Wo steht im Alten Testament, dass einer die Sünden der anderen tragen kann oder für sie leiden kann?
Wurde Jesus´ Wirken so angekündigt oder war das eine völlig neue Theologie für Juden?
Gibt es andere Beispiele, wo einer die Sünden der anderen tragen durfte?
17 Antworten
Die für mich wohl eindrücklichste Bibelvers im alten Testament, aus dem das hervorgeht, ist das Jesaja 53:5 (Vers 12 zitiere ich gerne auch gleich mit):
Jesaja 53:5, 12:
[5] Doch er wurde um unserer Übertretungen willen durchbohrt, wegen unserer Missetaten zerschlagen; die Strafe lag auf ihm, damit wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt worden.
[...]
[12] Darum will ich ihm die Vielen zum Anteil geben, und er wird Starke zum Raub erhalten, dafür, dass er seine Seele dem Tod preisgegeben hat und sich unter die Übeltäter zählen ließ und die Sünde vieler getragen und für die Übeltäter gebetet hat.
(Quelle: https://bible.com/bible/157/isa.53.5-12.SCH2000 )
LG
Und diese Bibelstellen sind Jahrhunderte vor dem Neuen Testament geschrieben worden. Die Wahrscheinlichkeiten (mathematisch) dafür sind nicht existent. Es gibt NICHTS was so unwahrscheinlich ist, wie das auch nur einige Prophezeiungen von Jesus sich erfüllt haben. Und dies ist keine Meinung, niemals, sondern ein mathematischer Fakt.
Wo steht im Alten Testament, dass einer die Sünden der anderen tragen kann oder für sie leiden kann?
Jes 53,4ff
Eindeutiger geht es überhaupt nicht mehr. Das ist Jesus! Wird auch mehrfach im neuen Testament so bestätigt.
Im NT wird alles herangezogen, was halbwegs auf Jesus paßt, oder die Biografie von Jesus wird passend gemacht. Das fängt schon an mit der Verlegung des Geburtsortes nach Bethlehem.
Dafür gibt es keinen Grund. Ich habe dich nicht beleidigt.
Da wird Jesus beschrieben.
Ich würde eher sagen: Das hat man sehr früh auf Jesus gedeutet.
Eindeutiger geht es überhaupt nicht mehr.
Sehe ich persönlich auch so, dass dort Jesus beschrieben wird. (und finde es persönlich auch sehr eindeutig)
LG
Ihr kriegt wirklich die simpelsten Dinge nicht gebacken 🙄
Jesaja 53 beschreibt den Werdegang von Israel, dem Knecht G''ttes. Siehe auch Ex 4, 22.
Man Leute, lernt endlich Mal hebräisch und lest dann die Propheten. Dann fliegt der christliche Schwindel um Jes53 ganz schnell auf.
Der "Knecht Gottes" ist also das Volk?
Bei manchen Texten eindeutig ja (wie zB Jes 41,8) , in anderen Gottesknechttexten ist wieder wer anderes gemeint (zB der Prophet in Jes 44,26).
Israel
Steht nicht weniger als 11 Mal im Jesaja, dass mit Knecht G@ttes (im Jesaja) Israel angesprochen ist.
Israel
Nur wurde Israel weder unschuldig, noch stellvertretend bestraft.
Steht nicht weniger als 11 Mal im Jesaja, dass mit Knecht G@ttes (im Jesaja) Israel angesprochen ist.
Und nicht ein einziges mal im vierten Gottesknechtslied.
Und nicht ein einziges mal im vierten Gottesknechtslied.
Dann ist doch die Behauptung, das wäre ein Gottesknechtslied falsch, oder nicht?
Nein. Die Behauptung im vierten wäre ebenfalls Israel gemeint, das haut nicht hin.
Nur wurde Israel weder unschuldig, noch stellvertretend bestraft.
Geh Mal die Chronik durch. Unzählige Male wurde das jüdische Volk für nichts bestraft. Christen ermordeten fast doppelt so viele Juden, als A.H. zustande brachten. Auch in der Folter übertreffen die alle.
