Woher kennt man das Alter von versteinerten Saurierknochen?
Sobald es um Fossilien geht liest man schnell von Altersangaben von mehreren millionen und hunderten von millionen Jahren. Wie kommt man eigentlich zu diesen Altersangaben und wie sicher kann man sein, dass sie stimmen?
12 Antworten
mmhhh. Ich habe nun den Thread ganz gelesen und auch welche Mühe sich der Fragesteller gibt, alle Argumente zu widerlegen.
Ok, kann er ja machen. Was mich aber weit mehr interessiert: hält er dann die führenden Wissenschaftler dieses Planeten, die alle KEINE Kreationisten sind, für dämlich oder sind sie gar Teil einer Verschwörung? Einer Verschwörung, die sich gegen Jesus richtet und gegen die Bibel? Denn es gibt nur diese Möglichkeiten: sie haben recht, sie sind zu blöd, um das Offensichtliche zu sehen, sie sind Teil einer Verschwörung.
Der Fragesteller hat hier eine Menge "Theorie" widerlegt. Warum kommen die Wissenschaftler dieser Welt denn nicht auf dieselben Fragen und Gegenargumente? Sind sie blöd, haben sie alles falsch verstanden und sollten ihre Professorentitel und wahrscheinlich auch einige Nobelpreise wieder abgeben und noch mal die Schulbank drücken?
Ich mein, unter den Evolutionsforschern, den Geologen, den Paläontologen sind nun jede Menge Leute, die ihre Forschungen gut belegen können. Ein Freund von mir ist studierter Geologe und der hat keinen Zweifel daran, dass die Erde 4,5 Milliarden Jahre alt ist und nicht erst 6500 Jahre. Lügt er nun, ist er dämlich - den Eindruck macht er auf mich nicht - oder ist er gar Teil einer weltumspannenden Verschwörung. So wie die Verschwörung, die den Leuten einreden will, dass es Bielefeld gibt. Bielefeld gibt es nicht, und jeder, der das Gegenteil behauptet, ist von den geheimen Mächten bezahlt.
Werden diese Wissenschaftler also von geheimen Mächten finanziert, vielleicht von den Illuminaten oder der Pharmaindustrie?
Denn eine andere Schlussfolgerung fällt mir nicht ein:
Entweder sie haben recht oder sie sind blöd oder aber Knechte der Illuminaten oder des Weißen Hauses oder des Kremls. Oder gar des IS ???
Ja wat denn nu?
Und wenn sie Teil der Verschwörung sind, was ist Ziel und Zweck. Die Religion zu unterminieren, den Atheismus zum ZIel zu bringen (zu welchem Ziel?)
ich begreif´s nicht.
Bitte Fragesteller: erklär´s mir.
Ich kann es versuchen.
Sine die Wissenschaftler, die ausschließlich der Evolutionetheorie nachgehen, Teil einer Verschwörung?
So einfach ist es sicherlich nicht. Ich bin sicher, dass die allermeisten von ihnen beste Absichten haben und der Menschheit zu dienen glauben. Es sind eben genauso Menschen, wie wir alle. Mit all unseren Schwächen.
Gib es denn eie Verschwörung gegen Jesus und die Bibel?
Aber sicher gibt es die. Sie ist in der Bibel beschrieben und prophezeit. Im zweiten Buch Petrus, Kapitel 3, Vers 3 heißt es dazu (hier mal aus der Lutherbibel):
Und wisset aufs erste, daß in den letzten Tagen kommen werden Spötter, die nach ihren eigenen Lüsten wandeln (1. Timotheus 4.1) (Judas 1.18) 4 und sagen: Wo ist die Verheißung seiner Zukunft? denn nachdem die Väter entschlafen sind, bleibt es alles, wie es von Anfang der Kreatur gewesen ist. (Jesaja 5.19) (Hesekiel 12.22) (Matthäus 24.48)
5 Aber aus Mutwillen wollen sie nicht wissen, daß der Himmel vorzeiten auch war, dazu die Erde aus Wasser, und im Wasser bestanden durch Gottes Wort; (1. Mose 1.2) (1. Mose 1.6) (1. Mose 1.9) (Psalm 24.2) (Matthäus 24.38) 6 dennoch ward zu der Zeit die Welt durch die dieselben mit der Sintflut verderbt. (1. Mose 7.21) (2. Petrus 2.5) 7 Also auch der Himmel, der jetztund ist, und die Erde werden durch sein Wort gespart, daß sie zum Feuer behalten werden auf den Tag des Gerichts und der Verdammnis der gottlosen Menschen.
Die Links verweisen jeweils auf die Fundstellen in der Bibel, auf die Petrus sich in diesen Versen bezieht.
Selbst in der katholischen EInheitsübersetzung (die ich zwar für manipuliert halte, aber sei es drum) heißt es in etwas besser verständlichem Deutsch:
Vor allem sollt ihr eines wissen: Am Ende der Tage werden Spötter kommen, die sich nur von ihren Begierden leiten lassen und höhnisch sagen: 4Wo bleibt denn seine verheißene Ankunft? Seit die Väter entschlafen sind, ist alles geblieben, wie es seit Anfang der Schöpfung war.
5Wer das behauptet, übersieht, dass es einst einen Himmel gab und eine Erde, die durch das Wort Gottes aus Wasser entstand und durch das Wasser Bestand hatte.
6Durch beides ging die damalige Welt zugrunde, als sie vom Wasser überflutet wurde.
7Der jetzige Himmel aber und die jetzige Erde sind durch dasselbe Wort für das Feuer aufgespart worden. Sie werden bewahrt bis zum Tag des Gerichts, an dem die Gottlosen zugrunde gehen.
