Frage an Christen: Ist Sünde gleich Sünde auch wenn man niemanden schadet?

Das stimmt. Jesus war nämlich mit ihm unterwegs. Er hat die Wunder von Jesus gesehen, er hat die Verherrlichung gesehen, er hat seine Reden persönlich gehört... Und hat ihn trotzdem verleugnet. 😐

Und hat Jesus ihn danach abgewiesen?

Niemand kann alles richtig machen. Petrus nicht, ich nicht... du nicht.

Es gibt mehrere Stellen in der Bibel, die exakt solche Aussagen treffen.

Ich wüsste nicht wo im neuen Testament etwas über die Todesstrafe steht.

Es gibt auch homosexuelle Christen und lesbische Pastorinnen. Sollen die sich jetzt selber töten?

Er meint wahrscheinlich die Stellen aus dem AT...

Er meint sowohl NT als auch AT.

Dann begründe das mal vernünftig. Du unterstellst quasi mörderische Absichten, obwohl es auch homosexuelle Christen gibt. 🤷🏻

Dann musst du die Bibel vielleicht mal lesen.

Und für den Anfang: Römer 1 26-32

Wer diese Strafe ausführen soll, steht da zwar nicht, aber DAS sie sie "verdienen" das ist deutlich.

Ja, es gibt solche Paradoxa. Meistens, weil die betreffenden solche Stellen ignorieren und sich den Rest schöninterpretieren.

Dann informiere dich mal über die geschlichtlichen Zusammenhänge und den Kontext.

Da muss man sich nichts schön reden. 🤷🏻 Ich habe die Bibel mehrfach gelesen.

Du unterstellst übrigens gerade homosexuellen Christen indirekt sie wären etwas unbelesen und eigentlich möchte ihre eigene Religion sie töten. 😉

Ich erkläre dir nachher, warum a. deine Aussagen hier nur eine Interpretation sind, die anzweifelbar ist und b. warum sie auch hier keine Rolle spielt, allerdings erst nach der Arbeit.

Und auch warum ich sicherlich KEINE Aufklärung in Geschichte von dir benötige.

Ich bin gespannt. ✌🏻

hmm, ich sehe immer noch nichts von der Todesstrafe, sondern lediglich das sie die Folgen ihres Handeln zu erleiden haben werden.

Ich denke da an Krankheiten wie HIV, die nicht umsonst die Schwulenkrankheit genannt wurde.

Das was im Römerbrief geschrieben steht, zeigt doch recht eindeutig, dass hier kein liebevolles Miteinander beschrieben wird. Also ist es dazu geeignet von Gott wegzuführen.

sondern lediglich das sie die Folgen ihres Handeln zu erleiden haben werden.

Urchristen erwarteten die Parusie zu ihren Lebzeiten. Und damit auch die Vernichtung der Ungläubigen zu ihren Lebzeiten. durch Jesus/JHWH.

hier kein liebevolles Miteinander beschrieben wird.

JHWH hat Genozide und Sklaverei befohlen. War kein Problem für ihn.

Ich denke da an Krankheiten wie HIV, 

ist nicht die Homosexualität daran schuld, sondern eine bestimmte sexuelle Handlung, die die Wahrscheinlichkeit einer Übertragung erhöht (Analsex). Die Lesben nicht machen. Die auch Heterosexuelle machen. Und nicht alle Homosexuelle machen.

Vorab, ich kürze die Bücher hier ab, weil ich davon ausgehe, dass ein User der ein Jesus-Rettet-Typ ist, durchaus weiß, um welche es sich handelt.

So, ich wollte dir erklären, warum ich denke, dass die geschichtlichen Zusammenhänge hier a. Interpretationssache sind und b. warum sie auch keine Bedeutung haben sollten.

Ja, es wird oft angenommen, dass es bei diesen Versen nicht um zwei gleichgestellte Männer geht, sondern um einen Mann und einen "Knaben", in der Annahme, dass diese Gesetz dort drin stünden, um gegen eine Praxis bei den Römern zu wettern. ABER: Sowohl bei Röm. als auch bei Tim. und auch bei Kor. sind die Verse doch teilweise sehr ähnlich zu dem, was in Lev. steht, sodass man auch davon ausgehen kann, dass diese dafür eine Inspiration oder sogar die ganze Grundlage dessen waren. Und bei Lev. kann man vermutlich so von einer Niederschriftszeit von 1000-1500 v. u. Z. ausgehen, eine Zeit, wo es die Römer noch gar nicht gab, und auch die Griechen, die diese Tradition auch kannten, noch nicht. Ob die Sumerer und co sowas hatten - ich halte es für möglich, aber das entzieht sich meiner Kentnis - nicht die Kulturen, die mich im Studium vorwiegend interessierten, sondern nur Nebensachen.

