Sind Moses, Abraham, Noah und die anderen Propehten des alten Testaments historische Personen bzw. gibt es Beweise dafür ob diese wirklich gelebt haben?
18 Antworten
Um eine Person oder ein Ereignis zu historizitieren, muss eine plausible Quellenlage oder noch besser ein direkter Nachweis in heutiger Zeit vorliegen. Von Personen wie Karl dem Großen oder Richard Löwenherz wissen wir, wo sie begraben liegen, wir haben Urkunden vorliegen, die sie selbst unterschrieben haben und wir wissen um ihre weltpolitische Wirkung. Von Alexander, Gaius Julius Caesar oder Marcus Tullius Cicero haben wir, zwar nicht die Gräber und somit ihre Körper greifbar überliefert, doch ist ihre Historizität dennoch belegt: sie tauchen nicht nur in späteren, sondern auch in zeitgenössischen Quellen auf und haben einen auch heute noch spürbaren Fußabdruck in der Geschichte hinterlassen - deshalb kann man beweisen, dass es sie gegeben hat.
Was wir allerdings nicht wissen: WIE diese Personen wirklich waren. Wie sie ihre Entscheidungen fällten, nach welchen Prinzipien sie handelten, was ihnen wirklich wichtig war. Das genaue Abbild von ihrer tatsächlichen Peron liegt auch bei historischer Plausibilität immer im Bereich der Spekulation, denn oft - um nicht zu sagen immer - wird um historische Personen auch ein legendenhaftes Bild gesponnen, das mit der realen Person dann nicht selten sehr stark auseinander geht.
Wenn die weltpolitischen Spuren verwehen und kein heute noch nachweisbares Zeugnis einer Identität bleibt, dann wird eine historische Person endgültig zur Legende. Die Geschichten um sie leben nicht selten weiter fort und werden immer weiter ausgeschmückt und umgewandelt, bis die Fiktion schließlich den wahren historischen Kern übersteigt. Von den Figuren des alten Testaments, aber auch von anderen Mythologischen Gestalten wie Siegfried, König Arthur, Milqart, Hercules oder Achill kann man nicht mehr behaupten, dass es sie jemals wirklich gab. Es gibt keine Quellen außerhalb der Mythen und spirituellen Schriften, in denen sie vorkommen.
Und nicht selten werden Leitmotive von solchen Mythen übernommen und in andere Geschichten eingebaut - der "deutsche" Siegfried ist zum Beispiel eine Mischung aus dem Sigurd der Wölsungen-Saga und des homerischen Achill. Auch in der Bibel selbst gibt es Leitmotive, die sich wiederholen: die Geschichte etwa, in welcher ein Erzvater bei einem Besuch bei einem fremden Herrscher seine hübsche Ehefrau als seine Schwester ausgibt, weil er Angst hat, der fremde Herrscher könne ihn töten, kommt in der Bibel gleich drei Mal vor, mit wechselnden Protagonisten.
Nichtsdestotrotz sind die biblischen Protagonisten keineswegs Märchenfiguren. Sie wurden nicht von einem Autoren erdacht, sondern als Geschichte weiterüberliefert. Dabei wurde natürlich viel dazugesponnen und mit Geschichten anderer Figuren vermischt, aber wir können fest davon ausgehen, dass es zu jeder Legende einen wahren Kern gibt. Die Zerschlagung des Burgunderreichs könnte zum Beispiel der Kern der Nibelungen-Sage sein, König Artus könnte ein römischer Feldherr und Führer einen sarmatischen Söldnertruppe gewesen sein, und auch die Figuren aus Homers Ilias könnten tatsächlich vor einem historisch nachgewiesenen Troja gekämpft haben. Auch die biblischen Figuren könnte es wirklich gegeben haben - aber wenn wir alle ihre realen Vorbilder historisch rekonstruieren könnten, so würde uns ihr Bild sicher oft enttäuschen - denn das reale Bild wird von dem mythologischen Bild so stark abweichen, dass man die Figuren als solche dann gar nicht mehr erkennt.
Leider vielfach fehlerhaft.
Denn die biblischen Figuren sind de facto frei erfunden. Insbesondere Moses ist als zusammenstellung mehrerer Personen indentifiziert worden. Viele verschiedene geschichten unterscheidlicher Völker und Zeiten wurden zu einem Epos zusammengestellt.
Einzelne Personen mag es gegeben haben, aber in ganz anderem Zusammenhang. Fakt ist jedenfalls, dass die biblischen Figuren fiktiv sind, auch wenn es Vorlagen gab.
