Kein Alterstod mehr: Nehmt ihr diesen Wahlwerbespot ernst?
Das Wahlwerbevideo der Partei für schulmedizinische Verjüngungsforschung für die Berlin-Wahl nächstes Wochenende ist vor ein paar Tagen auf dem RBB gelaufen:
https://www.youtube.com/watch?v=qmP7oZFhpSs
Wie wirkt der Spot auf euch? Ernst gemeint oder doch wie Satire? Vor allem die Aussage, dass Menschen tausende Jahre gesund leben sollen?
18 Antworten
na, vor rund 50 Jahren gab es die Forderung smi²le
Das stand für "Space Migration, Intelligence Increase, Life Extension"
Ich find es schade, dass davon heute nur noch das LE übrig sein soll.
Oder soll man das so verstehen, dass mit SpaceX und ChatGPT nun die ersten beiden Items schon abgehakt sein sollen ?
Das kann eigentlich nur ein Scherz oder eine Parodie sein.
Das kann doch wohl hoffentlich niemand auch nur ansatzweise ernst nehmen.
Das gibt's ja gar nicht. Ein kurzer Blick in die Beirat-Liste zeigt aber eher viele Spinner und selbsternannte Fachleute statt echte Experten.
Beispiel: https://de.wikipedia.org/wiki/Aubrey_de_Grey
Der Typ hat einen Bachelor (Vordiplom, abgebrochenes Studium) und ist ansonsten Autodidakt. Der spinnt einfach nur und denkt sich den Mumpitz aus.
Gesundheitsforschung finde ich grundsätzlich eine gute Sache, aber Verjüngungsforschung und "1000 Jahre Leben" ist so dermaßen unseriös, unsinnig und anti-naturwissenschaftlich, dass man gar nicht intensiver darüber diskutieren muss.
Eine Partei, die nur mit einem Themenfeld antritt, ist zudem doch sowieso nicht wirklich wählbar.
Tut mir leid, aber du hast dich mit dem Thema offensichtlich noch nicht näher beschäftigt.
Beispiel: https://de.wikipedia.org/wiki/Aubrey_de_Grey
Der Typ hat einen Bachelor (Vordiplom, abgebrochenes Studium) und ist ansonsten Autodidakt. Der spinnt einfach nur und denkt sich den Mumpitz aus.
Und dass er einen Doktor in Biologie hat, ignorierst du?
Zudem ist er Mitglied der Gerontological Society of America, der American Aging Association, sitzt in den Beiräten zahlreicher wissenschaftlicher Zeitschriften und Forschungsorganisationen und hat auch viele Fachartikel veröffentlicht. Die SENS Research Foundation, die er mitgegründet hat, und die LEV Foundation, die er letztes Jahr auf die Beine gestellt hat, arbeitet mit Spitzenuniversitäten wie Yale, Harvard und Cambridge zusammen.
Und was sagst du beispielsweise zu Steve Horvath, der Professor für Genetik und Biostatistik an der University of California ist und auch im Beirat sitzt?
Gesundheitsforschung finde ich grundsätzlich eine gute Sache, aber Verjüngungsforschung und "1000 Jahre Leben" ist so dermaßen unseriös, unsinnig und anti-naturwissenschaftlich, dass man gar nicht intensiver darüber diskutieren muss.
Kennst du das Konzept der longevity escape velocity?
Die Partei will mehrere Milliarden pro Jahr in die Umsetzung des Reparaturansatzes investieren. Wenn der erfolgreich implementiert wird, kann die gesunde Lebensspanne prinzipiell unbegrenzt verlängert werden. In diesen zwei Publikationen wird der Ansatz gut beschrieben:
https://www.researchgate.net/publication/7466582_A_strategy_for_postponing_aging_indefinitely
https://www.researchgate.net/publication/232087162_Strategies_for_Engineered_Negligible_Senescence
Die Veröffentlichung "The Hallmarks of Aging" aus dem Jahr 2013 beschreibt den Ansatz in etwas anderer Form - sie ist die meistzitierte Publikation in der Alternsforschung des letzten Jahrzehnts:
Wenn man mit einer Wahrscheinlichkeitsrechnung ermittelt, wie alt ein 25-Jähriger durchschnittlich wird, wenn er biologisch 25 bleibt und sich das Risiko für alle anderen Todesursachen (zum Beispiel Unfälle) nicht ändert, also wenn sein Risiko im nächsten Jahr zu sterben immer gleich bleibt, kommen um die 1000 Jahre raus. Die Zahlen sind also nicht aus der Luft gegriffen.