Hätten die Christen nicht so viel böse Taten begangen, für die die Juden büßen müssen...
Aus 53,8 entnehme ich, dass der Gottesknecht Israel leidet:
נִגְזַר֙ מֵאֶ֣רֶץ חַיִּ֔ים מִפֶּ֥שַׁע עַמִּ֖י נֶ֥גַע לָֽמֹו
ausgeschnitten ... wegen der Verfehlungen meines Volkes: Strafe für sie (נֶ֥גַע לָֽמֹו)
Geh Mal die Chronik durch. Unzählige Male wurde das jüdische Volk für nichts bestraft.
Nenn mir ein Beispiel in dem Israel in der Chronik unschuldig und stellvertretend bestraft wurde.
Christen ermordeten fast doppelt so viele Juden, als A.H. zustande brachten.
Der Text blickt auf das Opfer des Gottesknechts zurück, Jahrhunderte bevor das Christentum überhaupt entstand.
Die Deutung des "Gottesknechts" als Anrede für das Volk Israel kann sich auf Jesaja 49,3 stützen, hat aber die immense Schwierigkeit, dass der Knecht Jesaja 49,6 zufolge eine Aufgabe für Israel und die Heidenvölker hat, also nicht mit Israel identisch sein kann. Siehe gern auch hier in der Großen Jesaja-Rolle: http://dss.collections.imj.org.il/isaiah#49:6
Der Gottesknecht in Jesaja 52,13ff und 53 ist ein Individuum.
Aus 53,8 entnehme ich, dass der Gottesknecht Israel leidet:
Da du die offensichtlich die Chronik nicht angeschaut hast, lebst du uneinsichtig über die Greueltaten der Christen an Juden, seit 1800 Jahren.
"Tod oder Taufe" und "Bekehre dich oder brenne", endete für viele Juden nebst Kinder auf dem Scheiterhaufen. Es wurde in Jes53 vorher gesagt.
Die Christen haben gut doppelt so viele Juden ermordet und gefoltert, als A.H. zustande brachte.
Du sollst dir echt mal die Hirsch Kommentare zu Jed53 anschauen, wenn du mal einen Blick in die Realität werfen willst.
Das Leid Israels begann ab etwa dem babylonischen Exil und endet, wenn der Mashiach kommt, erkennbar u.a. an den Bau des 3. Tempels auf Moriah und Wiederaufnahme der Opfer.
Kein Volk weltweit in den letzten 2500 Jahren, welches noch heute existiert, musste so sehr leiden wie die Nachkommen Israels. Bestes Beispiel: Shoah.
Warum immer wieder nur ausgerechnet Juden zeigt sich in Jesaja.
So sieht es das Volk Israel, nachdem Jesaja seine Prophezeiung und noch nie hat Israel diese auf einen einzigen fiktiven bzw gestörten Prediger bezogen, dessen größte und schwerste Sünde es war, die Torah für ungültig zu erklären. Darauf steht die Todesstrafe, die er ja auch bekam. So einer ist nie glaubwürdig. Niemals für uns Juden. Darum auch wählten Juden auch sehr oft den Freitot, weil Chriszentum für Juden Götzendienst ist, was G@tt nicht vergibt.
Juden wurden in 99,9999 aller Fälle für etwas bestraft, was die nie begingen. Eben zur Schlachtbank geführt.
Hässlich ab Gestalt, wusstest du, dass sie ab 1833 kaum noch ein Staat Juden aufnehmen oder gar beschützen wollte, und ab 1937 kein Land mehr? Es hätte Millionen Juden gerettet werden können, wenn andere Staaten keinen Hass auf Juden gehabt hätten.
Jeden einzelnen Vers von Jes53 lässt dich erklären, wofür er real steht.
Das vergewaltigen von prophetischen Aussagen ist an verbalen Judrnhass nicht zu überbieten.
Jeden einzelnen Vers von Jes53 lässt dich erklären, wofür er real steht.
Dann erklär mal.
so viel Text lässt GF leider nicht zu.
Ein Auszug...
