte Behauptung, die einfach nicht mit der Bibel übereinstimmt. In Joh. 3 sagt Jesus glas klar: Nur wer glaubt wird gerettet und geht nicht verloren. Wer nicht glaubt wird gerichtet. Das sind 2 gegenübergestellte Gruppen. Entweder Rettung oder Gericht. Gericht mit anschließender Rettung ist hier nicht zu finden.
Das Thema ist nur, dass Du JESU Gericht als ein Strafgericht auffasst, welches verdammt oder vernichtet.
Nochmal:
Mt 25,46 Und sie werden in die ewige Strafe hingehen, die Gerechten aber in das ewige Leben.
Was ist an ewiger Strafe misszuverstehen? Und ja, die ist wirklich ewig, da sie im Gegensatz zum ewigen Leben steht.
Die Bibel macht deutlich, dass Gott jeden Einzelnen richten wird, und betont die Gewissheit und Ernsthaftigkeit seines kommenden Gerichts. Hebräer 9,27 bekräftigt die Realität des Gerichts, bedeutet aber nicht, dass Menschen nach dem Tod nicht mehr umkehren können.
Und da wird jetzt mithilfe eines Bibelverses der Anschein einer biblischen Grundlage gewahrt.
Dabei steht im nächsten Kapitel:
26 Denn wenn wir mutwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, so bleibt für die Sünden kein Opfer mehr übrig,
27 sondern nur ein schreckliches Erwarten des Gerichts und ein Zorneseifer des Feuers, der die Widerspenstigen verzehren wird.
Nichts mit anschließender Rettung. Jesus Geschichte mit dem armen Lazarus und dem reichen Mann im Totenreich ist auch ziemlich eindeutig:
Lk. 16,23 Und als er im Totenreich seine Augen erhob, da er Qualen litt, sieht er den Abraham von ferne und Lazarus in seinem Schoß.
24 Und er rief und sprach: Vater Abraham, erbarme dich über mich und sende Lazarus, dass er die Spitze seines Fingers ins Wasser tauche und meine Zunge kühle; denn ich leide Pein in dieser Flamme!
25 Abraham aber sprach: Sohn, bedenke, dass du dein Gutes empfangen hast in deinem Leben und Lazarus gleichermaßen das Böse; nun wird er getröstet, du aber wirst gepeinigt.
26 Und zu alledem ist zwischen uns und euch eine große Kluft befestigt, sodass die, welche von hier zu euch hinübersteigen wollen, es nicht können, noch die, welche von dort zu uns herüberkommen wollen.
Das ist zwar noch nicht der Feuersee, doch schon hier wird deutlich, dass man nach dem Tod nicht mehr umkehren kann.
statt rachsüchtig.
Es geht nicht um Rachsucht, sondern um die vor Gott gerechte Strafe für Sünde. Und das ist nunmal die ewige Verdammnis, ob es einem gefällt oder nicht.
Ich habe jetzt nicht die Zeit deine Ausführungen zur Gerechtigkeit im AT zu prüfen (hab Besuch), doch auch da übergehst du die eindeutigen Verse, die von ewiger Strafe sprechen.
Bereits im ersten Absatz von Dir wird wieder klar, wie Du das Gericht JESU CHRISTI auffasst, wo Du einfach behauptest, ohne jegliche biblische Belege, dass JESU Gericht ein strafendes, verdammendes und/oder vernichtendes Gericht sei. Dann zeig mir mal explizit, wo so etwas in Bezug zu JESU Gericht in der Bibel offenbart wird. Merkst Du denn wirklich nicht, dass das, was Du da in die Textstellen reininterpretierst, nicht in diesen Textstellen ausgesagt wird rein sachlich, es wird lediglich in Deinem Kopf direkt entsprechend ausgelegt?
zu Hebräer 10,27:
"27 sondern nur ein schreckliches Erwarten des Gerichts und ein Zorneseifer des Feuers, der die Widerspenstigen verzehren wird."
Einige Christen interpretieren dies als Hinweis auf eine buchstäbliche ewige Verdammnis oder Vernichtung, während andere es als symbolische Darstellung der Konsequenzen verstehen, die sich aus der Ablehnung von Gottes Gnade ergeben. Es gibt auch die Ansicht, dass das "Verzehren" nicht unbedingt die Vernichtung bedeutet, sondern eine Art von Läuterung oder Reinigung darstellen könnte. Die Vielfalt der Interpretationen zeigt, dass es wichtig ist, den Text im größeren biblischen Kontext zu betrachten und die verschiedenen theologischen Ansätze zu berücksichtigen. Wir können also feststellen zunächst einmal, dass wir hier nicht einfach ein verdammendes oder vernichtendes Gericht hinein interpretieren können, da die Textstellen hierzu gar nichts explizit aussagt und Spielraum für eine ganze Palette von Interpretationen zulässt. Können wir uns darauf zumidnest schon einmal einigen? In diesem Sinne ist an dieser Stelle also Deine und meine Interpretation eine zulässige Interpretation und keiner von uns kann hier jetzt behaupten, dass nur seine Interpreation stimmen würde. Allerdings, wenn wir uns dann den Gesamtkontext der Bibel anschauen, dann wird immer mehr klar, dass das Gericht JESU CHRISTI ein aufrichtendes wiederherstelendes Gericht ist. Soweit zunächst hierzu. Ich muss jetzt gerade etwas anderes tun und den Jungs, die gerade bei uns die Stromleitung freischneiden von Ästen, helfen, und auch erst mal Frühstück machen. Ich lebe auf der anderen Seite der Erdkugel mitten in der Natur. Ich schreibe später, genauer auf Deine Ausführungen eingehend, mehr dazu.