Aber zurück zu deinem Kommentar:
Die Wahrheit ist niemals das Ergebnis einer demokratischen Entscheidung.
Ein Freund von mir ist studierter Geologe und der hat keinen Zweifel daran, dass die Erde 4,5 Milliarden Jahre alt ist und nicht erst 6500 Jahre.
Lügt er nun, ist er dämlich - den Eindruck macht er auf mich nicht - oder ist er gar Teil einer weltumspannenden Verschwörung.
Weder noch. Er betrachtet die Fakten und Belege genau nach dem Schema und in der Weltsicht, die man ihm beigebracht hat und deren korrekte Rezeption er immer wieder in Prüfugen belegen musste. Ohne Not oder ohne Anschub von außen (zum Beispiel durch solche Diskussionen hier) wird er das Gelernte nie in Frage stellen. Und genauso habe ich früher auch gedacht. Ich war überzeugter Atheist und felsenfest davon überzeugt, dass Kreationisten Idioten sind und Kreationismus eine gefährliche Bewegung gegen die moderne Gesellschaft.
Bis ich gesehen habe, dass im Erklärungsmodell der Evolutionstheorie ein ganz entscheidender Fehler vorliegt. Die Entstehung des Lebens ist auf natürlichem Wege, ohne Eingriff einer Intelligenz nicht möglich. Seither betrachte ich Beobachtungen in der Natur (auch der Geologie) in einem neuen Licht und entdecke jeden Tag neue Hinweise darauf, dass es mehr als nur die naturlistische und materielistische Sicht auf diese Beobachtungen gibt.
Warum sollte ich jemanden verurteilen, nur weil er selbst diese Erfahrung noch nicht gemacht hat? Ich kann aber zum Nachdenken anregen. Zum kritischen Hinterfragen. Wer das nicht zulassen will, fordert Autoritätshörigkeit, statt eigenem Denken.
Und wenn sie Teil der Verschwörung sind, was ist Ziel und Zweck. Die Religion zu unterminieren, den Atheismus zum ZIel zu bringen (zu welchem Ziel?)
"Sie" sind nicht Teil der Verschwörung aber sicherlich Instrument des Verschwörers. Und Ziel dieser Verschwörung ist es, Menschen vom Glauben abzuhalten.
Du beziehst dich auf Josua, Kapitel 10, Verse 12 und 13. Dort steht nirgendwo, dass sich die Sonne um die Erde drehen würde.
12 Da redete Josua mit dem HERRN des Tages, da der HERR die Amoriter dahingab vor den Kindern Israel, und sprach vor dem gegenwärtigen Israel: Sonne, stehe still zu Gibeon, und Mond, im Tal Ajalon! 13 da stand die Sonne und der Mond still, bis daß sich das Volk an ihren Feinden rächte. Ist dies nicht geschrieben im Buch des Frommen? Also stand die Sonne mitten am Himmel und verzog unterzugehen beinahe einen ganzen Tag.
Wenn man die Rotation der Erde anhält, stehen Sonne und Mond still. Von der Erde aus betrachtet würde das so aussehen, als würden Mond und Sonne nicht mehr bewegen.
Borniert ist übrigens jemand, der alles nur aus einer einzigen Richtung betrachten kann. Das trifft auf die Verfechter der Evolutionstheorie leider zu.
Diese Altersangaben werden für die interessierten Laien veröffentlicht - die Paläontologen/Geologen interessieren sich weit mehr für das stratigraphische Alter (stratigraphische Einordnung) der Fossilien. Man kann -mit anderen Worten- auch sagen: das absolute Alter interessiert Laien, das relative Alter interessiert die Fachleute. Beispiele: absolutes Alter: 36 Mio. Jahre +/- 2,4 Mio. J.; relatives Alter: Lias beta. Die absoluten Altersangaben ermittelt man aus Isotopenuntersuchungen, was allerdings nicht bei allen Gesteinen möglich ist, denn es eignen sich nur bestimmte Isotope dafür, und die sind nicht in allen Gesteinen zu finden. Vulkanite lassen sich am besten mit Isotopenbestimmungen datieren. Aber Sedimentgesteine lassen sich meist mit darüber oder darunter befindlichen Vulkaniten, bzw. welchen, die damit verknüpft sind, datieren.
Aber Sedimentgesteine lassen sich meist mit darüber oder darunter befindlichen Vulkaniten, bzw. welchen, die damit verknüpft sind, datieren.
Das setzt aber das Zutreffen gleich mehrerer Annahmen voraus, die nicht beweisbar sind:
- Das Vulkangestein müsste sich korrekt datieren lassen (in den Laboren wird frisches Vulkangestein regelmäßig um millionen Jahre zu alt datiert).
- Man müsste wissen, in welcher Zeit bzw. Geschwindigkeit sich die einzelnen Sedimentschichten über dem Vulkangestein abgelagert haben. Das kann man aber nicht wissen, denn es gibt verschiedene Wege der Sedimentbildung. Manche davon laufen in Tagen und Wochen ab und bilden mehere zig Meter dicke Sichten mit tausenden Schichtefolgen aus (siehe Mt. St. Helens).
- Man müsste wissen ob und wie die Schichten über dem Vulkangestein überhaupt mit diesem zeitlich verknüpft sind. In den angenommenen riesigen Zeiträumen "müsste" nämlich auch Erosion stattgefunden haben. Wieviel Schichten hat die wohl vernichtet?
Nr. 1.: Die Aussage ist unzutreffend. Nr. 2.: Es geht um die Verknüpfung von Sedimentiten und Vulkaniten, die an vielen Stellen der Erde gegeben ist. Zu Nr. 3.: Die "Verknüpfung" verschiedener Schichten lässt sich im Aufschluß meist zweifelsfrei feststellen. Auch Schichtlücken durch Erosion sowie diskordante Lagerungen sind erkennbar. Die Ausführungen von R. Kuhlmann zeigen, dass er offensichtlich von moderner geologischer Forschung wenig Ahnung hat!