Kap. 53. V. 1+2. לִשְׁמֵעָתֵנוּ: An das, was wir jetzt erfahren haben. וּזְרוֹעַ 'ה' וגו: Bei keinem der Völker, so viele deren bereits über die Bühne der Welt gezogen sind, hat sich die göttliche Allmacht in ihrer fürsorglichen Waltung über sein Geschick so deutlich in den Folgen erkennbar gezeigt, als in Jisraels Geschichte וַיַּעַל כַּיּוֹנֵק: Aus schwachem Saatkorn begann es zu keimen -ינק ist die saugende Faser, welche das geöffnete Samenkörnchen hervortreibt, man denke an die Knechtesstellung Vater . Jaakows im Haus seines ränkevollen Onkels - unter wie wenig günstigen Auspizien wurde dieses Volk gezeugt! Aber לְפָנָיו: Vor Ihm; Gottes Auge wachte über seinen Ursprung als es dann zur Wurzel erstarken sollte, da war der Boden, der allersterilste, unzuträglichste für das Gedeihen eines Volkes gequält, geächtet und geknechtet in Ägypten. אר לו ולא הדר: Auch später, selbst in seiner Blütezeit, fehlte ihm alles, was es zu einer machtgebietenden Nation hätte "gestalten" können; nicht Waffenruhm erwarb es sich, noch leistete es Hervorragendes in dem Kultus des "Schönen". ונראה Und gar als es in die Verbannung gehend uns zu Gesicht kommen sollte, וְלֹא מַרְאֶה da sah es überhaupt nach nichts aus. da hatte es alles eingebüsst, was uns zu ihm irgend hätte hinziehen können, es gebrach ihm an allem, was ihm unsere Sympathie hätte gewinnen können. ("חמד" begehren, liebgewinnen, gelüsten, ersehnen.) Das Waw in וְנִרְאֵהוּ und וְנֶחְמְדֵהוּ ist kopulativ und deshalb auch mit Schwa punktiert.
Vers 3 schildert weiter die ungünstige Beurteilung, welche Jisrael im Exil durch die Völker seiner Umgebung erfuhr: נִבְזֶה "Verachtet war es" ob mit Recht oder Unrecht, darüber machten wir uns keine Skrupel, uns genügte vollkommen, dass andere es verachteten, um gleich ihnen ihm mit Verachtung zu begegnen.
וַחֲדַל אִישִׁים :
("חדל" aufhören, etwas aufgeben, preisgeben, von jemandem ablassen. Vgl. Schmot 14, 12:
חֲדַל מִמֶּנּוּ lasse ab von uns, worin zugleich liegt: Gib es auf, uns retten zu wollen; Bereshit 18, 11:
חדל להיותלשרה; oben Kapitel 2, 22:
חדְלוּ לָכֶם מִן הָאָדָם)
Es war als hoffnungslos verloren von allen aufgegeben, keiner wollte etwas von ihm wissen, verlassen und gemieden von jedermann, das war seine Lage. – אִישׁ מַכְאבוֹת wie אִישׁ מֶוֶת אָתָּה (Melachim L. 2. 26) allen erdenklichen Schmerzen und Leiden verfallen. וידוע חלי Entweder: "mit Krankheit vertraut", wie es gewöhnlich genommen wird, oder nach unserer Ansicht: "mit Krankheit geschlagen", heimgesucht. Schoftim 8, 16 bezeichnet וידע בָּהֶם eine ungemein schmerzhafte körperliche Züchtigung der Sinn wäre: Er macht mit ihnen (mit den stachligen Stöcken) die zu vermittels dornenbesetzter Stöcke. Doch ist es nicht unmöglich, dass dort bestrafenden Einwohner von Sukkot bekannt.