Alles Liebe,
"Thomas021"
"Nochmal:
Mt 25,46 Und sie werden in die ewige Strafe hingehen, die Gerechten aber in das ewige Leben.
Was ist an ewiger Strafe misszuverstehen? Und ja, die ist wirklich ewig, da sie im Gegensatz zum ewigen Leben steht."
Da und auch sonst nirgends in der Bibel steht der Begriff "ewig". Da steht im Grundtext immer "AIONIOS" und seine Abwandlungen:
https://www.jesusreformation.org/2023/die-bekanntesten-hollenverse-erklart/#more-6334 :
Auszug aus diesem Artikel:
(und bitte lies jetzt ganz, ganz aufmerksam und offen dafür, es auch wirklich verstehen zu wollen)
Matthäus 25,46: "Und diese werden in die ewige Strafe eingehen , die Gerechten aber in das ewige Leben."Bitte lesen Sie unseren ausführlichen Artikel über das Gleichnis, um weitere Informationen zum Verständnis dieses Verses zu erhalten. [Anm.: Bevor Du mir antwortest, lies bitte wirklich aufmerksam den verlinkten Artikel zu Matthäus 25,46 und lass Dir Zeit alles gründlich zu durchdenken.]
Kurz gesagt: Die griechischen Wörter sind aionios (ewig) und kolasis (Strafe).
Aionios zu übersetzen ist schwierig. Die genaue Bedeutung hängt vom Kontext ab, in dem das Wort verwendet wird!!! Das Wort aionios leitet sich von „aion“ ab, was sich auf ein „Zeitalter“ oder einen „Zeitraum“ bezieht. Der Begriff aionios ist ein mit aion verwandtes Adjektiv und spiegelt die Qualität oder Merkmale dieses bestimmten Zeitalters oder Zeitraums wider.
Demnach bedeutet „aionios“ nicht automatisch „ewig“! Die Länge von „aionios“ hängt vom Wort ab, das es beschreibt. Nur das im spezifischen Kontext verwendete Wort kann uns sagen, wie lange „aionios“ in einem bestimmten Zusammenhang ist. Aionios lässt sich vielleicht besser mit „Zeitalter-lang“ übersetzen.
- [Anmerkung: Auch in Bezug zum Leben, steht in der Bibel im Grundtext "äonisches Leben" und nicht "ewiges Leben", aber dennoch haben wir ewiges Leben als die geistigen Geschöpfe, die wir sind. Das meint hier nur, dass wir von Äon zu Äon, von Schöpfungstag zu Schöpfungstag fortschreiten bis in alle Ewigkeit.]
Wenn der Kontext von aionios Gott ist, kann aionios ewig bedeuten, weil Gott ewig ist. Wenn sich jedoch der Kontext ändert, ändert sich auch die Länge der beschriebenen Zeit. Deshalb müssen wir uns ansehen, was Kolasis bedeutet.
Im Neuen Testament gibt es ein griechisches Wort für retributive Bestrafung: timōria. Dieses Wort wurde hier in Vers 46 bewusst nicht verwendet. Kolasis wurde ursprünglich zum Beschneiden von Bäumen verwendet, damit sie mehr Früchte tragen. Kolasis war also eine Strafe, die im Interesse des Bestraften verhängt wurde.
Kolasis war also eine wiederherstellende Strafe. Die Bestrafung selbst war nicht das Ziel, sondern das Mittel zur Wiederherstellung. Kann eine solche Strafe ewig dauern? Nein, denn dann wäre es eine vergeltende und keine wiederherstellende Strafe. In diesem Vers geht es um eine Zeitalter-lange (aionios) Strafe (kolasis) mit reinigendem und wiederherstellendem Charakter. Wie lange dieser Prozess dauern wird, wissen wir nicht. Aber es wird ein Ende haben, wenn das Ziel erreicht ist. Dies passt perfekt zum Gesamtbild der Bibel, die Gottes Gerechtigkeit als wiederherstellend und nicht als vergeltend darstellt.
Bedeutet das, dass auch das ewige Leben begrenzt ist? Nein, das ist nicht der Fall. Wie oben erwähnt, hängt die Länge von aionios von dem Wort ab, das es charakterisiert. Eine wiederherstellende Strafe kann per Definition nicht ewig sein, da sie dann nicht rehabilitierend wäre. Aber das Leben, das Gott gibt, ist ewig, weil es von Gott kommt, der ewig ist.