Stratigraphie
In Umliegendes Gestein gefundene Vergleichsfosillien
Bestimmung von Alter der umliegenden Gesteinsschicht mithilfe einer Isotopenmessung
z.B. Uran/Blei-Datierung, Kalium/Argon-Datierung oder die Aluminium/Beryllium-Methode
Man kann das Alter von Sedimentgestein nicht mit radiometrischen Messungen bestimmen. Auch die Lage der Sedimentschihcten erlaubt keine Aussage zum Alter der Schichten, denn wir können nicht wissen in welchem Zeitraum sie entstanden sind.
Das Alter von "Vergleichsfossilien" oder "Leitfossilien" lässt sich ebensowenig bestimmen, wie das Alter aller anderen Fossilien. Weder durch ihre Lage in Sedimentschichten (deren alter wir nicht eknenn können), noch durch Radiometrie, die man weder auf Sedimentgestein, noch auf die Verteinerungen selbst anwenden kann.
Hinzu kommt, dass alle Radiometriemessungen für Altersangaben über mehrere tausend Jahre auf Annahmen beruhen, deren Zutreffen nicht belegt werden kann.
..."deren Zutreffen nicht belegt werden kann.
Die Zeiten sind aufgrund radioaktiven Zerfallsraten errechnet worden auf die Länge der Halbwertszeit deffinierter radioaktiver Isotope
Es ist aufgrund jedes Radioaktiv vorliegenden Isotopes innerhalb jedes Materials messbar und es muss eben mithilfe einer Blindprope gegen Hintergrundstrahlung gegen gemessen werden.
Die Analysenaufbereitung muss selektiv genug sein. Das Element-Isotop muss sich eben von der Halbwertszeit zur gegebenen Zeit eignen, sollte allerdings auch bei Möglichkeit möglichst an der Zeitpunkt liegen um den Fehler zu reduzieren
Diese radioaktiven Zerfälle sind messbar, schon mal etwas z.B. Müller-Geiger-Zähler gehört ?
Ich erkläre es gerne noch einmal genauer.
Sediment besteht unter anderem aus unterschiedlich fein granularem Gestein (Sand, Kies, whatever), sofern es nicht aus Kalk oder anderen Überresten von Lebenwesen besteht (für die jeweils die Radiometrie sowieso unsinnig wäre (und, bitte, hier sind nur Zeiträume von Millionen und Milliarden von Jahren von Interesse - nicht, dass jetzt wieder C14 ins Feld geführt wird. Das ist ein anderes Thema). Wenn man also das Sediment radiometrisch vermisst, misst man eigentlich das Alter des Materials, aus dem das Sediment besteht, nicht das Alter der Sedimentschicht.
Und dann wären da noch die grundsätzlichen Probleme der Altersbestimmung mit Radioisotopen. Zum Beispiel werden die Ausgangsbedingungen (zum Beispiel das anfängliche Mengenverhältnis zwischen den Isotopen), die zum Zeitpunkt der Gesteinsentstehung geherrscht haben sollen, angenommen. Messen kann man sie nicht, denn vor Millionen oder Milliarden von Jahren war niemand da, der sie hätte messen können.
Des weiteren werden die Zerfallsraten als konstant angenommen, was prinzipiell nicht beweisbar ist. Dann werden Kontaminationsanteile eingerechnet oder eben auch nicht. Die Entscheidung für oder gegen eine Annahme von Kontamination erfolgt aufgrund von Erfahrung, was die Messung zu einer (schlechten) Schätzung macht. Man muss dabei im Hinterkopf haben, dass wir hier von Messgrößen reden, die oft knapp an der Nachweisgrenze durchgeführt werden.
Schau dir mal an, auf welche Weise radiometrische Messungen kalibriert werden und Du wirst über eine unbewiesene und/oder unbeweisbare Grundannahme nach der nächsten stolpern.
Und dann gibt es extreme Ausreißer in Messungen, die einfach nicht gewertet werden, obwohl sie die jeweilige Methode eigentlich grundsätzlich in Frage stellen müssten.
Von C14 habe ich nie ein Wort behauptet, auch wie die Probeentnahme des umliegenden Sedimentgestein funktioniert, ist mir bewusst. Ja du schreibst es richtig, man misst damit das Alter in welcher die umliegende Sedimentschichten entstanden die nacheinander überlagerten, heißt wenn ein Fossil in diesem Gestein eingelagert ist, ist durch Erosion etc diese Sedimentschicht aufgeworfen worden. Kein Meerestier ist auf einer steilen Kalkwand eines Berges gestorben, die Geologie veränderte sich, inklusive der chemischen Zusammensetzung (Vor allem von Böden auf biologischen Grundlagen, wie Torf)
Ja, selbstverständlich werden Erfahrungswerte zu gezogen, da die natürliche Warscheinlichkeit der Isotopenverteilung innerhalb eines Elementes, es feste Bezüge gibt. Aus diesen Gründen entsprechen auch die Molmassen der Elemente niemals Genau ihrer Kernladungszahl. Die Wahrscheinlichkeit eines Isotops innerhalb eines Elementes sinkt nicht durch Naturbedingungen wie Druck, Temperatur etc., sie ist Konstant, innerhalb der Kohlenstoffe (als Beispiel nur hier eingeführt) ist der-C14-Gehalt im Kohlenstoff auf einem anderen Planet die selbe wie der auf der Erde, duch Einflüsse sind diese nicht beeinflusst.