Sein entsetzliches Leidensgeschick erschien uns als eine Strafe Gottes (vgl. Komm. Tehillim 6927 das zu וְאֶל מַכְאוֹב חֲלָלִיךְ יְסַפֵרוּ Erläuterte), וּכְמַסְתֵּר פָּנִים מִמֶּנּוּ und weil Gott Sein Angesicht noch fortdauernd von ihm abgewendet hielt, glaubten wir ein gottgefälliges Werk zu üben, wenn wir für das von "Gott verfluchte Judenvolk" kein Mitleid kannten und נבְזֶה es absichtlich durch unsere Verachtung gestraft sein liessen. וְלֹא חֲשַׁבְנָהוּ: Selbst die guten Eigenschaften, die es unleugbar besass, die Tugenden, wie Familiensinn, Sittenreinheit, Nüchternheit, Fleiss, Menschenliebe selbst seinen Verfolgern gegenüber geübt - Tugenden, welche wir bei anderen hochgeschätzt hätten, konnten uns kein Gefühl der Achtung für es abgewinnen; im Gegenteil, in unseren Augen wurden sie bei ihm zu Fehlern: Mangel an Mannessinn und Manneskraft, Geiz, Habsucht, Feigheit und kriechender Knechtessinn - 'geachtet haben wir es absolut nicht!'
Verse 4 + 5: Doch jetzt sehen wir es ein, wir waren es, die ihm so entsetzliches Weh und Leid bereitet haben, sein Martyrium ohnegleichen war unsere Schuld, und wir können uns nicht damit entschuldigen, es sei von Gott geschlagen חֲלָנוּ וּמַכְאֹבֵינוּ kann sehr wohl in dem von uns erläuterten Sinn genommen werden. Es fehlt nicht an Analogien, dass das Possessivpronomen bei derartigen Begriffen sowohl den Schmerz, an dem man krankt, als den Schmerz, den man verursacht hat, bezeichnet. Siehe Tehillim 38,12: מִנֶּגֶד נִגְעִי יַעֲמֹדוּ das eigene Leid und Tehillim 39, 11:
הסר מעלי נגעך
die von Gott gesandte Plage. Ebenso sind נֶאֱמָנִים פְּצְעִי אוֹהֵב (Mischle 27, 6) die Wunden, die der Freund geschlagen hat. - Andererseits heisst
ישועתי
nicht allein die 'mir' gewordene Hilfe מִמֶּנּוּ לְשׁוּעָתִי ((Tehillim 62, 2), sondern auch (weiter Kapitel 56,1) קְרוֹבָה יְשׁוּעָתִי die von Mir gewährte Hilfe.
Quelle: https://morascha.ch/produkt/newiim-achronim-das-buch-jeschaja/
Poste ich alles, sagt mir GF, rund 6200 Zeichen zuviel.
Doch jetzt sehen wir es ein, wir waren es, die ihm so entsetzliches Weh und Leid bereitet haben, sein Martyrium ohnegleichen war unsere Schuld,
Wer ist hier "wir"?
Ich hab in meiner Antwort zur Frage den ganzen Text nachträglich einfügen können.
Jetzt bin ich Mal gespannt, wie du dich damit auseinandersetzt, vorausgesetzt du hast den gesamten Text verstanden. Hebräische Grammatik zu kennen ist natürlich Bedingung.
Dein "*lol*" zeigt, dass du den Text nicht verstanden hast. Naja, hatte auch nicht damit gerechnet, dass du dir die Mühe machst, ihn zu verstehen.
Deine Reaktion zeigt, dass dir dein Denkfehler gar nicht auffällt.
Stellvertretend gibt's nicht. Juden kommen aus dem Stamm Juda. Man könnte auch meinen, beides ist das selbe.
Stellvertretend gibt's nicht.
Jes 53,4f: "Jedoch unsere Leiden – er hat sie getragen, und unsere Schmerzen – er hat sie auf sich geladen. Wir aber, wir hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt. 5 Doch er war durchbohrt um unserer Vergehen willen, zerschlagen um unserer Sünden willen. Die Strafe lag auf ihm zu unserm Frieden, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden."
Das "wir" in u.a. diesem Sätzen sind Nicht-Juden angesprochen:
Wir aber versündigten uns schwer an ihm und würdigten es zu der Jammergestalt herab, als welche es elend und todeswund zu unseren Füssen lag. Es hat die Verachtung nicht verdient, mit der wir auf es hinab sahen, im Gegenteil, wir hätten viel von ihm lernen können.