Wir finden die gleiche Konstruktion (= aionios erscheint zweimal in einem Satz und bedeutet einmal „ewig“ und einmal „begrenzte Zeit“) wie in Mt 25,46 noch zweimal im Neuen Testament: Röm 16,25-26 und Titus 1,2.
Matthäus 25,46: "Und diese werden in die ewige Strafe eingehen , die Gerechten aber in das ewige Leben."
Bitte lesen Sie unseren ausführlichen Artikel über das Gleichnis
Das ist schon mal der erste Fehler:
DAS ist kein Gleichnis.Also sind alle weiteren Überlegungen völlig fehl am Platz.
Und der zweite Fehler putzt deine Überlegungen völlig von der Bildfläche:
"Und diese werden in die ewige Strafe eingehen , die Gerechten aber in das ewige Leben."
Ist das "ewige Leben" wirklich ewig, also ohne Ende? ---> JA!
Was ist dann die "ewige Strafe"? Na, auch ewig, also ohne Ende!!
Du bist final widerlegt.Erkenne es!
"gromio", und schon wieder zeigst Du dass Du nichts verstanden hast, da Du Dir weder den Kommentar von mir, auf den Du hier antwortest, noch diesen Artikel, den ich darin verlinkte, aufmerksam durchgelesen und durchdacht hast: https://www.jesusreformation.org/2020/das-gleichnis-von-den-schafen-und-den-bocken/ . Dann hättest Du nämlich jetzt gewusst, dass es sich um ein Gleichnis handelt, was JESUS hier ausführt.
Ist das "ewige Leben" wirklich ewig, also ohne Ende? ---> JA!
Was ist dann die "ewige Strafe"? Na, auch ewig, also ohne Ende!!
Ich sag ja, Du hast meinen Kommentar nicht wirklich gelesen, wo ich zu AIONIOS ausführe, und also nicht verstanden, wie der Begriff "AIONIOS" zu verstehen ist. Ist nicht schwer zu verstehen, wenn man verstehen WILL. Einfach aufmerksam meinen Kommentar lesen. AIONIOS bedeutet niemals ewig, auch nicht auf das Leben bezogen, und dennoch haben wir ewiges Leben. Das bedeutet hier einfach, wie oben im Kommentar unmissverständlich und einfach zu verstehen erklärt:
Auch in Bezug zum Leben, steht in der Bibel im Grundtext "äonisches Leben" und nicht "ewiges Leben", aber dennoch haben wir ewiges Leben als die geistigen Geschöpfe, die wir sind. Das meint hier nur, dass wir von Äon zu Äon, von Schöpfungstag zu Schöpfungstag fortschreiten bis in alle Ewigkeit.Demnach bedeutet „aionios“ nicht automatisch „ewig“! Die Länge von „aionios“ hängt vom Wort ab, das es beschreibt. Nur das im spezifischen Kontext verwendete Wort kann uns sagen, wie lange „aionios“ in einem bestimmten Zusammenhang ist. Aionios lässt sich vielleicht besser mit „Zeitalter-lang“ übersetzen.
Wenn der Kontext von aionios Gott ist, kann aionios ewig bedeuten, weil Gott ewig ist. Wenn sich jedoch der Kontext ändert, ändert sich auch die Länge der beschriebenen Zeit. Deshalb müssen wir uns ansehen, was Kolasis bedeutet.
Lies einfach oben den Kommentar mal wirklich und verstehe auch was Du liest. Ich weiß, "gromio", das war hier immer ein Problem bei Dir, dass Du nicht verstehen WILLST, was Du liest und einfach lernverweigernd weiter Deine falschen Ansichten, wie in einem Hamsterrad, immer und immer wieder wiederholst. Damit steht Du Dir nur selbst massivst im Wege mit so einer Haltung.
""gromio""
Willst du hier im Forum gutefrage.net öffentlich behaupten, ich sei ein Zeuge Jehovas?
Christen streiten sich über die Hölle.
Der Großteil der Christen leugnet die Hölle nicht. Es sind Randgruppen (Zeugen Jehovas,...) und Einzelpersonen, die sie leugnen.
Keiner weiß was
Stimmt nicht. Schon in dieser Debatte ist offensichtlich, dass wir beide überzeugt sind zu wissen. - Nur dass sich halt einer täuscht.
Interessant.
Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. Auch im Islam gibt es verschiedene Konfessionen und Meinungsverschiedenheiten. Wer übernahm z.B. nach Mohammeds Tod die Führung der muslimischen Gemeinschaft? Laut den Sunniten die ersten 4 Kailfen und laut den Schiiten Ali ibn Abi Talib.
"Ach Thomas... Warum machst du das Fass immer wieder auf? Du bist wortgewandt, hast aber nichmal ansatzweise biblisch begründet."
So etwas hier nennt man Gaslighting. Hast Du es nötig, das Hauptmanipulationswerkzeug von Narzisten hier, die Sachebene verlassend, anzuwenden?
Ich bin gerade etwas sprachlos...Tatsachenbeschreibung ist für dich das Hauptmanipulationswerkzeug von Narzisten?