Das gibt's ja gar nicht.
Wieso sollte es das nicht geben?
De Greys Ansichten, dass das nötige Grundwissen für die Entwicklung von Therapien zur Bekämpfung des Alterns heute bereits weitgehend existiere und dass eine unbegrenzte Erweiterung der gesunden menschlichen Lebensspanne zu erreichen sei, sind umstritten.
2005 veröffentlichten 28 Wissenschaftler einen Meinungsartikel in der molekularbiologischen Fachzeitschrift EMBO Reports, in dem sie argumentierten, dass de Greys Plan zur Bekämpfung des Alterns „eher in den Bereich der Fantasie als der Wissenschaft“ falle und „keine einzige von de Greys Hypothesen nachweislich die Lebensdauer eines Organismus, geschweige denn des Menschen“ verlängere
Hast du diesen Teil des Wiki-Artikels gelesen? Der Mann ist höchst umstritten. Er hat einen Ehrendoktor erhalten, ohne studiert zu haben. Das sagt absolut gar nichts.
Wenn der erfolgreich implementiert wird, kann die gesunde Lebensspanne prinzipiell unbegrenzt verlängert werden
Nichts spricht dafür, dass das realistisch ist. Alles spricht dafür, dass es nicht wünschenswert ist. Der Tod gehört zum Leben und ist Voraussetzung für Evolution.
Wie stellst du dir denn eine Welt vor nur mit Alten? Das würde doch eine Bevölkerungsexplosion nie dagewesenen Ausmaßes geben und wäre weder wünschenswert noch realistisch. Nie mehr neue Menschen? Oder welche töten, damit es mal ein Kind geben darf?
Fortpflanzung und Elternschaft gehören zu unserer Species dazu, somit auch der Tod. Das eine geht nicht ohne das andere.
Die Ideen dieser Gruppe sind von erschreckender Einfältigkeit und ohne Blick fürs Ganze.
Hast du diesen Teil des Wiki-Artikels gelesen? Der Mann ist höchst umstritten. Er hat einen Ehrendoktor erhalten, ohne studiert zu haben. Das sagt absolut gar nichts.
Ich habe ihn nicht nur gelesen, sondern selbst verfasst. Und ich habe den kritischen Artikel und Aubreys Antwort darauf gelesen, was ich dir auch empfehle.
https://www.embopress.org/doi/full/10.1038/sj.embor.7400555
https://www.embopress.org/doi/full/10.1038/sj.embor.7400565
Wie stellst du dir denn eine Welt vor nur mit Alten? Das würde doch eine Bevölkerungsexplosion nie dagewesenen Ausmaßes geben und wäre weder wünschenswert noch realistisch.
Nein, es würde keine "Bevölkerungsexplosion" geben. Die Bevölkerung wächst in diesem Szenario viel langsamer an, als man intuitiv annimmt. Es wird ja auch noch mindestens 900 Jahre dauern, bis wir 1000-jährige Menschen haben ;)
Für eine nähere Erklärung (mit den Berechnungen und wissenschaftlichen Referenzen), siehe hier:
https://antiaging7663214.wordpress.com/2022/03/10/qa-zu-verjungungstherapien/
Selten so viel totalen Blödsinn und wissenschaftlich unhaltbaren Quatsch gelesen. Unfassbar, was die sich zusammenreimen.
Die Bevölkerung wächst in diesem Szenario viel langsamer an, als man intuitiv annimmt.
Rechne doch vielleicht mal lieber selbst. Derzeit halten sich Geburten und Tode in Waage. Würde fast keiner mehr sterben, würde die Bevölkerung ruckzuck explodieren.
Würde fast keiner mehr sterben, würde die Bevölkerung ruckzuck explodieren.
Genau das ist die intuitive Annahme, die falsch ist.
Wenn du auf https://www.worldometers.info/ gehst und zwei Drittel aller Todesfälle wegrechnest (ungefähr so viele sind altersbedingt), siehst du, dass sich nicht so viel ändert.