Zu genau dieser Konklusio bin ich doch schlussendlich gekommen - also dass weit mehr Fiktion als Wahrheit in diesen Figuren steckt. Auch die Vermischung verschiedener Stoffe habe ich angesprochen, genauso die redaktionsgeschichtliche Aufarbeitung des Bibelstoffes in anderen Mythologien beziehungsweise umgekehrt. Ich verstehe nicht, wo meine Fehler liegen sollen. Erklärst du es mir bitte?
Ich verstehe nicht, wo meine Fehler liegen sollen.
Hier, MarkusPK: "Nichtsdestotrotz sind die biblischen Protagonisten keineswegs Märchenfiguren."
Entweder entschließt du dich dazu, sie als "Märchenfiguren" (das ist nicht despektierlich sondern deskriptiv gemeint) zu deklarieren; indem du sagst "dass ihre geschichtliche Fortschreibung durch Fantasie aufgebläht und mit anderen Personen zusammengeführt wurde"; oder du bleibst dabei, dass sie "keine Märchenfiguren" sind; dass sie also als Personen - darauf zielt die Frage - so existiert haben; auch, wenn sie vielleicht nicht alles so gesagt und getan haben, wie es in der, seinerzeit durchaus sehr kreativen, Geschichtsschreibung qua Bibel verbrieft wurde.
Unsinkable2: Der Unterschied zwischen Abraham und beispielsweise Rumpelstilzchen ist ein rein literarischer.
Wie ich vorhin bereits schrieb, können historische Personen ihre Historizität verlieren und zu Legenden werden, wenn die Quellenlage Zweifel an ihrer Existenz aufkommen lässt - also diese nicht mehr allen Hieben und Stichen standhält. So ist sogar Jesus Christus eine Legendenfigur - obwohl es recht wahrscheinlich ist, dass er ein historisches Vorbild hatte und wirklich mal gelebt hat. Es fehlen trotzdem der Nachweis über seine Grablege sowie außerbiblische Quellen von Zeitgenossen. Die frühesten außerbiblischen Quellen zu Jesus Christus stammen aus einer Zeit, als er bereits mehr als 20 Jahre tot war.
Legendäre Figuren werden von den Autoren, die über sie schreiben, nicht selten mit Anekdoten und Attributen ausgeschmückt, die vollkommen unhistorisch sind. Sogar historisch verbürgte Personen wie Alexander der Große oder Cäsar wurden von "Geschichtschreibern" wie Putarch eher anekdotehaft beschrieben - viele der Geschichten, besonders aus der Jugend der beiden Herrscher - dürfen mit Recht historisch angezweifelt werden. Und so verhält es sich auch mit Figuren, deren Existenz gar nicht erst verbürgt werden kann: Siegfried ist wie vorhin erwähnt ein Mischmasch aus Achill und Sigurd. Einen Siegfried hat es niemals tatsächlich gegeben, den Drachen Fafnir auch nicht, aber mit großer Wahrscheinlichkeit gab es vor Siegfried einen Mann, dessen Lebensgeschichte dann mit Drachen und holden Jungfrauen zu einer Sage aufgebauscht wurde - und der kann tatsächlich Sigurd geheißen haben. Und Fafnir könnte entweder eine Anspielung auf einen mächtigen Feind wie ein Römerheer sein, oder ganz banal auch auf den Fund eines Dinosaurier- oder Mammutknochen beruhen. Sogar Fafnir hat mit großer Wahrscheinlichkeit ein real existierendes Vorbild - nur das dieses gewiss kein Drache war.
Abraham, Moses und Co. fallen in die gleiche Kategorie "Legende" oder "Myythologische Person". Ihre historische Existenz ist nicht historisch verbürgt, sie können aber tatsächlich existiert haben. Abraham könnte der Patriarch eines Hirtenclans gewesen sein. Moses ein Revoluzer und Freiheitskämpfer - wenn auch nicht in Ägypten, da es keinen Beleg dafür gibt, dass Hebräer jemals dort in einer großen Zahl als Sklaven gehalten wurden. Aber vielleicht hat ein Moses ja mal tatsächlich einen kleinen Sklavenaufstand angezettelt, ist mit einer handvoll Sklaven a la Spartacus geflohen und hat seine Geschichte später etwas aufgebauscht seinen Enkeln am Lagerfeuer erzählt. VIelleicht war sein Ausbruch zu unbedeutend, um von den äyptischen Historikern überhaupt erwähnt zu werden - aber trotzdem kann die Geschichte aus dem Exodus einen wahren Kern haben.