Tatsache ist nunmal, dass in deiner Diskussion kein einziger Bibelvers steht. Ich habe hier nichtmal ansatzweise die Sachebene verlassen.
Aber wenn wir schon dabei sind, du schreibst manipulativ. Mit rethorisch gut geschriebenen Texten, in sich schlüssigen Schlussfolgerungen und als Tatsache hingestellten Behauptungen lenkst du von der eigentlichen biblischen Aussage ab. Bibelverse sind rar und aus dem Kontext gerissen.
Wenn man da nicht gerade die Bibel kennt oder sich antrainiert hat solche Taktiken zu erkennen, fällt man glatt drauf rein.
___
Hast du es nötig mit einer haltlosen Unterstellung von dem eigentlichen Argument abzulenken?
"Ach Thomas... Warum machst du das Fass immer wieder auf? Du bist wortgewandt, hast aber nichmal ansatzweise biblisch begründet."
So etwas hier nennt man Gaslighting.
Das ist doch kein Gaslighting! Weißt Du was Gaslighting ist?
-> psychische Manipulation
Man muss ganz ehrlich sagen das Du in gewisser Hinsicht manipulierst, da Du nie auf entsprechende Textstellen eingehst die deine Allversöhnung ganz klar wiederlegen. Sei es in Hebräer, Matthäus oder was dir SurvivalRingen geschrieben hat.
Im Gegenteil, Du versuchst noch ständig anderen deine Theologie aufzuzwingen, benutzt dazu gewisse Textstellen die aus dem Kontext gerissen sind und erklärst diese dann mit deiner eigenen Wunsch-Auffassung um die Allversöhnung zu "beweisen".
Und Anstatt auf die zitierten Textstellen und Definition von SurvivalRingen einzugehen schreibst Du jetzt unten irgendwas von Justitia.
Wenn Du alles immer biblisch belegen kannst dann erkläre doch mal
Hebräer 6, 4-6 / 10, 26-29
Matthäus 12, 31-32 / 23, 13-15
sowie die zitierten Textstellen von SurvivalRingen im Bezug auf die Theologie die Du lehrst.
Wenn dir jemand plausible, biblisch belegte Gegenargumente vorlegt, gehst Du entweder nicht darauf ein oder unterstellst sogar Gaslighting.
Im Grunde habe, bzw. hätte ich nichts gegen eine Allversöhnung. Allerdings setzt Du damit gewisse biblische Warnungen einfach ausser Kraft.
Man kann auch jedem die Erlösung wünschen und dennoch akzeptieren dass das leider nicht bei jedem der Fall sein wird, wie entsprechende Stellen in der Bibel eben belegen.
Es gibt übrigens noch andere neuzeitliche Offenbarungen, außer von Anita Wolf, in denen Menschen die Hölle, und das diese ewig ist, offenbart wurde, SO WIE ES AUCH IN DER BIBEL STEHT!
MfG.
Danke für die Unterstützung :) Neuzeitliche Offenbarungen sehe ich zwar kritisch, aber den Rest kann ich unterschreiben.
"Man muss ganz ehrlich sagen das Du in gewisser Hinsicht manipulierst, da Du nie auf entsprechende Textstellen eingehst die deine Allversöhnung ganz klar wiederlegen. Sei es in Hebräer, Matthäus oder was dir SurvivalRingen geschrieben hat."
Dann schau mal in meinen Antworten nach (allerdings auch in unzähligen Kommentaren). Ich kenne all diese Textstellen mit denen Buchstäblichewigverdammer und Geschöpfevernichter ankommen sehr genau und habe sie alle(!) genau sachlich und biblisch begründet widerlegt im Laufe der Zeit hier (seit 10 Jahren ist die Allversöhnung u. a. ein Hauptthema bei mir auf GF). Ich lege Wert auf sachliche Diskussion und nicht auf die Sachebene verlassende persönlich werdende Diffamierung. Du unterstellst mir jetzt, ich würde manipulieren, nie auf entsprechende Textstellen eingehen. Ja Hallo! Ich habe hier auf GF schon bücherfüllende Widerlegungen zu all diesen Textstellen gemacht und ganz genau sachlich erklärt, was denn vom rein sachlichen Textinhalt wirklich in diesen Textstellen offenbart wird. Ich bin jetzt hier bei der Antwort von "SurvivalRingen" erst einmal nur auf einen einzigen Punkt eingegangen, nämlich darzulegen, dass das Gericht JESU CHRISTI kein strafendes, verurteilendes, oder vernichtendes Gericht ist, sondern ein aufrichtendes, wiederherstellendes Gericht. Wenn man diesen wichtigen Punkt verstanden hat, dann hat man im Grunde alles verstanden und kann diese Irrlehre einer buchstäblich ewigen Verdammnis und/oder Vernichtung von Geschöpfen nicht mehr aufrecht erhalten.
"Das ist doch kein Gaslighting! Weißt Du was Gaslighting ist?"