Die meisten dieser "Schätzungen" gehen auf naturwissenschaftlichen Ereignissen auf in dieser Zeit, bei dennen die Gewissheit groß einer Kontamination wie einem Vulkanausbruch aus. Und Nein, es sind keine reine Schätzungen, sondern sind aufgrund Vergleichsproben aus der selben Region ohne Kontamenierungseinfluss Vergleichwerte die in die Rechnung einfließen. Die meisten dieser Analysemethoden haben eine weitsaus höhere Nachweisgrenze als die Zeitaltern die sie bestimmen sollen. Am öftesten wird die Uran-Bleidatierung für diese Zeiträume verwendet. U235 hat eine Halbwertszeit von 700 Mio Jahre. Was bedeutet das selbst das Material welches vor rund 150 Mio Jahre geschätzt wird, immer noch der größtteil der Vorrausgegangenen Materials vorhanden ist. Ein Massenspektrometer hat eine so hohe Nachweisgrenze das 1/1000000000 g einer Probe verwendet wird. Bei einer Distanz 3 Milliarden Jahren (20x länger) liegt der Messfehler bei 0,00067 %.
Was meinst du mit ""unbewiesener Grundannahme" ? Meinste du das Abschirmen der Störeinflüsse oder etwas elementareres an der Vorgehensweise oder physikalischen Grundlage ?
Extreme Außreiser gibt es in jeder Naturwissenschaftlichen Messreihe, selbst in Laborversuchen mit genau abgemessenen Blindproben und beim Hintergrundrauschen oder abgefüllten Proben, dies allein ist kein Beweis der Funktionalbilität einer Messung. Vor allem bei der Analyse einer komplexeren Matrix ...
Lieber Robert!
Wie wäre es damit: Du beantwortest einfach offiziell deine eigene Frage und gibst dir dann das Sternchen für die beste Antwort. Wäre doch ne gute Option, oder?
Gute Besserung!
Im Gegensatz zu dir bin ich nicht nur an meiner eigenen Meinung interessiert.
Gute Besserung!
Nicht nötig. Mir geht es blendend und dafür danke ich Jesus jeden Tag.
Dir geht es so gut das du provokante Fragen stellen musst um dich als der oberschlaue Besserwisser zu sehen.. Wenn es das ist was Jesus einen bringt, bin ich froh das er nicht vor meiner Tür steht
Ja, das wäre doch mal was wo Horrorfilm-Fans und Hardcore-Christen auf ihre Kosten kommen? Der Jesus-Zombie ist zum zweiten mal untot unterwegs und will jetzt nicht nur unsere Seelen sondern auch unsere Gehirne essen und kratzt gerade an der Tür?
Aha. Die Frage danach, wie wir eigentlich auf das Alter von Dinaosaurierknochen kommen ist also provokant? Darf man das nicht mehr fragen? Was darf ich außerdem nicht fragen?
Du kannst selbstverständlich gerne darüber spekulieren, warum ich hier Fragen stelle. Aber wenn dir eine Frage nicht passt, wieso antwortest Du dann darauf?
Wenn Du zum Beispiel der Auffassung bist, ich würde das zur Selbstprofilierung tun, ist das eine sehr interessante Idee, aber völlig abwegig. Wo mir doch hier offenkundig Hass und Verachtung entgegenschlägt.
Es wäre doch viel sinnvoller sich mit Dingen zu profilieren, wo alle Welt in Ehrfurcht vor den Äußerungen des Genies auf die Knie fällt.
Du liegst mit deiner Annahme zu meinen Motiven also völlig daneben.
Klar darf man das fragen, aber man darf auch mal selbst was lesen...
Faszinierende Idee, Meatwad! :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Es gibt eine Vielzahl von möglichen Datierungsmethoden für Gesteine und die darin enthaltenen Fossilien. Die Datierungsmethoden lassen sich grundsätzlich unterscheiden in solche, die relative Altersangaben liefern (wie die Reihenfolge von Sedimentschichten oder Leitfossilien) und solche, die eine Altersangabe in absoluten Zahlen liefern.
Um Fossilien mit einem sehr hohen Alter von mehr als einigen Millionen Jahren absolut zu datieren, werden vor allem radiometrische Datierungsmethoden eingesetzt, bei denen man das Verhältnis von radioaktiven Isotopen zu ihren Zerfallsprodukten in der Probe betrachtet. Aus diesem Verhältnis und der konstanten Zerfallsrate des untersuchten Isotops lässt sich dann das Alter der Probe errechnen.
Funde von Nicht-Vogel-Dinosauriern gibt es nur aus dem Mesozoikum von vor 65-250 Millionen Jahren. Für diesen Zeitraum werden für radiometrische Datierungen am häufigsten die Zerfallsreihen U-Pb (Uran-Blei), K-Ar (Kalium-Argon) und Ar-Ar (Argon-Argon) verwendet.
Wenn sie richtig angewendet werden, lassen sich mit radiometrischen Datierungsmethoden sehr genaue und verlässliche Werte mit nur geringen Abweichungen gewinnen. Bei ein und derselben Probe liefern unabhängige Analysen anhand von verschiedenen Zerfallsreihen übereinstimmende Ergebnisse.
Bei relativ jungen Proben lässt sich die Genauigkeit der Datierung auch mit anderen Datierungsmethoden überprüfen, die nicht auf Radioaktivität beruhen, wie Baumringkalendern, Lumineszenzdatierung oder auf chemischem Zerfall basierenden Methoden.