Selten so viel totalen Blödsinn und wissenschaftlich unhaltbaren Quatsch gelesen. Unfassbar, was die sich zusammenreimen.
Rechne doch vielleicht mal lieber selbst.
Erstens habe ich das Q&A (gemeinsam mit einer anderen Person) selber verfasst.
Zweitens: Kannst du erklären, was an der Mathematik (die in dieser peer-reviewten Studie weiter ausgeführt wird) unhaltbar ist? Die Grafik in der verlinkten Antwort zeigt das Prinzip sehr schön: Für gewöhnlich braucht es Mann und Frau, um Kinder zu zeugen. Wenn die durchschnittliche Geburtenrate pro Frau unter zwei Kindern liegt, erreichen wir ein Plateau, weil die nächste Generation immer kleiner ist als die vorherige.
Außerdem, wie würden wir das Problem der Überbevölkerung lösen, wenn wir bereits alterungslos wären? Wir würden versuchen, unsere Ressourcen effizienter zu nutzen und zumindest vorübergehend möglichst wenig Kinder bekommen. Auf keinen Fall würden wir es lösen, indem wir das Altern und alle damit verbundenen Krankheiten einführen und Menschen zu einem langsamen Tod verdammen.
Vergiss nicht dass ständig bewohnbare Planten außerhalb unseres Sonnensystems gefunden werden
Du nutzt also deine gar nicht ernst gemeinte Frage nur als Wahlwerbung hier? Hüte dich davor!
Wie auch immer, das ist inhaltlich weit überwiegend Schrott und das sage ich dir als Naturwissenschaftler.
Extrem langes Leben ist nicht wünschenswert, sondern eher schrecklich. Da habt ihr euch total verrannt. Die Sterblichkeit und Endlichkeit ist Teil des Lebens und gehört dazu.
Du nutzt also deine gar nicht ernst gemeinte Frage nur als Wahlwerbung hier? Hüte dich davor!
Da liegst du falsch. Meine Frage ist ernst gemeint - mich interessiert, wie andere den Spot finden, da unter anderem die Kritik gekommen ist, dass er zu lustig gemacht ist, also dass die Ernsthaftigkeit nicht rüberkommt.
Diese Frage hast du übrigens nicht beantwortet - wie findest du das Video (unabhängig vom Thema)?
Was ich im letzten Kommentar geschrieben habe, betrifft nur das Thema, nicht die Partei. Und es sind Fakten.
Wie auch immer, das ist inhaltlich weit überwiegend Schrott und das sage ich dir als Naturwissenschaftler.
Ich bin gerne dazu bereit, dazuzulernen. Was ist an der Mathematik unhaltbar? Oder an den Publikationen, die ich oben verlinkt habe? Hast du reingelesen?
Extrem langes Leben ist nicht wünschenswert, sondern eher schrecklich.
Wie kommst du darauf?
Da liegst du falsch. Meine Frage ist ernst gemeint - mich interessiert, wie andere den Spot finden, da unter anderem die Kritik gekommen ist, dass er zu lustig gemacht ist, also dass die Ernsthaftigkeit nicht rüberkommt.
Ja, also ernst nehmen wird den Spot wohl niemand. Das war für mich spontan eine reine Parodie. Niveau Pogo-Partei APPD.
Diese Frage hast du übrigens nicht beantwortet - wie findest du das Video (unabhängig vom Thema)?
Doch, natürlich habe ich sofort eine unmittelbare Antwort auf die Titelfrage gegeben -- direkter geht es doch nicht:
Das kann eigentlich nur ein Scherz oder eine Parodie sein.
Kannst du erklären, was an der Mathematik (die in dieser peer-reviewten Studie
Sie setzen eine strenge x-Kind-Politik voraus, mit x<1 je Person. Das ist eine harsche Annahme und wenn man länger jung bleibt, bleibt man vielleicht auch länger fruchtbar? Wie soll das durchgesetzt werden? Gefängnis? Sterilisation? Zwangsabtreibungen? Werden Menschen nicht immer wieder Kinder wollen, wenn sie sich frisch verlieben?