Märchen stehen jedoch literarisch auf einer anderen Stufe als Legenden, Sagen und religiöse Mythologie. Hier wird im Vorfeld die Historizität minimiert und mit "es war einmal" noch nicht mal ein konkretes Datum oder ein Zeitraum vorgegeben, wan die Geschichte überhaupt spielen soll, während jede Legende den Anspruch hat, historisch zumindest grob verortet werden zu können. Die Figuren einer Legende machen eine Entwicklung durch, die eines Märchens sind von vornherein gut oder böse und bleiben es meist auch im gesamten Handlungsverlauf. In den Märchen ist entscheidendes Element die Magie und das Fantastische - Fabelwesen und Zauber gehören untrennbar dazu, während eine Legende oft auch ohne Ungeheuer oder Zauberei funktioniert.
Trotzdem kann aus einer Legende auch ein Märchen werden: Dornröschen ist nämlich niemand anders als Brunhilde, die in ihrem Schloss, das in der Sage von einem Feuerrring, im Märchen von einem Rosendickicht umgeben ist, vom Helden wachgeküsst (entjungfert) wird. Die meisten Märchen der Gebrüder Grimm gehen auf alte germanische und keltische Sagen zurück - sie sind unsere Volksmärchen, die sich über Jahrtausende gehalten und immer weiterentwickelt haben. Das Christentum stülpte den einstigen Göttern und Halbgöttern dann die Kappe der Sterblichkeit und ihren Helden natürlich christiche Werte und Normen über, behielt aber die Magie oft bei - so konnte das Gedankengut trotz der Ächtung alles Heidnischen erhalten bleiben.
Fazit: Gute Geschichten halten sich. Und oft werden sie mit etwas Auschmückung besser - und ob sie vollkommen wahr sind oder nicht, interessiert hinterher keinen mehr, wenn alle begeistert zuhören. Jeder, der schon mal selbst ein kleines Abenteuer in einer lustigen Bierlaune erzählt und dabei leicht geflunkert hat, versteht, was ich meine. ;-)
Mach mal eine Tour durch das British Museum in London. Falls du englisch kannst, kann das auch über youtube.
"Mach mal eine Tour durch das British Museum in London."
Habe ich schon lange. - Und...?
Es gibt keine Beweise.
Möglich, dass im Altertum Israels Personen mit diesen Namen gegeben hat. Aber die Geschichten, die sich um sie ranken, sind Mythen und Sagen.
Nicht nur wenn man Atheist ist. Es gibt keine Beweise für den Schmutz also ist die bezeichnung "Mythen und Sagen" recht zutreffend.
Stell dir vor:
Ich behaupte das es auf dem Mars pinke Einhörner gibt.
Jemand kommt und sagt dass das nicht stimmt.
Dann sage ich: "Beweise mir dass das nicht stimmt."
Er kann es nicht beweisen also gibt es auf dem Mars pinke Einhörner.
Deine Logik funktioniert nicht so ganz. Wenn man etwas behauptet muss man selbst einen Beweis dafür haben sonst bleibt es nur eine Theorie.
der das behauptet, dass sie gelebt haben, der muß beweisen.
Es gibt meines Wissens keine Zweifel an deren historischer Echtheit bzw. Existenz.
Ausser das es keine Beweise gibt, was für mich ein sehr grosser Zweifel ist. Zeig mir Fakten und Tatsachen dann glaub ich es dir sofort da sie gelebt haben.
Aber nur weil es in einem 2000 Jahre alten Buch steht muss es nicht echt gewesen sein.
Die Fakten und Tatsachen sind in meinem Herzen. Anders kann ich das nicht ausdrücken. Die Bibel ist ohne jeden Zweifel das lebendige Wort Gottes. Es beweist sich täglich in meinem Leben und in meinem Geist.
Hahahaha ok also wenn ich jetzt ganz stark glaube das ich fliegen kann und die ich es in meinem Herzen spüre dann kann ich auch fliegen.
Ich habe nichts gegen Glauben oder Religionen aber allein der Satz "Die Fakten und Tatsachen sind in meinem Herzen." ist schon ein widerspruch in sich selbst.
Hier ist die definition einer Tatsache:
"Eine Tatsache ist je nach Auffassung ein wirklicher, nachweisbarer, bestehender, wahrer oder anerkannter Sachverhalt."
und jetzt noch die Definition von Glauben:
"Unter Glauben versteht man ein Fürwahrhalten ohne methodische Begründung. Glauben in diesem Sinne bedeutet, dass ein Sachverhalt für scheinbar (hypothetisch) wahr oder wahrscheinlich gehalten wird"
Merkst du selbst dass das nicht das gleiche ist.
Quelle: Wikipedia
Mit Verlaub dein Wissen scheint nicht auf dem Neusten Stand zu sein.
Es gibt keinerlei Belege für die Existenz irgendeiner dieser Personen, im Umkehrschluss bedeutet das nichts anderes als das es sehr berechtigte Zweifel an der historischen Echtheit all dieser Personen gibt.