Die Zuverlässigkeit von radiometrischen Datierungen für große Zeiträume kann man anhand von geologischen (wie der Geschwindigkeit von Kontinentalbewegungen z.B. bei vulkanischen Inseln) oder astrophysikalischen Konstanten nachweisen. Ein besonders elegantes Beispiel ist das hier:
Die Erdrotation wird mit messbarer, konstanter Rate verlangsamt. Da die Länge eines Jahres nicht variabel ist, muss es in früheren Epochen der Erdgeschichte also mehr Tage pro Jahr gegeben haben. Das lässt sich an fossilen Organismen mit Kalkschalen nachweisen, die während ihres Wachstums Tagesringe bilden. Errechnet man aus der Anzahl der Tagesringe eines Fossils und der Abnahme der Erdrotationsgeschwindigkeit das Alter des Fossils, stimmt der erhaltene Wert mit dem überein, den man durch radiometrische Datierung des Fossils erhält.
Eine tolle Antwort! Nur fürchte ich, dass du hier deine Zeit verschwendet hast.
Der FS sucht nicht nach Rat oder fachlichen Antworten, er will stänkern. Sich aufspielen, zeigen, wie dumm und beschränkt wir doch alle sind und an diesen Quatsch mit der alten Erde glauben. Und an Evolution, um Himmels willen! Nein, er muss uns hier "beweisen", dass alle Datierungsmethoden falsche Ergebnisse liefern, zwangsläufig natürlich (sein Lieblingswort), weil die Erde doch nur 6000 Jahre alt ist.
Wenn du das nicht glaubst, bist du dem Satan und seinen Lügen anheim gefallen. Du armer. Schmoren wirst du! Bekehre dich jetzt, dann wirst du vielleicht noch gerettet. ;-)
Du kannst meine Antwort auf seinen Kommentar ja lesen.
Ich weiß auch nicht, wieso Du mir unterstellst, ich wolle "stänkern".
Ich habe eine andere Weltsicht als Du. Aber ich beleidige niemanden und greife auch niemanden persönlich an.
Wie dir vielleicht aufgefallen ist, amche ich mich auch über niemanden lächerlich, sondern argumentiere und zeige auf.
Auch auf deinen Kommentar habe ich ausführlich geantwortet.
Und bav or Du ungerechtfertigt versuchst mir wiede retwqas zu unterstellen: Ich schrieb, dass deine Argumente nicht einmal für einen Fünftklässler taugen. das ist kein Angriff auf dich persönlich, sondern klasifiziert deine Argumente ebenso, wie Du mir ungenügende Argumente unterstellt hast (die in meiner Frage gar nicht vorkommen; aber egal).
Können wir also sachlich über unsere unterschiedlichen Sichtweisen diskutieren?
Du hast überhaupt keine Weltsicht, denn Du trägst Scheuklappen. :-(
relative Altersangaben liefern (wie die Reihenfolge von Sedimentschichten oder Leitfossilien)
Die Reihenfolge von Schichten im Sediment sagt nichts über ihr Alter aus und wie wurde das Alter der "Leitfossilien" bestimmt?
Um Fossilien mit einem sehr hohen Alter von mehr als einigen Millionen Jahren absolut zu datieren, werden vor allem radiometrische Datierungsmethoden eingesetzt, ...
Falsch. Das Alter von Fossilien kann incht mit Radiometrie bestimmt werden. Nur das Alter von massivem Gestein. Das Alter einer Sedimentschicht kann nicht radiometrisch bestimmt werden. Das Alter der Fossilie im Sedimentgestein kann genausowenig radiometrisch bestimmt werden, wie die mineralisierte Fossilie selbst.
Radiometrie erlaubt lediglich die Altersbestimmung von massivem Gestein. Aber selbst dort gibt es Probleme, weil wir die Anfangskonzentrationen der Mutterisotope nicht kenenn können. Egal bei welcher Methode.
Die Zuverlässigkeit von radiometrischen Datierungen für große Zeiträume kann man anhand von geologischen (wie der Geschwindigkeit von Kontinentalbewegungen z.B. bei vulkanischen Inseln) oder astrophysikalischen Konstanten nachweisen. Ein besonders elegantes Beispiel ist das hier: ...
Der nachfolgende Artikel (aus einem anerkannten Wissenschaftsmagazin) zerschmirgelt die Basis deiner "eleganten" Methode:
Alle radiometrischenMethoden zur Altersbestimmung besaieren auf Annahmen, für die es keine beweise gibt. Es kann sie nicht geben, weil wir uns die Messwerte aus der Vergangenheit vor millionen und milliarden Jahren fehlen und wir nicht wissen, welche weiteren Einflüsse die Verteilung der Isotope beinflusst haben.
Es ist Spekualtion, nicht Messung!
Auch die anderen Methoden, die Du genannt hast, basieren auf Annahmen, die unbewiesne bzw. unverifizierbar sind:
Baumringkalender (Dendrochronologie)
Diese Methode setzt voraus, dass die miteinander in Verbindung gebrachten Jahresringabfolgen tatsächlich zeitlich aneinander anschließen. Das wird aber allein aufgrund ihrer Geometrie angenommen. Und das auch noch von Bäumen aus ganz unterschiedlichen Regionen der Erde. Das ist keine wissenschaftliche Methode, sondern Firlefanz.
Lumineszenzdatierung
Wikipedia schreibt dazu folgendes:
...Ebenso kann die Thermolumineszenz auch zur Datierung von Sedimenten genutzt werden. Dann wird das Ereignis der letzten Belichtung durch Sonnenlicht datiert....
Selten so gelacht. Woher weiß man denn, ob eine Sedimentschicht überhaupt jemals "belichtet" wurde, gescheige denn wie lange?
Folgendes muss in die Auswertung einfließen:
- Messungen der Dosisleistung in der Umgebung des Fundortes vorkommender radioaktiver Nuklide
- Kenntnis des (regional/lokal unterschiedlichen) Spektrums der betreffenden radioaktiven Isotope und deren Zerfallszeit
Ah ja. Und die darf sich über die Jahrmillionen und -milliarden nicht verändert haben. Guter Witz.