Das "wir" in u.a. diesem Sätzen sind Nicht-Juden angesprochen:
Nichtjuden haben Jes 53 geschrieben?
Wird ja immer wilder..
Macht Spaß alles zu verdrehen und Inhalte in andere Sätze zu verschieben, was ich schreibe?
Fakt ist, die Prophezeiung gilt als Warnung an Israel. Das geht auch klar und unmissverständlich aus Hirsch Kommentare hervor. Hat er gut erklärt.
.Macht Spaß alles zu verdrehen und Inhalte in andere Sätze zu verschieben, was ich schreibe?
Wüsste nicht wo ich das getan hätte.
Fakt ist, die Prophezeiung gilt als Warnung an Israel.
Warnung? Jetzt schon wieder was anderes, das hör ich hier von dir jetzt zum ersten mal..
Bei dem was Du bisher alles so dazu geschrieben hast, hab ich irgendwie nicht so den Eindruck als hättest Du Dich bisher allzu sehr mit den Gottesknechtsliedern auseinander gesetzt..
Ich will blo0 wissen von dir, ist das korrekt übersetzt:
נִגְזַר֙ מֵאֶ֣רֶץ חַיִּ֔ים מִפֶּ֥שַׁע עַמִּ֖י נֶ֥גַע לָֽמֹו
ausgeschnitten ... wegen der Verfehlungen meines Volkes: Strafe für sie (נֶ֥גַע לָֽמֹו)
Der in 3. Mos. (Lev.)16 beschriebene "Sündenbock" (16,20b-22):
"Der Ritus wird von → Aaron als dem Hohenpriester vollzogen. Mit Hilfe der Handauflegung wird die als materia peccans oder als „Sündenschmutz“ verstandene Schuld auf den lebendigen Bock übertragen und so „das stofflich verstandene Böse räumlich entfernt“ (Janowski, 2000, 219; vgl. Janowski / Wilhelm, 1993, 129f; Maul, 1994, 6). Anschließend wird der so mit Sünden beladene Bock in die Wüste geschickt. Durch das Wegschicken des Bocks werden die Sünden „in das abgeschnittene Land“ fortgetragen (vgl. Lev 17,7), das für den Gegensatz zum kultisch reinen Lagerbereich steht." (Hervorhebungen von mir)
https://www.die-bibel.de/ressourcen/wibilex/altes-testament/suendenbock-asasel
Ich kenne keinen von dir Erwähnten. Wahrscheinlich nur Christen. TaNaCh ist ein jüdisches Buch und weder Hirsch, Breuer noch Raschi können das von hebräischen Wortstamm bestätigen. Christen haben sie Angewohnheit, hebräische Grammatik zu ignorieren oder komplett falsch zu verdeutschen.
Wo steht im Alten Testament
Das wäre nicht relevant, aber auch dort steht, daß Jeder für seine eigene Schuld einstehen muß.
Ja, das ist zum Beispiel bei der Erbsünde so. Wir tragen die Sünde, die Adam und Eva begangen haben.
Gibt keine Erbsünde.
Erbsünde findet im Tanach nirgends eine Erwähnung.
Vielleicht findest du das im Tanach unter anderem Namen. Der Sündenfall Adams und Evas findet sich auf jeden Fall in der Bibel, samt der Konsequenzen für die Nachkommen.
Gibt immer noch keine Erbsünde.
Ich lese die u.a. Torah bevorzugt im Original. So sind Übersetzungsfehler ausgeschlossen. Ergo: keine Erbsünde.
Steht in der Torah denn etwas über Adam und Eva? Über das Paradies? Über Sterblichkeit und Unsterblichkeit? Über Verbannung?
Weil darum geht es, nicht um das Wort.
Sag mir, in welchem Vers das stehen soll und ich werde dir das Original (hebräisch) erklären.
Du, ich bin kein Experte. Deswegen habe ich so viele Fragezeichen in meinem letzten Kommentar gesetzt.