Im Gegenteil ist anzunehmen, dass x>1 sein wird, wenn man lange jung und frisch bleibt und ein langes Leben vor sich hat. Und wenn man womöglich länger fruchtbar bleibt. Denn das Verhindern von Altern ist ja wenig erquickend, wenn man trotzdem unfruchtbar, impotent, klimakterisch, non-libidös oder sonstwie eingeschränkt wird. Die meisten, die sich ein sehr langes Leben vorstellen, werden es sich mit erfüllter Sexualität vorstellen.
Die ganze Studie ist gar keine Studie, sondern rein theoretisch. Ein eines Modell. Völlig willkürlich mit noch willkürlicheren Annahmen bezüglich altersabhängiger Fertilität -- und das verwenden dann Leute wie du, um über die schöne neue Welt mit lebenslangem Sex und Glück zu spekulieren. Passt irgendwie nicht zusammen, oder?
Danke, damit lässt sich schon mehr anfangen.
Sie setzen eine strenge x-Kind-Politik voraus, mit x<1 je Person.
Hast du auch folgenden Teil gelesen?
Consider a situation, when parents produce less than 2 children on average, so that each next generation is smaller than the previous one:
generation (n+1)/generation n = r < 1.
Then even if everybody is immortal, the final size of the population will not be infinite, but just 1/1 − r times larger than the initial population.
Solange die durchschnittliche Geburtenrate bei unter zwei Kindern liegt, erreichen wir also selbst dann ein Plateau, wenn gar niemand stirbt (was nicht der Fall sein wird, es wird immer noch Unfälle, Infektionskrankheiten und andere altersunabhängige Todesursachen geben).
Derzeit liegt die Geburtenrate weltweit bei 2,4. So viel fehlt also nicht. Zudem sinkt sie seit einigen Jahrzehnten und einige Experten befürchten derzeit, dass es in Zukunft zu wenig Menschen geben wird, um die Wirtschaft am Laufen zu halten - nicht zu viele.
Das ist eine harsche Annahme und wenn man länger jung bleibt, bleibt man vielleicht auch länger fruchtbar?
Richtig.
Wie soll das durchgesetzt werden? Gefängnis? Sterilisation? Zwangsabtreibungen?
Ein User hier hat mal eine gute Gegenfrage gebracht: Heißt Klimapolitik etwa Tod allen Autofahrern?
Die Idee ist, dass man im unwahrscheinlichen Fall einer Überbevölkerung die Wahl zwischen (mehr) Kindern und Inanspruchnahme der Verjüngungsmedizin hätte (im Moment hat man diese Wahl nicht, sondern MUSS altern und sterben). Das könnte natürlich ein paar weitere Schwierigkeiten mit sich bringen, aber es gibt keinen Grund zur Annahme, dass diese unlösbar sein werden.
Ein Ansatz von mehreren ist es, finanzielle Anreize zu schaffen, indem einer Familie bei zu vielen Kindern und gleichzeitig Verjüngungsmedizin zum Beispiel keine zusätzlichen Sozialleistungen mehr gewährt werden und die Familie das vorhandene Geld dann eben auf mehr Kinder aufteilen muss.
Man muss kein Genie sein, um auf diese Alternativen zu Gefängnis und Zwangsabtreibungen zu kommen.
an muss kein Genie sein, um auf diese Alternativen zu Gefängnis und Zwangsabtreibungen zu kommen.
Man muss aber auch kein Genie sein um zu erkennen, dass man Kinder nicht einfach hungern oder in Armut leben lassen kann, nur weil die Eltern ein oder zwei zu viele haben. Willst du das ernsthaft? Das ist doch völlig unmenschlich. Was können die Kinder dafür, dass die Eltern zu viele bekommen haben?
Das ist doch völlig asoziales Gedankengut, also "das vorhandene Geld dann eben auf mehr Kinder aufteilen". Das passiert heute nicht, und das wird auch dann nicht passieren.
Ich bleibe dabei: Wunsch- und Wahnvorstellungen, die von der Realität beliebig weit entfernt sind.
Dein Mathe-Modell ist nichts wert, weil es in der Praxis nicht eintreten wird.
Schick mir eine Freundschaftsanfrage, wenn du darüber weiter diskutieren möchtest.
Verjüngungsmedizin wirkt zudem wahrscheinlich niemals ausreichend, um eine dauerhafte Lebensqualität zu erzielen. Das ist absurdes Wunschdenken.
