Leben wir alle im Kapitalismus, auch wenn sie es nicht wollen? Gibt es Staaten die nicht im Kapitalismus leben?
Das Ergebnis basiert auf 18 Abstimmungen
6 Antworten
die Regulierung von Werten im Handel über das Marktgeschehen ist völlig normal. Aussetzen könnte man das nur, wenn Überfluss besteht und dann festgesetzte Preise bestimmt werden.
Viele Länder geben vor keinen Kapitalismus sondern einen wie auch immer gearteten Sozialismus zu praktizieren. Nirgendwo herrscht aber Überfluss, statt dessen fast überall großer Mangel, so dass es unter der Oberfläche sozialistischer Planwirtschaft einen knallharten kapitalistischen Schwarzmarkt mit allen Mangelprodukten gibt. Daran ändern meist auch hohe Strafen nichts.
Nur die Marktwirtschaft hat Aussicht auf Erfolg. Sie muss nicht rein kapitalistisch sein, sondern kann wie bei uns als soziale Marktwirtschaft gemildert und unterstützt für bedürftige Menschen stattfinden.
ja ganz früher in einer Mangelverteilung der Jäger und Sammler, ohne Arbeitsteilung und mit Zurücklassen bedürftiger Menschen, wenn Nahrung knapp wurde. Wenig oder kein Besitz sinde weitere Bedingungen. Besitz und unterschiedliche Fähigkeiten schaffen Bedarfe und deren Befriedigung bekommt einen Preis/ Wert. Und damit ist er da, der Kapitalismus.
Das ist wie mit dem Apfel im Paradies: Nachdem Adam und Eva einmal von der Frucht probiert hatten....
Falsch. In den allergrößten Zeiträumen der menschlichen Zivilisation, von den ersten Stadten ca. 10.000 v. Chr. bis zum Beginn des 16. Jahrhunderst, gab es nicht, was sich mit dem heutigen Kapitalismus vergleichen ließe. Die Geldwirtschaft war auf einen mininmalen Prozentsatz der täglichen Güterproduktion und des Güteraustauschs beschränkt. Arbeiter bekamen noch bem Bau des Kölner Doms nur einen geringen Geld-Lohn und wurden stattdessen hauptsächlich in Naturalien entlohnt. Kapital, das in der Produktion angegelegt wurde, gab es vor der Neuzeit so gut wie gar nicht. Es ist aber nicht untypisch, dass Menschen meinen, die heutigen Marktformen habe es "eigentlich schon immer" gegeben, weil sie uns von dem Marktideologen als der "natürliche" Zustand verkauft werden. Dabei ist dieser Zustand höchst unnormal und artifiziell.
Jeder Staat hat immer kapitalistische und kommunistische Einflüsse und Elemente. Und dementsprechend lebt auch die ganze Welt im Kapitalismus. Allerdings gibt es zum Glück nirgends Kapitalismus in einer Reinform. Würdest du also puren Kapitalismus meinen, müsste man sagen, dass es keine solche Staaten gibt.
Wie würde purer Kapitalismus kurz gefasst aussehen? In der Türkei war es doch vor ein paar Jahren der Fall?
Wer kein Geld hat der stirbt und bekommt keine Hilfe vom Staat
Im Prinzip würde das heissen, keine wirtschaftlichen Einschränkungen von öffentlicher Seite, d.h. keine Steuern, keine Arbeitnehmerrechte, keine Sozialhilfe, keinen Mindestlohn usw.
Oder anders gesagt: Das, was passieren würde, wenn man den Staat von heute auf morgen abschafft, komplett.
Und nein, ohne die genauen Umstände in der Türkei zu kennen, kann ich dir sagen, dass das ganz sicher kein purer Kapitalismus war. Es gab noch eine Verfassung, es gab sogar demokratische Wahlen, es wird sicher auch unabhängige Gericht gegeben haben usw. Also sicher kein reiner Kapitalismus.
Danke aber gab es mal auf der Welt reiner Kapitalismus? Wird es vielleicht mal sowas geben und könnte es funktionieren oder wäre es der Untergang für die Menschen?
Nein. Es wird nie Kapitalismus in Reinform geben. Das gilt übrigens nicht nur für Kapitalismus, sondern auch für Kommunismus, für Demokratie, für Diktatur, für Monarchie usw. Denn der Punkt ist: Bei Reinformen genügt schon ein ganz kleiner Faktor, der dafür sorgt, dass es sich nicht mehr um eine Reinform handelt. Und es gibt immer realpolitische Begebenheiten und Probleme, die einer Reinform im Wege stehen. Und dazu kommt, dass solche Reinformen selten sinnvoll sind, weil sie zum Beispiel zu kompliziert und träge würden, den Menschen zu sehr schaden würden o.ä.
War der Gedankengang von Karl Max nicht die reine Form von Kommunismus?