Am besten ist aber dieser hier:
Die Genauigkeit der Methode ist begrenzt. Sie liegt bei etwa 10 % des Alters der Probe. Ihre Reichweite beträgt mehr als 50.000 Jahre, abhängig vom verwendeten Dosimeter und der Dosisleistung. Unter guten Voraussetzungen wurden auch 500.000 Jahre erreicht.
Ich dachte das Sedimentgestein bildet sich über millionen von Jahren? Jetzt genügen doch schon 50.000?
Chemischer Zerfall
Keine Ahnung was das sein soll.
Keine Ahnung was das sein soll.
Jedenfalls ist das keine Diskussion. Du bedienst dich der Ausdrücke "Spekulation" und sogar "Firlefanz" und benutzt Floskeln wie "Guter Witz!", aber hast die Methodik, über die Diego hier schreibt doch gar nicht wirklich verstanden, sei doch bitte ehrlich!
Und dann bist du wirklich frech: DU bist es doch, der hier nichts als Spekulationen und bloßen Annahmen anführt, du brigst kein einziges Argument auf den Tisch - außer welchen, die von falschen Grundannahmen, Zirkelschlüssen oder erdichteten Falschaussagen, die du den von dir kritisierten Methoden absichtlich in den Mund legst, geprägt sind.
Sag mir eines: Welchen Beleg hast du, dass die Erde noch sehr jung ist? Welche konkreten Messergebnisse, welche empirischen Daten sprechen dafür? Und mit welchen konkreten Daten und Ergebnissen willst du hier das, was Diego schrieb, wirklich entkräften? Studien, Untersuchungsergenisse, Publikationen her, aber zack zack!
Du hast bislang nichts anderes getan, als mit dem Fuß aufzustampfen und "Nein" zu plärren. Aber so führen wir keine Debatte. So bleibst du im Unrecht. Und wir lachen alle über dich.
du brigst kein einziges Argument auf den Tisch - außer welchen, die von falschen Grundannahmen, Zirkelschlüssen oder erdichteten Falschaussagen, die du den von dir kritisierten Methoden absichtlich in den Mund legst, geprägt sind.
Dein Problem ist, dass Du mir unlautere Motive unterstellst. Wer bestimmt denn, was "falsche Grundannahmen" sind?
Du kannst ja ganz einfach diese faklschen Grundannahmen benennen und ich liefere dir die Quellen und Belege frü genau diese Grundannahmen.
Wieso sprichst Du von erdichetetn Falschaussagen? Welche sollen das sein? ich zeige dir gerne für jeden einzelnen Fall, den Du mir nennst, dass ich hier nichts erdichtet habe. Es aber einfach so pauschal zu unterstellen ist bilig.
Und Methoden kann ich nichts "absichtlich in den Mund legen". Auch hier unterstellst Du mir wieder eine böse Absicht. Auf welcher Grundlage tust du das?
Es müsste dir ja ein leichtes sein, die Punkte aufzuzeigen.
Du hast aber wenigensten auch einen neuen Aspekt in die Diskussion eingebracht: Das Alter der Erde.
Bis dato habe ich ja lediglich kritisiert, das die Grundlagen der Evolutionstheorie sehr lange Zeiträume sind, aber die Beweise für die Existenz dieser langen Zeiträume wissenschaftlich nicht haltbar sind.
Du hast ganz richtig geschlussfolgert, dass damit auch zur Debatte steht, wie alt die Erde eigentlich überhaupt ist, wenn sie keine milliarden Jahre alt sein soll.
Ein sehr gutes Buch über die Argumente für eine junge Erde und einen jungen Kosmos hat Dr. Russell Humphreys geschrieben. Inzwischen liegt es auch in einer deutschen Übersetzung vor: http://www.clkv.ch/broschuerentexte/doc_download/117-03-belege-fuer-eine-junge-erde-dr-russell-humphreyspdf
Dort findest Du auch zahlreiche Quellenangaben, die eben nicht nur kreationistishcen Ursprungs sind.
Dr. Russel Humphreys hat einen Doktorgrad der Lousiana State University, einer offiziell akkreditierten Universität (https://en.wikipedia.org/wiki/Russell_Humphreys).
Es gibt noch erheblich mehr Quellen zu diesem Thema, aber Dr. Humphreys liefert meiner Meinung nach bisher die fundiertesten Argumente.
Die Reihenfolge von Schichten im Sediment sagt nichts über ihr Alter aus
Falsch... Schonmal was von Warvenchronologie gehört. Oder Eisbohrkernen?
Radiometrie erlaubt lediglich die Altersbestimmung von massivem Gestein. Aber selbst dort gibt es Probleme, weil wir die Anfangskonzentrationen der Mutterisotope nicht kenenn können. Egal bei welcher Methode.
Häufig nicht direkt bekannt, aber über das Verhältnis von Mutter- zu Tochternuklid errechenbar. Des weiteren können, je nach Alter der zu untersuchenden Schicht, auch Kalibrierungskurven z.B. aus Vergleichsproben (Warven, Eisbohrkerne etc.) erstellt werden und somit die Ausgangswerte recht präzise genähert werden.
Selten so gelacht. Woher weiß man denn, ob eine Sedimentschicht überhaupt jemals "belichtet" wurde, gescheige denn wie lange?
Tja, wenn du dich mal mit der Methode beschäftigen würdest, könntest du diese Fragen doch selbst beantworten... Des weiteren ist die Thermoluminszenzmethode für Keramik doch schon völlig ausreichend eine junge Erde zu widerlegen... Immerhin konnte man schon über 20.000 Jahre alte Keramikgefäße nachgewiesen werden... Einen prinzipiellen Fehler dieser Methode müsstest du jetzt also erstmal nachweisen.