Ja, sehr genau weiß ich das, aber Du wohl nicht, sonst hättest Du auch bemerkt, dass Dein ganzer Kommentar gaslightenden Charakter hat. Siehe hierzu z. B. dieses Video auf Youtube: "Was ist Gaslighting? Manipulation durch Worte - Angriff auf die Wahrnehmung". Bereits das "Ach" vor meinem Usernamen ist ein Verlassen der Augenhöhe und spiegelt bereits eine gewisse Überheblichkeit. Und dann behauptet er einfach mal als erstes, völlig unbelegt, ich würde meine Ausführungen nicht biblisch begründen, anstatt sachlich zum Thema auszuführen, um von vornherein mir für die Leser manipulativ anzuhängen, wie Du ja hier nun auch, ich würde meine Ausführungen nicht biblisch begründen. Nicht jetzt hier den Diskussionstext, der ein Zitat von der angegebenen Seite war und allgemein zur Bibel ausführte. Aber wer mich kennt und meine Antworten und Kommentare, weiß ganz genau, dass ich immer sehr genau alles biblisch begründe.
________________
Aber jetzt mal zum Thema zurück, und zwar zu dem einen Punkt, den ich jetzt hier als erstes einmal ganz genau klar legen möchte: JESU Gericht und Seine GERECHTIGKEIT. Hast Du, die Ausführungen, die ich "SurvivalRingen" dazu schrieb ganz aufmerksam gelesen und durchdacht? Hast Du nun verstanden, dass JESUS Gericht ein aufrichtendes, wiederherstellendes Gericht ist? Bleiben wir jetzt nur bei diesem einen Punkt und klären diesen.
Bleiben wir jetzt nur bei diesem einen Punkt und klären diesen.
Gerne. Dann tu mir bitte den Gefallen und verlink mir die Antworten, bzw. die Definitionen über explizit die genannten Textstellen von mir und dem Antwortsteller, wo Du diese explizit der Allversöhnung in Einklang bringst.
Wäre doch am einfachsten wenn Du einfach darauf eingehen würdest, bzw. diese erklärst.
Dann schau mal in meinen Antworten nach (allerdings auch in unzähligen Kommentaren).
Das sind über 2000 Antworten. Soll ich die jetzt alle durchforsten, in der Hoffnung eine Antwort auf gewisse Textstellen zu finden die irgendwie ziemlich eindeutig gegen die von dir genannte Allversöhnung sprechen?
"...mit denen Buchstäblichewigverdammer und Geschöpfevernichter..."
Nur weil man nicht an die Allversöhnung glaubt, heißt es noch lange nicht das man andere "verdammt" oder "Geschöpfe vernichten" will.
Im Grunde unterstellst Du anderen schlechte Absichten oder Ansichten die nicht den Tatsachen entsprechen.
Denn nur weil man nicht an eine Allversöhnung glaubt, muss man andere nicht verdammen oder vernichten "wollen".
Sondern man orientiert sich an dem was in der Bibel steht, so wie SurvivalRingen oder ich es zitiert haben,
ZB.;
-> Mt 25,46 Und sie werden in die ewige Strafe hingehen, die Gerechten aber in das ewige Leben.
Mt 7,13 Geht ein durch die enge Pforte! Denn die Pforte ist weit und der Weg ist breit, der ins Verderben führt; und viele sind es, die da hineingehen.
Dabei haben wir diese Textstellen nicht verfasst, also wie können wir dann "Geschöpfevernichter" oder "Buchstäblichewigverdammer" sein?
Du hingegen nimmst Verse aus der Bibel die aus dem Zusammenhang gerissen sind und unterstreichst diese mit deiner eigenen Interpretation.
Das ist übrigens kein Gaslighting, sondern ein neutrales Feedback.
Ja, sehr genau weiß ich das, aber Du wohl nicht, sonst hättest Du auch bemerkt, dass Dein ganzer Kommentar gaslightenden Charakter hat.
Nee, anscheinend weißt Du das nicht. Ich hab dir in meinem Kommentar Feedback gegeben, dir meine Ansicht dazu mitgeteilt und mir eine Definition von dir erhofft, in der Du mir/uns die genannten Textstellen im Bezug auf die Allversöhnung dann bitte erklärst. Nicht mehr und nicht weniger.
Leider kommt von dir weiterhin keine plausible Erklärung zu den genannten Textstellen, sondern die Aufforderung, ich soll jetzt in den über 2000 Antworten von dir nach der Erklärung suchen und der Vorwurf der psychischen Manipulation.
Das ist im Grunde Gaslighting wie es im Lehrbuch steht !!!
Erläuter doch einfach die genannten Textstellen mit der Allversöhnung und unterstell anderen nicht, sie würden andere verdammen oder Geschöpfe vernichten wollen.
Bereits das "Ach" vor meinem Usernamen ist ein Verlassen der Augenhöhe und spiegelt bereits eine gewisse Überheblichkeit.
Das ist aber sehr empfindlich...ich hab das eher freundlich, bzw. freundschaftlich aufgefasst. Zudem spricht dir der Antwortsteller noch Wortgewandheit zu und kritisiert nur das du dass biblisch nicht begründet hast.