Dies im Hintergrund, ist der historische Kontext dieser Sätze aber auf einmal gar nicht mehr so klar. Zumal auch nicht geklärt ist, ob es wirklich "Knaben" heißen soll, wie viele Bibelübersetzungen älterer Zeit proklamieren, sondern nicht in Wahrheit auf Männer (erwachsene bezieht) oder zumindest auf junge Männer.

Ganz sicher spielte christliche Anti-Rom-Propaganda bei Tim, Kor und Röm mit rein, ebenso wie traditionelle Ablehnung, aber: auch bei Rom kann und muss man konstatieren, dass es da durchaus solche Praktiken gab, auch nicht gleichgestellt, aber auch dort es nicht nur sexuellen Kontakt zu Jünglingen gab, sondern auch unter zwei erwachsenen Männern.

So viel zu den "geschichlichen Zusammenhängen".

So, nun dazu, warum ich sage: das hat für das heute keine Rolle mehr zu spielen.

Auch da vorab etwas: ich bin mir bewusst, dass viele Christen sich nicht an solche Verse der Bibel halten, sich nach anderen richten - und ich bin froh um jeden Christen, der nicht das bigotte A-loch ist, dass man nach der Bibel erwarten dürfte. Ich weiß, dass viele Christen sowas ausblenden, aber ich weiß auch, dass sich sehr wenige davon klar und offen distanzieren. Ein gutes Beispiel ist hier Majordomus (dem ich nachher auch antworten werde) - der das für sich verklärt und umdeutet, um sich eben nicht von der biblischen Menschenfeindlichkeit in diesen Versen abgrenzen zu müssen... Die Bibel wird in nahezu jeder Predigt zitiert. Die Bibel wird immer noch von vielen als "heiliges Buch" betitelt. Es ist eines der Bücher, dass weltweit am meisten gedruckt, verschenkt ect wurde (auch wenn der Koran aufholt). Dieses Buch findet sich in allen Motels und Hotels in USA als Ausgabe im Zimmer. In vielen anderen Ländern nicht so exzessiv, aber dennoch präsent. Es wird auch immer noch als "Lehrbuch" für Moral verwendet.

Dieses Buch hat HEUTE nicht nur Millionen, es hat Milliarden Fans.

Es hat einen enormen Status und eine enorme Bedeutung, auch heute noch - ich denke, da sind wir uns einig.

Bei den asozialen Stellen kommt oft genau dein Argument, von "hist. Kontext, Einordnung, Damals war es halt so, blablabla".

Ich möchte dir aufzeigen warum das so extrem falsch ist, in meinen Augen. Ich wähle dafür bewusst ein provokantes Beispiel. Ich hoffe, wir sind uns einig darin, dass Hitler ein mieses A-loch war und sein Buch ein krankes Werk? Wenn nicht, dann lies und antworte nicht weiter, mit sowas will ich sonst nämlich nichts zu tun haben....

Im historischen Kontext, also dem Zeitgeist, war das Buch zwar radikal und schlecht geschrieben, der inhärente Judenhass und der inhärente Rassismus aber anerkannt und völlig normal. Das war für die meisten damaligen Leute nichts verwerfliches, nichts schlechtes.

Wenn also heute jemand zu dir käme und sagen würde: "Das Buch ist gut, man kann gute Lehren draus ziehen und ja, natürlich ist Rassismus und Judenhass schlecht, aber das muss man im zeitlichen Kontext betrachten und sollte keine heutigen Maßstäbe ansetzen!", dann würdest du hoffentlich keinesfalls seiner Argumentation folgen. Aber genau das ist Usus und Gang und Gäbe bei der Bibel.

Da steht widerliches, asoziales, menschenfeindliches Zeugs drin - und ihr sagt dazu nur "historischer Kontext" - als würde das die Verehrung dieses Werkes heute nicht falsch machen...

So, da kommen wir aber natürlich zu einem Unterschied zu "Mein Kampf" - ja, in der Bibel, im NT stehen auch Sachen, wo ich auch sagen würde: im Kern eine gute Sache/Ansicht. Aber, ihr pickt euch immer nur diese Sachen raus und verharmlost den Rest - das finde ich nicht in Ordnung. Es ist Cherry Picking auf schlechte Art.

Da muss man sich nichts schön reden.

Also musst du dir: steinigt die Zauberin nicht schönreden? Insbesondere, wenn man weiß, was damals und auch in den letzten Jahrhunderten alles als eine *

blödes Zeichenende, weiter:

bezeichnet und interpretiert wurde? Redest du dir nicht schön? Findest du das gut? Nein? Wie kannst du dann ein Buch gutfinden, was sowas als für Anhänger verbindliche Regeln beinhaltet?! Wie kannst du dieses Buch als "Lehrbuch" für Moral ansehen? Als "heilig"?