Schwierig. Karl Marx' Gedankengänge waren sowieso nicht alle kommunistisch.
Ansonsten gilt sowieso: Reinformen in der Theorie sind gar nicht so selten, in der Praxis kommen sie aber nicht vor. Selbst wenn Marx' Gedankengänge, Marx' Theorien rein kommunistisch gewesen wären, so wären sie, hätte man sie in der Praxis ausgeführt, mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit nicht rein kommunistisch gewesen.
Wobei, mir fällt gerade no0ch etwas ein: Es gibt natürlich auch Gesellschaftsformen o.ä., die nach ihrer Praxis benannt sind. Die gibt bzw. gab es natürlich in Reinform, z.B. Maoismus, da diese nicht ein theoretisches Konzept, sondern eine Realität bezeichnen ohne den Anspruch, darauf ein theoretisches Konzept zu geben. Das habe ich vorhin noch vergessen.
Verstehe :) Könnte es theoretisch auf der Welt möglich sein und funktionieren, dass z.B. 7 Milliarden reich sind und eine Milliarde Menschen dafür gebraucht werden, dass es überhaupt diese 7 Milliarden reiche geben kann? Geld ist ja nur eine Form von Energie also die noch physikalische Arbeitskraft von Menschen?
Nein, eigentlich nicht... Denn wenn 7/8 der Menschheit reich sind, ist das nicht mehr reich, da Reichtum relativ ist. Wenn also z.B. diese 7 Milliarden eine Million Euro besitzen würde, dann hätte dieser Euro viel weniger wert als jetzt. (Finanzieller) Reichtum ist eben eine sehr relative Sache.
Anders natürlich, wenn wir Reichtum etwas lockerer betrachten: Wenn wir sagen, reich ist, wer glücklich ist, ein Dach über dem Kopf hat, nicht hungern muss und sich auch mal etwas Süsses leisten, es sich leisten kann, einmal im Monat ins Kino zu gehen, wer eine gute Bildung geniessen konnte, wer einen Beruf ausübt, in dem er gut verdient und faire Bedingungen geniesst, wer grundsätzlich frei ist etc., dann wäre es natürlich möglich und dann sind wir auch auf einem guten Weg dahin =D
Ich meinte damit es hat denselben Wert von heute? 7 Milliarden arbeiten z.b. aufm Bauernhof für 10€ die Stunde und die restlichen Menschen verdienen die Stunde 100,00€ plus. Diese eine Milliarde Menschen müssen theoretisch viel mehr arbeiten damit die reichen mehr konsumieren und das Geld ausgeben können?
Eben, der Punkt ist: Selbst wenn es möglich wäre, dass diese eine Milliarde so viel arbeiten würde, wäre das Problem, dass es aktuell nicht genug Geld gibt, um sieben Milliarden Menschen so viel zu geben. Das heisst, es müsste mehr Geld produziert werden, und wenn mehr Geld im Umlauf ist, verliert es bekanntlich an Wert.
Ja wenn mehr Geld im Umlauf desto härter müssen diese eine Milliarde arbeiten damit es nicht an Wert verliert 😂 wieso ist es sonst möglich dass 90 Milliarden Dollar genau so viel wert hat wie heute wenn andere doch nichts haben? Geld ist doch nichts anderes als die Arbeitszeit/-Kraft und Energie von Menschen oder nicht? :)
Das stimmt, wenn extrem viel mehr an Wert geschaffen würde, wäre das vielleicht möglich. Aber ich glaube nicht, dass ein einzelner Mensch so viel arbeiten könnte, dass davon sieben Menschen reich würden. Das ist, glaube ich, absolut unrealistisch und vor allem unmenschlich 😉
Aber da gibt es vielleicht noch Ökonomen, die sich da besser auskennen und sich mehr damit beschäftigt haben als ich...
Ja hast recht ist unrealistisch aber aktuell sieht es so aus dass die Armen für die reichen Arbeiten :) bekommen einen kleinen Teil, obwohl sie rein körperlich die meiste Arbeit verrichtet haben und der größte Teil geht an die reichen.
Das ist korrekt, allerdings kommen eher viele Arbeitende auf wenige Reiche, und in deinem Szenario wäre es ja genau umgekehrt =D
Ja in meinem Szenario wäre es umgekehrt und eigentlich viel schlimmer. Immerhin teilen heute die meisten dasselbe Schicksal :) hoffentlich gibt es mal ein besseres System wo keiner mehr so viel arbeiten muss und selbst entscheiden kann für sich.
Wahre Worte... =D
Aber das Schöne ist ja: Wir haben uns in den letzten Jahrhunderten schon weit in diese Richtung entwickelt. Und das stimmt mich sehr zuversichtlich für die Zukunft 😊
Wie auch immer, ich wünsche dir einen schönen Abend und ein schönes Wochenende, war spannend, mit dir zu schreiben =D
Vielen Dank, das wünsche ich dir auch :D danke für die Antworten 👍
Die Frage ist nicht so leicht zu beantworten. Kapitalismus ist der freiwillige Austausch zwischen Menschen. Den gibt es quasi überall.