Einem da "Angriff auf die Wahrnehmung" und "verlassen der Augenhöhe" vorzuwerfen ist schon ganz schön krass. GF ist ein Frageforum und du kannst doch nicht von jedem hier erwarten das jeder alle deine 2000 Antworten genauestens gelesen hat.
Du hast eine Diskussion eröffnet, was hast Du bitte erwartet? Das alle "ja und amen" zu deinem Eignangspost sagen, ohne darüber zu diskutieren und alle ausnahmslos deiner Meinung sind?
"Nur weil man nicht an die Allversöhnung glaubt, heißt es noch lange nicht das man andere "verdammt" oder "Geschöpfe vernichten" will."
Ja wer denn sonst? Etwa GOTT? IHM kannst Du so abstrus unsinnige Irrlehren, dass ER Geschöpfe in einer Hölle verdammen würde oder vernichten, nicht in die Schuhe schieben. So etwas gibt es bei GOTT nicht!
Diese Resignation: Wenn ihr bis zum Ende nicht wollt, dann ist Euch der ewige Tod gewiss und GOTT ist der "Töter". Wie absurd dieser Gedanke ist. Eine Amputation am Leib des HERRN. Es ist nicht nur Resignation. Es ist Unvollkommenheit. Ein GOTT, welcher es nicht zustande bringt, mit seinem WILLEN zugleich den Willen der Kinder zu wahren und doch die Kinder aus Liebe und Gesetzen dazu zu bringen, seine Erlösung anzunehmen. Das ist ja gerade die Kunst. Das ist wie die Förderung eines Kindes ohne es zu manipulieren. Fordern und fördern. Klug wie die Schlangen und ohnefalsch wie die Tauben.
Aber einfach zu sagen: Wenn ihr nicht wollt, ja dann werde ich Euch auslöschen oder buchstäblich ewig verdammen und sich zugleich als liebender GOTT bezeichnen, als vollkommen, als allmächtig usw.? Was ist denn das für ein Vater? Bringt man das als Mensch zustande? Und dann steigere man die Liebe ins Unendliche = Gottesliebe und dann meint man, GOTT wäre in dieser Vaterliebe dazu imstande. Das ist doch Irrsinn.
Die Erlösung für ALLE(!), dass dies zu seiner Zeit gepredigt werde (1. Tim. 2,6).
Da muss es einem doch wie Schuppen von den Augen fallen, dass da etwas nicht passen kann beim ewigen Tod. Da muss es seinem liebenden Herzen in Mark und Bein fahren. Dann hat man ja sicher auch kein Problem damit, dass man schlussendlich für diese nicht wollenden Geschwister den "Lichtschalter" auf "AUS" klickst. Vielleicht möchte ja GOTT seine (fragwürdige) Tat auch teilen und dann sagt er zu dir: „Du warst treu und Du hast dir den Himmel redlich verdient, und nun freue ich mich, Dir hier mein Kreuz der Liebe zu überreichen, mit welchem Du Deine untreuen Geschwister und meinen Kindern auf ewig den Tod bringen "darfst". Einmal senke das Kreuz auf sie und ihr Leben ist ausgelöscht auf ewig.“ Dann hat man da ja sicherlich keine Probleme, GOTT bei diesem auslöschenden Akte behilflich zu sein.
Kurz angemerkt zu Johannes Offenbarung 20:10, 20:14, 20:15:
Sie werden gequält oder gepeinigt (je nach Übersetzung), wo steht denn da eine Person oder gar GOTT, der quält oder peinigt - oder in den Pfuhl wirft. Nirgends steht da GOTT als Täter - der Mensch zieht lediglich den Rückschluss. Der Grund darin liegt im Verständnis, dass der Pfuhl, das Leid, die Qual, die Pein, der Tod stets Zustände sind, in welche sich das Kind durch Gesetzmäßigkeiten selbst begibt. Deshalb auch die Mahnungen vorher und das Geschenk der göttlichen Ordnung und Gebote. Die Erklärung der Gesetze. Es ist wie mit einem elektrisch geladenen Zaun bei der Tierhaltung. Das ist die Grenze. Wenn du die Grenze überschreitest, dann wird es dich elektrisieren. Das macht dann aber nicht GOTT, sondern es sind dies die Grenzen, die Gebote usw. - der Täter bin ich selbst, durch Nichteinhaltung. - Und wenn du nicht aufhörst, gegen diesen Zaun zu rennen (Sünde um Sünde), dann wirst du schlussendlich kein Leben mehr in dir tragen, sondern den Tod verkörpern. ̲D̲a̲s̲(̲!̲)̲ ̲ist der Tod, in welchen du fällst!!! Das ist der Pfuhl, in welchen du fällst. Das sind Pein und Qual.