Ah ja. Und die darf sich über die Jahrmillionen und -milliarden nicht verändert haben. Guter Witz.
Also wo ist der Beweis, dass die Halbwertszeiten chem. Elemente sich irgendwann mal geändert haben? Wie genau sah denn die Halbwertszeit z.B. von Blei-Isotopen vor 6000 Jahren aus? (Bitte mit physikalischer Begründung).
Ich dachte das Sedimentgestein bildet sich über millionen von Jahren? Jetzt genügen doch schon 50.000?
Ähm... Mit der TL/OSL-Methode werden primär Quarze, Feldspat oder vulkanische Sedimente analysiert... bzw. deren optischer oder thermischer Reset. Ich glaube du solltest dich mal mit ein paar Basics beschäftigen:
"Die Reihenfolge der Schichten im Sediment sagt nichts über ihr Alter aus" - stimmt nicht! Es gibt auch ein relatives Alter. Nur das Alter von "massivem Gestein" kann radiometrisch datiert werden - Unsinn. Die Verfahren ermöglichen ebenso die Datierung von Lockergesteinen. Usw. usw. nur unzureichende Geologiekenntnisse. - möglicherweise eines Anhängers der "Theorien" von Joachim Scheven? Der wurde längst widerlegt!
Die Reihenfolge von Schichten im Sediment sagt nichts über ihr Alter aus und wie wurde das Alter der "Leitfossilien" bestimmt?
Neu entstehende Schichten können nur auf den älteren Gesteinen aufgelagert werden, weshalb das Gestein im Allgemeinen immer älter wird, je tiefer es liegt. Das gilt nicht immer, da Gesteine auch durch tektonische Kräfte gegeneinander verschoben oder gefaltet werden können. Ein sehr anschauliches Beispiel sind die Schichtstufenlandschaften zu beiden Seiten des Rheins:
https://media.diercke.net/omeda/800/10265E_11.jpg
Und hast du denn überhaupt gelesen, was ich zu den Begriffen der relativen und absoluten Altersbestimmung geschrieben habe? Leitfossilien dienen dazu, Funde verschiedenen oder gleichen Alters miteinander in Relation zu setzen, was auch ganz ohne absolute Altersangaben funktioniert. Wenn ein Fund zeitlich zwischen zwei Leitfossilien liegt, deren Alter bereits absolut bestimmt wurde, kann man dadurch aber auch das Alter dieses Fundes eingrenzen.
Falsch. Das Alter von Fossilien kann incht mit Radiometrie bestimmt werden. Nur das Alter von massivem Gestein. Das Alter einer Sedimentschicht kann nicht radiometrisch bestimmt werden. Das Alter der Fossilie im Sedimentgestein kann genausowenig radiometrisch bestimmt werden, wie die mineralisierte Fossilie selbst.
Radiometrie erlaubt lediglich die Altersbestimmung von massivem Gestein.
Was soll Sedimentgestein sein, wenn nicht massives Gestein? Aber vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Mit radiometrischen Methoden kann das Alter von Sedimentgesteinen meist nicht direkt bestimmt werden, vielmehr datiert man (fossilienfreies) vulkanisches Gestein, das sich über und unter der interessanten Schicht befindet. Wenn man das ältere Gestein beispielsweise auf 420 Millionen Jahre datieren kann und das jüngere auf 405 Millionen Jahre, kann man dadurch einen Altersbereich für das dazwischenliegende Sedimentgestein angeben.
Aber selbst dort gibt es Probleme, weil wir die Anfangskonzentrationen der Mutterisotope nicht kenenn können. Egal bei welcher Methode.
Nur weil du nicht weißt, wie die Grundlagen von radiometrischen Datierungen aussehen, heißt das nicht, dass sie nicht funktionieren. Natürlich können wir nicht die Anfangskonzentration eines Stoffes bei der Bildung des Gesteins messen. Aber wir können sehr wohl
1) mit unserem Wissen über Chemie und Kristallbildung begründete Vermutungen darüber anstellen. Argon wird als reaktionsträges Edelgas nicht in Kristalle eingebaut. Der Zerfall von radioaktiven Isotopen ist daher die einzige Quelle von Argon in einem Gestein. Deshalb kann man mit der K-Ar-Methode direkt vom Verhältnis von Tochter- zu Ursprungsisotop das Alter errechnen. Ähnliches gilt auch für die U-Pb-Methode, mit der Mineralien datiert werden, die bei ihrer Entstehung Blei nicht in ihr Kristallgitter aufnehmen.
2) auf isochrone Datierung zurückgreifen. Dabei wird neben dem Verhältnis von Ausgangs- zu Tochterisotop auch das Verhältnis des Tochterisotops zu Isotopen des gleichen Elements untersucht. Dadurch ergibt sich sogar die Anfangsmenge des radiogenen Isotops, für die Altersbestimmung wird es aber nicht gebraucht. Auch Verunreinigungen und das Entweichen von Isotopen lassen sich mit dieser Methode leicht erkennen.
Der nachfolgende Artikel (aus einem anerkannten Wissenschaftsmagazin) zerschmirgelt die Basis deiner "eleganten" Methode:
Auch wenn man mit diesem Wert rechnet, ist das errechnete Alter in Übereinstimmung mit der radiometrischen Datierung. Die Rechnung ist nämlich nicht sonderlich genau, da die Anzahl der Ringe zwischen verschiedenen Organismengruppen und Individuen der gleichen Gruppe variieren:
http://www.ag-evolutionsbiologie.net/bilder/korallen-tagesringe.jpg
Die Rechnung eignet sich daher nicht, um das Alter eines Fossils genau zu errechnen (das habe ich auch nie behauptet), aber sie zeigt, dass die rediometrischen Datierungen Werte in der richtigen Größenordnung liefern, also nicht grundsätzlich fehlerbehaftet sein können.