Selbst in Deutschland sind wir weit von einem echten Kapitalismus entfernt. Durch die Geldschöpfung der Zentralbank können Individuen nicht völlig frei entscheiden was sie tuen, sondern müssen sich an die planerischen Richtlinien des Systems halten.
Auf der anderen Seite gab es selbst in Staaten wie der DDR Schwarzmärkte an denen Angebot und Nachfrage regierten und an, dem so frei es eben in der DDR möglich war, zu diesem Austausch kam. Ganz verstecken kann man sich vor dem Kapitalismus also nicht.
Der Tausch ist allerdings nicht immer freiwillig. Er ist eben nur nicht kontrolliert.
Kapitalismus hat ,mit "freiwilligen Austausch" gar nichts zu tun. Wenn ich freiwillig meinen Mantel gegen ein philosophisches Buch eintausche, spielt "Kapital" ebebnsowenig eine Rolle wie Geld, Lohnarbeit, "Wert" und dergleichen kapitaistische Kategorien mehr. Dadurch, dass zwei Personen freiwilllig etwas ustauschen, wird keiner von ihnen zum Kapitalisten, keiner von ihnen zum Lohnarbeiter, und Mehrwert wird auch nicht produziert.
Dadurch, dass zwei Personen freiwilllig etwas ustauschen, wird keiner von ihnen zum Kapitalisten
Sie verhalten sich aber wie auf einem freien Markt. Der Sozialist der heimlich in seinem DDR-betrieb Werkzeuge geklaut hat, um sie auf dem Schwarzmarkt gegen D-Mark zu tauschen, war vielleicht kein Kapitalist, hat aber die Gesetzte von Angebot und Nachfrage befolgt und dementsprechend gehandelt.
und Mehrwert wird auch nicht produziert
Natürlich ... warum würden sie sonst tauschen wenn sie keinen Mehrwert daraus haben? Das ergibt keinen Sinn.
Ich meinte natürlich Mehrwehrt im ökonomischen Sinne. Wenn ich meinen Mantel, der 100,- Euro wert ist, gegen ein Buch im Wert von 100,- Euro tausche, wird kein Mehrwert produziert, denn vorher wie hinterher gibt es Produkte im Gesamtwert von 200,- Euro. Selbst bei einem ungleichen Tausch wird kein Mehrwert erzeugt: wenn ich meinen Mantel im Wert von 100,- Euro gegen en Buch von 20,- Euro tausche, ist der frühere Buchbesitzer zwar um 80,- Euro "reicher" geworden, aber umgekehrt bin ich um 80,- Euro "ärmer" geworden. Irgendein zusätzlicher Wert ("Mehrwert") kommt also so oder so nicht dabei heraus. Tausch als solcher ist also nicht mehrwertproduzierend.
weitgehend jedenfalls.
Wenn wir jetzt etwas die Amazonas Ureinwohner oder diverse Insulaner außer Acht lassen.
Kommunismus so wie es war gibt es nicht mehr, alle "Kommunistischen" Länder sind so stark von dem überwiegenden Kapitalismus in der Welt beeinflusst, das man sie nicht mehr kommunistisch nennen kann.
Nordkorea ist da so eine... Ausnahme, da kannst du entscheiden, ob du das gelten lässt.
Nordkorea ist doch auch davon beeinflusst? Wie funktioniert der Staat sonst? Ohne Geld und Wachstum geht gar nichts
Kommunismus bedeutet nicht kein Geld und kein Wachstum. Lies dir nochmal genau durch, was Kommunismus ausmacht
Einfache Erklärung:
Jeder bekommt Lebenswichtiges von der Regierung, es gibt kein arm und kein Reich, jeder lebt quasi gleich. Dadurch gibt es aber auch kein Drang für Verbesserung also langsames Wachstum
Es wird aber immer einen Drang geben, wenn es zugelassen wird :) statt Geld bekommt man halt Anerkennung, Bekanntheitsgrad usw. Aber danke für die Erklärung
"Völlig normal" ist das nicht. Die Menschheit lebt erst sei historisch ganz kurzer Zeit in solchen Verhältnissen. Davor lagen Jahrtausende, in denen die Menschheit ohne so etwas wie "Wert" auskam. Und es gibt gar keinen Grund anzunehmen, dass die gegenwärte, auf dem Mwert - genauer gesagt auf dem Mehrwert - basierende Regulierungsweise ewig sein sollte.
Die Alternative zur Marktwirtschaft sind weder "Überfluss" noch "festgesetzte Preise", sondern eine Wirtschaftsweise ohne Kapital, ohne Lohnarbeit und mit direkter Gesellschaftlichkeit statt einer über einen Markt vermittelten Gesellschaftlichkeit.