Wo steht denn da, dass GOTT dies alles tut? Gar keine Person steht da, die sowas vollbringt. Die Menschen aber sind imstande zu glauben, dass GOTT das durchaus fähig ist zu tun, und das ist das Schlimme! Das ist ein Spiegel dieser Menschen, da sie selbst dazu imstande wären und es dadurch heraus auch GOTT zutrauen. Da ist nichts mit letztgültiger Feindesliebe im Herzen. Nicht bei GOTT und nicht bei diesem/n Menschen, welche sich als Christen bezeichnen. Das hat nichts mit gut und schon gar nichts mit göttlich oder vollkommen oder gar vollendet zu tun. Ein Leib, viele Glieder. Dann gibt es in Ewigkeit also eine Amputation?
Ja wer denn sonst? Etwa GOTT? IHM kannst Du so abstrus unsinnige Irrlehren, dass ER Geschöpfe in einer Hölle verdammen würde oder vernichten, nicht in die Schuhe schieben.
Warum ignorierst Du alles was ich geschrieben habe?
Dabei haben wir diese Textstellen nicht verfasst, also wie können wir dann "Geschöpfevernichter" oder "Buchstäblichewigverdammer" sein?
Habe ich Hebräer 6, Hebräer 10 und Matthäus 7 und 25
Et cetera pp
geschrieben? Hat dieser Bestandteil des Evangeliums absolut keine Bedeutung?
Nirgends steht da GOTT als Täter
Darum geht's doch gar nicht, Gott als Täter hinzustellen.
Es ist wie mit einem elektrisch geladenen Zaun bei der Tierhaltung. Das ist die Grenze. Wenn du die Grenze überschreitest, dann wird es dich elektrisieren. Das macht dann aber nicht GOTT, sondern es sind dies die Grenzen, die Gebote usw. - der Täter bin ich selbst, durch Nichteinhaltung. - Und wenn du nicht aufhörst, gegen diesen Zaun zu rennen (Sünde um Sünde), dann wirst du schlussendlich kein Leben mehr in dir tragen, sondern den Tod verkörpern. ̲D̲a̲s̲(̲!̲)̲ ̲ist der Tod, in welchen du fällst!!! Das ist der Pfuhl, in welchen du fällst. Das sind Pein und Qual.
Ja, sehe ich im Grunde genauso.
Da ist nichts mit letztgültiger Feindesliebe im Herzen.
Feindesliebe kann auch bedeuten jemand anderen vor etwas Schlimmen bewahren zu wollen. Ich kann dem Feind natürlich auch erzählen "Ach das passt schon, bleib so wie Du bist, am Ende wird sowieso alles gut, auch für dich". Und wenn dem nicht so ist, habe ich demjenigen dann damit geholfen?
Matthäus 8:29 ELB71
[29] Und siehe, sie schrieen und sprachen: Was haben wir mit dir zu schaffen, Sohn Gottes? Bist du hierhergekommen, vor der Zeit uns zu quälen?
Na irgendjemand redet hier neben dem Thema rum.
Offenbarung 20:10 ELB71
[10] Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier ist als auch der falsche Prophet; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit.
sogar die dämonen wissen von diesem Gericht und dann der Strafe
Diese Irrlehre des Erstellers kennen wir als die "Allversöhnung", wo alle, auch der Teufel, gerettet werden.
Dann aber braucht niemand eine Hölle, niemand ein Gericht Gottes, niemand eine Strafe, wie es die Bibel beschreibt, es werden ja ohnehin alle gerettet.
Und der von dir umjubelte Sieg ist weg, weil gar nicht gemacht wurde, außer, dass Gott sich mit allen versöhnt hat.
Und noch was:
Offb 3,5 Wer überwindet, der wird mit weißen Kleidern bekleidet werden, und ich werde seinen Namen aus dem Buch des Lebens nicht auslöschen und seinen Namen bekennen vor meinem Vater und vor seinen Engeln.
Also gibt es die Situation, dass welche aus dem Buch des Lebens sehr wohl gelöscht werden.
Nanu?
Lest euch seine Ideen durch und verwerft sie, denn nichts davon ist gemäß des offenbarten Wortes!
Hier geht es letztlich nur darum das eigene Gerechtigkeitsempfinden als Maßstab zu nehmen und sich folglich höher zu glauben als Gott! Was Adam und Eva machten ist nicht dass was es braucht!
Die Welt und die vielen Lügen, ein verschliessen des Himmelreichs wie es leider getrieben wird, wird den Tod ernten und deshalb sind wir gewarnt wenn wir auf Gott hören und das Leben wählen wollen!
Dass diese Wahlmöglichkeit falsch sei, und dass egal was man auf der Welt getrieben hat und treibt sich daraus keinerlei Problem für ein ewiges Leben ergeben könnte, sollte offensichtlich als Lüge erkannt werden, wenigstens dann wenn man Jesus Christus etwas zuhört oder gar ihn kennen!
Es fallen eben auch harte Worte im Evangelium, auch damit alle die den Tod wählen nicht sagen können dies wäre ungerecht, sie werden sehen dass sie die Hilfe bzw. Weisung ausschlugen um dem Bösen dienlich zu bleiben!
Alle werden die Herrlichkeit Gottes schauen und einige werden dadurch vernichtet (2. engültiger Tod bedeutet ENDE) weil sie diese hassen!