Ich kann es nicht, denn ich kann über die menschenfeindlichen, widerlichen, mörderischen Aspekte nicht hinwegsehen. Für mich ist dieses Buch absolut amoralisch und höchst verwerflich an vielen Stellen.

Wie kann man es anders sehen, wenn man diese Stellen nicht wegignoriert und sich schönredet, sobald man auf sie gestoßen wird?

Du unterstellst übrigens gerade homosexuellen Christen indirekt sie wären etwas unbelesen

Nicht zwingend. Wobei man sagen muss, viele Christen haben die Bibel nicht gelesen. Aber ich unterstelle es ihnen nicht direkt. Ich unterstelle eher Ignoranz und festhalten nicht an der Bibel, sondern an Gemeinschaft, Kulten ect. Aber ja, es gibt durchaus selbstzerstörerische Christen, die sich selber krank machen, damit, dass sie Christen sind und darum ihre eigene Homosexualität ablehnen und bekämpfen.

und eigentlich möchte ihre eigene Religion sie töten

Jein. Das Werk ruft dazu auf. Wie viel Macht, welchen Stellenwert, das Werk innerhalb einer Religionsgemeinschaft hat, ist aber sehr unterschiedlich. Bei den heutigen Evangelen stehen solche Verse nicht im Vordergrund, sondern eher die der Allgemeinliebe. Bei den Katholiken - die haben ein komplett bigottes Verhältnis intern zu Homosexualität. Sie lehnen es, auf Grund dieser Verse ab, haben aber in den höheren Rängen gleichzeitig offenbar auch kein Problem damit, wenn Priester und Bischöfe und sonstiges Personal ... Sowas wie Evangelikale, Orthodoxe und co - die sind da häufig näher an der Bibel und sehr rigide und begründen ihre Homophobie mit den Bibelstellen. Es gibt aus christlichen Kreisen durchaus auch Forderungen nach harten, weltlichen, aber auch nachweltlichen, Strafen für Homosexuelle.

Religion besteht ja nicht nur aus den Regeln im Werk, sondern auch aus den Anhängern, den Kulten und co.

Daher man kann als schwuler Christ Nischen finden, wo man auch als Christ in der Gemeinschaft willkommen ist, wo man sogar vielleicht offiziell die Ehesakramente bekommen kann, wo es nicht als Sünde klassifiziert wird. Enspricht halt nur nicht der Bibel.

hmm, ich sehe immer noch nichts von der Todesstrafe, sondern lediglich das sie die Folgen ihres Handeln zu erleiden haben werden.

Ahja. Die USA hat also auch keine Todesstrafe, sondern, wenn dort Leute hingerichtet werden, erleiden sie halt lediglich die Folgen ihres Handelns.

Ist das echt die Ebene, auf der du diskutieren möchtest?

"Sie verdienen den Tod". ist nicht: könnten an HIV sterben, sondern: SOLLEN an HIV sterben, um bei deinem Beispiel zu bleiben... Das ist ein Gedanken, geboren aus Rachsucht und Menschenfeindlichkeit.

Wie kannst du sowas verteidigen?

Ich denke da an Krankheiten wie HIV, die nicht umsonst die Schwulenkrankheit genannt wurde.

Möchtest du wissen, warum? Weil es auf Grund rigider Sexualunmoral, basierend auch auf religiöser Homophobie kriminalisiert wurde und damit in den Untergrund geschoben - und dort die Möglichkeiten des Schutzes vor der Ansteckung dieser Krankheiten deutlich geringer waren. Zumal gerade das kriminalisieren und in den Untergrund verdrängen auch dazu beiträgt, dass es schnelle Sexualkontakte mit Fremden und damit auch wechselnde Sexualpartner waren, weil sonst das Entdeckungsrisiko signifikant steigt.

Das ist ein Problem, dass nicht zu geringen Teilen an Homophobie liegt.

Da, wo Sex gesetzlich und gesellschaftlich zugelassen und anerkannt ist, ist die Chance auf eine STD deutlich geringer, eben weil die Leute sich heutzutage davor auch gut schützen können.

Das was im Römerbrief geschrieben steht, zeigt doch recht eindeutig, dass hier kein liebevolles Miteinander beschrieben wird.

Es wird Sex beschrieben. Weißt du auch warum? Weil liebevolles Miteinander für die Schreiberlinge damals auch undenkbar war. Es ist Propaganda, natürlich kommt dann Liebe, Zärtlichkeit und Zuneigung nicht vor - sonst wäre es ja viel schwerer, es zu verurteilen, was absolut klar und eindeutig die Intension ist...