Jetzt hast du's, Tommy! Genau das ist der Punkt: Früher oder später! Dein Blickhorizont ist auf einen Punkt der Zukunft gerichtet, auf eine Hoffnung, über deren Tatsächlichkeit du dir zwar sicher bist und keine Zweifel hast, aber über die es aber leider, leider, leider trotz aller Glaubensfestigkeit keine abschließende Gewissheit gibt - nur das individuelle Vertrauen. Genau hier liegt der Kern eines jeden Glaubens.
P.S.
Ich bin sehr gespannt, was Abraham, Moses, Jakob & Co. KG zu der Belagerung durch tausende Neugiere Spätgläubige sagen werden, die ständig vor ihrer himmlischen Haustür stehen und sie begaffen wollen. Propheten und Erzväter dürften es im Jenseits echt schwer haben mit den ganzen überreligiösen Stalkern...
Abraham: "Abrams" gab es unzählige - den Einen zu finden ist praktisch unmöglich - ansonsten kein Beweis (finden Sie mal den >einen< "Müller".)
Die Geschichte der "Entstehungsgeschichte" ("Genesis") war von den Juden vor rund 2500 Jahren in Babylon von den Sumerern "gestohlen" (Plagiat) worden - und somit auch unzählige Geschichten von Personen überhebend "jüdisiert" worden.
Lt. israelischen Historikern gibt es für diesen Moses keinen einzigen Beweis.
Ebensowenig gibt es für den "Auszug aus Ägypten" ("Exodus") "(Pessach-", "Passah-" oder "Pascha-Fest", "Befreiung aus der 400-jährigen ägyptischen Knechtschaft", das >größte jüdische Fest<) nicht den geringsten Beweis. Vorher hätten die Juden noch die "Erstgeborenen der Ägypter ermordet, das Vieh, Gold usw. geraubt" - und die Ägypter hätten sich nicht gewehrt?
Der "Auszug für 3 Mill. Juden in 1 Nacht", komplett mit allem Diebesgut, und den Tiergespannen wäre logistisch völlig unmöglich gewesen. Bei höchster und >ungestörter< Organisation wäre das letzte Gespann erst nach 14 Tagen an dem Platz vorbeigekommen, wo das erste gestartet war! (Und die in jeder Hinsicht überlegenen Ägypter wären dabei gestanden und hätten zugesehen? Selten so gelacht.)
Und alle Moses-Geschichten dazu, wie "trockenen Fußes durch das geteilte Meer", "Wasser aus dem Felsen", "brennender Dornbusch" usw. sind ganz normale physikalische Erscheinungen gewesen.
(Und die "10 Gebote Gottes" und die monotheistische Religion stammten schon etwa 1400 Jahre vor Moses aus dem alten Ägypten.)
Lt. der Thora, bzw. dem AT waren Moses, David und Joshua Massenmörder - rund 72 Völker ausgerottet!
Und die 3 ersten Amtshandlungen (des angeblich so klugen, aber widerrechtlichen Königs aus der Mörderbeziehung Bathseba und David) Salomons waren 3 Mordaufträge (Ermordung von Benaia, Adonia und !
Die Geschichte von Noah findet man rund um den Globus, z.B. von den alten Azteken (davon existieren noch Zeichnungen) oder tibetanische und keltische Überlieferungen. Diese Geschichte einer großen Flutkatastrophe wurde von den Juden lediglich übernommen und ausgeschmückt - diesen jüdischen "Noah" gab es nicht.
Dies Aufdeckung vieler Lügen-Geschichten ließe sich noch beliebig fortsetzen.
Vorletzter Absatz war aufgesetzt, und ich musste weg - richtig ist:
Und die 3 ersten Amtshandlungen (des angeblich so klugen, aber widerrechtlichen Königs aus der Mörderbeziehung Bathseba und David) Salomons waren 3 Mordaufträge: Schimi (rechtmäßiger Nachfolger des König Saul, Adonija (der ältere Sohn von David und 1. Nachfolger als König) und Joab (Heerführer von David) - alle wurden ermordet!
Besonders dann, wenn die Heschichten nirgendwo so stehen, wie Du uns weismachten willst.
sorry aber du erzählst kompletten unfug. allein die zeitrechnung "Auszug für 3 Mill. Juden in 1 Nacht" .. damals gab es nicht nur eine zeitrechnung und die unterschieden sich komplett von der heutigen. aber auch der rest deiner antwort ist mehr ideologisch als wissenschaftlich einzuordnen "Vorher hätten die Juden noch die "Erstgeborenen der Ägypter ermordet, das Vieh, Gold usw. geraubt" - und die Ägypter hätten sich nicht gewehrt?".. nicht die juden haben gemordet und das gold wurde laut überlieferung auch nicht "geraubt".
Exzellente Analyse