Und deshalb sieht die Welt so aus und nicht weil der Wille Gottes geschieht und dies alles keinerlei Problem darstellt!
Aber jeder darf sich blind machen, dies ist die Freiheit in der Welt, indem er annimmt was proklamierst, aber niemand braucht darin Freude, Friede und ein ewiges Leben erwarten die dort geschenkt sind wo wir das Leben bejahen.!
Wenn dies der Weg wäre den Gott uns bereitet hat und keine Freiheit möglich gewesen wäre (Gottes Wille sei die Rettung aller deshalb darf es niemand anders behaupten) dann würde Gott uns versuchen!
Gott will natürlich immer dass wir auf ihn hören, oder er versucht uns, aber dies ist nicht der Fall also warum behauptet man den Willen Gottes als Gesetz über alles oder so, wo es nicht bezeugt ist ganz im Gegenteil man baut sich Baustellen auf inder man doch nur das böse wählt??
Lasst euch nicht verführen und sucht das Himmelreich, denn Jesus Christus tritt für uns zur Rechten Gottes ein damit wir die/eine Fülle im Leben erfahren!
Hallo lieber Thomas,
Auch wenn ich mir nicht so ganz sicher bin, ob Gott wirklich eine Allversöhnung mit allen Menschen geplant hat ... denn es gibt Bibelstellen die dafür sprechen, aber auch Bibelstellen die dagegen sprechen ...
... aber davon abgesehen, mag ich Deinen Einsatz für die Allversöhnung, weil sie Ausdruck der LIEBE ist, und was Liebe ist, das ist Wahrheit vor Gott. ❤️😊🙏
Ich bin mir sicher, Gott und Jesus mag es lieber sehen, wenn Menschen an Versöhnung glauben, als Menschen die an Bestrafung glauben. 😊
-
Wir werden es ja sehen, lassen wir uns überraschen, denn auf eines können wir uns 100%ig verlassen:
Jesus sagt: "Mein Gericht wird gerecht sein"
😊🙏❤️🌅🌄❤️🙏😊
"aber auch Bibelstellen die dagegen sprechen ..."
Nein, es gibt keine Bibeltextstellen, die gegen die Allversöhnung sprechen, wie ich hier vielfach seit 10 Jahren auf GF aufzeigte, bezüglich aller relevanten Textstellen zu diesem Thema. Es gibt im Gegenteil sehr zahlreiche Textstelle, die die Allversöhnung offenbaren: Siehe z. B. hier und hier
Was man als Sieg oder Niederlage definiert, ist eine subjektive Interpretationssache. Genau so, wie auch alles im Bereich der Religion nur subjektive Interpretationssache ist.
Und WEIL das so ist, kannst du nicht einfach die eine Geschichte von Hitler und diejenige der Religion unter einen Hut bringen und mit irgendwelchen Prozenten jonglieren, um da auf Biegen und Brechen irgend eine Gemeinsamkeit aus dem Boden zu stampfen.
Deine Aussage, eine Sache wäre aufgrund der genannte Zahlen per Fakt eher eine Niederlage, kannst du vielleicht für dich selbst so betrachten. Für andere muss das nicht zutreffen.
Lieber "SurvivalRingen", lass uns versuchen die Diskussion in gegenseitiger Achtung, sachlich und in Liebe zu führen, so wie wir es als Christen tun sollten, und uns nicht persönlich dabei entzweien, Sachebene und persönliche Ebene also genau zu trennen, und dennoch uns als Geschwister sehen, auch wenn wir hier unterschiedliche Ansichten haben.
Zunächst angemerkt: Du kennst meine Beiträge hier auf GF und weißt, dass ich immer sehr genau alles biblisch belege, was ich aussage, und wir da ja auch in vielem übereinstimmen. Hier jetzt im Diskussionstext sind jetzt keine Bibel-Textstellen angegeben, sondern sich allgemein auf die Bibel bezogen. Der Diskussionstext ist auch nicht von mir, sondern lediglich ein Zitat von der darunter angegebenen Seite.
Ich möchte jetzt hier nur auf diesen einen Punkt eingehen, um da auf ein genaues Verstehen von GOTTES GERECHTIGKEIT, welches sein oberstes Gesetz ist, hinzuarbeiten:
Etwas anderes habe ich auch nie behauptet. Das Thema ist nur, dass Du JESU Gericht als ein Strafgericht auffasst, welches verdammt oder vernichtet. Das ist aber keineswegs der Fall bei GOTT! JESU Gericht ist ein aufrichtendes wiederherstellendes Gericht und eben nicht im Sinne der römischen Göttin Jusitia ein vergeltendes Gericht. Weil dieser Punkt ganz wichtig zu verstehen ist, hatte ich hierzu ja bereits eine GF-Frage erstellt:
Warum der Irrglaube über die Allversöhnung, dass sie einen automatischen Eintritt in den Himmel ohne jegliches Gericht mit sich bringt?…danach aber das Gericht (Hebr 9,27)
Hebräer 9,27: "Und wie es den Menschen bestimmt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht."
(weiter im nächsten Textfeld)