Schick mir eine Freundschaftsanfrage, wenn du darüber weiter diskutieren möchtest.
Danke, habe ich gemacht, hier nochmal öffentlich die Erläuterung:
Man muss aber auch kein Genie sein um zu erkennen, dass man Kinder nicht einfach hungern oder in Armut leben lassen kann, nur weil die Eltern ein oder zwei zu viele haben. Willst du das ernsthaft? Das ist doch völlig unmenschlich. Was können die Kinder dafür, dass die Eltern zu viele bekommen haben?
Das ist doch völlig asoziales Gedankengut, also "das vorhandene Geld dann eben auf mehr Kinder aufteilen". Das passiert heute nicht, und das wird auch dann nicht passieren.
Das wäre nur die letzte Option und irgendwann müssen die Eltern zur Verantwortung gezogen werden. Wir sind Menschen und keine anderen Tiere, und die moderne Gesellschaft ist das Ergebnis dieses Unterschiedes. Wir brauchen Normen, Regeln und Gesetze in dieser Reihenfolge, um so viel menschliche Grausamkeit und Leid zu verhindern, wie es möglich ist.
Es ist die Schuld der Eltern, die sich übermäßig vermehren, nicht die der Kinder, und deshalb müssen sie präventiv darauf konditioniert werden, diese (schädlichen) Verhaltensweisen nicht auszuüben. Der finanzielle Anreiz ist genau das - er ist eine Warnung, dass man später "leiden" wird, wenn man etwas tut, was von der Gesellschaft als falsch angesehen wird. So funktionieren Anreize.
Und die passive Tötung von Menschen zwischen 60 und 100 Jahren, indem man sie einfach am Altern und den damit verbundenen Krankheiten sterben lässt, findest du nicht unmenschlich und asozial? Hältst du das wirklich für die bessere Lösung?
Im Notfall muss man eben mit dem kleineren Übel leben. Dass Strategien wie diese überhaupt notwendig werden, ist aber aus den bereits genannten Gründen sehr unwahrscheinlich (im verlinkten Q&A findest du weitere hochwertige Quellen).
Und die passive Tötung von Menschen zwischen 60 und 100 Jahren, indem man sie einfach am Altern lässt
Den natürlichen Alterungsprozess finde ich akzeptabel. So ist die Natur halt.
Hältst du das wirklich für die bessere Lösung?
Ja.
natürlich nicht, selbst die, die ihn verfasst haben, werden eines ganz normalen Todes sterben.
weil sie selbst eines ganz normalen Todes sterben. Wieso soll ich sowas dann wählen.
Die Partei gibt es wirklich.
https://de.wikipedia.org/wiki/Partei_f%C3%BCr_schulmedizinische_Verj%C3%BCngungsforschung
Vielleicht wurden sie von diesem Typen inspiriert, oder von jemand anders.
Ich weiß, dass es die Partei gibt. Meine Frage ist, wie du den Spot findest.
Zumindest gibt es Menschen, die es neugierig macht. Diese Menschen schauen dann nach und sind dann ein wenig überrascht. Qualitätstechnisch ist der Film eher anfängermäßig.
Abgesehen vom "Programm".
Manche Spots sind so schlecht, dass sie schon wieder gut sind. Der hier ist so schlecht, dass er gar nicht mehr gut werden kann. Selbst wenn die das ernst meinen würden mit ihrer mageren Aussage - mit der Art der Werbung tun sie sich keine Gefallen. Das wirkt wie von "Fritzle g`macht für da Vadda zum Geburtsdag". Wobei, nein, Fritzle kann das besser.
Wenn ich schon wissenschaftlich daherkommen will, dann muss ich das anders angehen. Gute Werbung ist nun mal eine Kunst, und Kunst kommt von Können. Würde sie von Wollen kommen, hieße sie Wunst.
Ein Scherz ist es nicht, die Partei gibt es seit 2015, sie hat bereits an 18 Wahlen teilgenommen und in ihrem Beirat sitzen angesehene Wissenschaftler:
https://de.wikipedia.org/wiki/Partei_f%C3%BCr_schulmedizinische_Verj%C3%BCngungsforschung
Hier ihr Programm:
https://verjuengungsforschung.de/programm