Alle radiometrischenMethoden zur Altersbestimmung besaieren auf Annahmen, für die es keine beweise gibt. Es kann sie nicht geben, weil wir uns die Messwerte aus der Vergangenheit vor millionen und milliarden Jahren fehlen und wir nicht wissen, welche weiteren Einflüsse die Verteilung der Isotope beinflusst haben.
Seit man die Zerfallsraten von radioaktiven Substanzen messen kann, haben sich an diesen Werten keine messbaren Schwankungen gezeigt. Weder mit Magnetismus, elektrischen Feldern oder Temperatur lässt sie sich beeinflussen. Unter enormen Druck lässt sich der Zerfall etwas beschleunigen, allerdings nur um weniger als zwei Promille.
Fortsetzung im nächsten Kommentar.
Auch die Strahlungs- bzw. Zerfallsraten von Supernovae, die hunderttausende, Millionen oder Milliarden Lichtjahre entfernt sind, stimmen mit den hier und jetzt gemessenen Werten überein, also können die Raten auch in großen Zeitspannen nicht messbar geschwankt haben.
Welche Belege hast du denn auf der anderen Seite, um die Behauptung zu stützen, dass Zerfallsraten variabel seien?
Und wie erklärst du dir, dass all die genannten Datierungsmethoden übereinstimmende Ergebnisse geben? Sollen die Zerfallsraten von völlig verschiedenen Isotopen etwa zufällig in genau der richtigen Weise geschwankt haben, um diesen Eindruck zu erwecken, zusammen mit den Bildungsraten von Baumringen, Eisschichten, Bändertonen (Warven), Tropfsteinen und Spaltspuren im Gestein?
Diese Methode setzt voraus, dass die miteinander in Verbindung gebrachten Jahresringabfolgen tatsächlich zeitlich aneinander anschließen. Das wird aber allein aufgrund ihrer Geometrie angenommen. Und das auch noch von Bäumen aus ganz unterschiedlichen Regionen der Erde. Das ist keine wissenschaftliche Methode, sondern Firlefanz.
Woher hast du diesen Unsinn? Ein Jahresringkalender gilt immer für ein bestimmtes Areal, dessen Bäume immer den gleichen Witterungsbedingungen ausgesetzt sind. Wenn Holz nicht einem bestimmten Gebiet zugeordnet werden kann, kann man es auch nicht dendrologisch datieren. Dein Einwand verfehlt diese Methode also völlig.
Selten so gelacht. Woher weiß man denn, ob eine Sedimentschicht überhaupt jemals "belichtet" wurde, gescheige denn wie lange?
Lumineszenzdatierung wird nicht nur auf Sedimente angewendet, sondern auch auf menschliche Keramiken, Kohle und vulkanische Asche und Gesteine. Bei der Methode wird die letzte Hitzeeinwirkung datiert. Da z.B. äolische Sedimente immer auf der Erdoberfläche abgelagert werden, werden auch sie durch die Sonne bestrahlt. Mit der Lumineszenzmethode wird dann die Zeit bestimmt , seit der keine Erhitzung durch Feuer oder die Sonne stattfand, wie lange die Bestrahlung davor dauerte, spielt erstmal keine Rolle. Oberflächenfunde können damit also nicht datiert werden.
Ah ja. Und die darf sich über die Jahrmillionen und -milliarden nicht verändert haben. Guter Witz.
Für eine erfolgreiche Lumineszenzdatierung muss die Strahlungsmenge am Fundort über Jahre hinweg gemessen werden. Da diese sich verändern kann, hat die Lumineszenzdatierung auch eine so hohe Fehleranfälligkeit von +/- 10 %. Zur Absicherung der Methode wird deshalb meist auch die Radiocarbonmethode gelichzeitig angewendet.
Ich dachte das Sedimentgestein bildet sich über millionen von Jahren? Jetzt genügen doch schon 50.000?
Sediment und Sedimentgestein sind zwei unterschiedliche Dinge. Und wie lange die Bildung von beidem dauert, ist von zahlreichen Faktoren abhängig, sodass man keine allgemeine Zeitangabe machen kann.
Keine Ahnung was das sein soll.
Überrascht mich ehrlich gesagt nicht. Damit ist die Umwandlung eines Stoffes durch chemische Stoffe statt durch physikalische Prozesse wie Radioaktivität gemeint. Das wichtigste Beispiel ist die Aminosäuredatierung, die auf relativ junge Fossilien angewendet werden kann. Von optisch aktiven organischen Molekülen liegt in einem Organismus nur ein Enantiomer vor. Nach dem Tod des Organismus wird die Verbindung durch chemische Reaktionen umgewandelt, wobei auch das andere Enantiomer entsteht, bis das Verhältnis zwischen beiden Enantiomeren ausgeglichen ist:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/Racemization_V.1.svg
Aus dem Verhältnis der beiden Enantiomere einer Aminosäure in einem Fund kann man deshalb den Todeszeitpunkt dieses Lebewesens ermitteln.
Auch hier frage ich mich, wie du dir erklärst, dass die genannten Datierungsmethoden so gut zusammenpassen, obwohl sie doch angeblich allesamt unzuverlässig sind.
Oh hell, ich fasse es nicht... Ach übrigens, wenn alles in der Bibel richtig ist, dann dreht sich also auch die Sonne um die Erde. Das steht da so drin. Ich geb's auf. Gegen Borniertheit ist kein Kraut gewachsen.