Ich kann gut damit leben, wenn in der Bibel nichts über Adam, Eva, den Sündenfall und die Übertragung der Last, voller Sünde und sterblich zu sein, geschrieben steht, ganz so, wie du es behauptest.
Und von der Torah habe ich noch weniger Ahnung.
Als Strafe für den Verstoß eines einzigen Gesetzes am Schöpfungstag des Menschen wurden beide bestraft. Ihre Nachkommen kennen es nicht anders, weil sie ohne ein besseres Leben erfahren zu haben, so geboren wurden. Es kann also nur dann eine Strafe sein, wenn man das vorherige Leben, also vor der Bestrafung kennt.
Sünden und Strafen dessen sind nicht übertragbar.
Also, wegen der Unübertragbarkeit keine Erbsünde.
Wenn der Sollzustand der ist, bei Gott zu sein, dann kann nicht bei Gott zu sein als Strafe empfunden werden. Die große Frage ist also, dass wenn die Nachkommen ohne Sünde sind, wieso sie fern von Gott aufwachsen müssen? Auch wenn es keine Strafe ist, so büßen die Nachkommen für die Fehler der Ahnen. Das ist so, wie wenn man im Gefängnis Kinder bekommt und die dann im Gefängnis groß werden (müssen). Das wäre auch keine Strafe, aber eine Buße für die Sünden der Ahnen.
Das heißt, ich könnte dir Recht geben, dass die Kinder nichts mit der Sünde (der Tat) zutun haben, aber das, was sie erben, sind die Konsequenzen der Sünde, so wie man Schulden erben kann, ohne schuldig zu sein.
sie fern von Gott aufwachsen müssen?
Sie kennen es nicht anders. Was man nicht kennt, vermisst man nicht. Aber schon die ersten Menschen wußten, G''ttes Anwesenheit ist nur ein Gebet entfernt.
Auch wenn es keine Strafe ist, so büßen die Nachkommen für die Fehler der Ahnen.
So kann man das nicht sehen, denn sie kennen es nicht anders. Also kann man es nicht als Strafe deffinieren und somit kein büssen.
dass die Kinder nichts mit der Sünde (der Tag) zutun haben, aber das, was sie erben, sind die Konsequenzen der Sünde.
Mütter stehen der Option offen, dass ihr Kind bewusst niemals einen Knast von innen sieht.
Werden dennoch Kids im Knast erzogen, kennen sie es nicht anders, also kein büßen müssen.
Nochmal: Ist jemand bestraft, muss er vorher ein Leben ohne Strafe kennengelernt haben. Klar, sonst ist es ja keine Strafe.
Wer in der Folgezeit da hinein geboren wurde, also es nicht anders kennt, ist von Sünde, Strafe und Büßen da nicht mehr eingeschlossen, völlig egal, wie es Außenstehende sehen.
Und nochmal: Sünden und Strafen dafür sind nicht übertragbar. Das betonte G'tt in der Heiligen Schrift immer wieder.
Du siehst Sünde stark von der Seite der Strafe. Die Sünde an sich kann schon die Strafe sein.
Irgendein User hat mal gemeint, das Wort "Sünde" wäre anderes Wort für "Fern von Gott" zu sein. Das heißt, nicht (nur) räumlich fern von Gott zu sein, sondern auch fern von Gottes Einstellung, seinen Weisungen, usw., also mental fern von ihm zu sein.
Das ist vielleicht ein guter Moment, dass du dies als Leser der Originalfassung bestätigen oder dementieren könntest.
Wenn man es so interpretierte, wäre auch jemand voller Sünde, der nicht gesündigt hat, einfach nur, weil er gedanklich nicht bei Gott ist. Und das wiederum ließe die Interpretation zu, dass es sich doch tatsächlich um eine Sünde handelt, die vererbt wurde und bei diesem Gedankengang bräuchte man Strafe nicht erwähnen. Denn dann hätten sich Adam und Eva distanziert und es wäre nicht so, dass sie bestraft worden sind, in dem sie rausgeschmissen wurden. Sie wären sozusagen freiwillig gegangen.
gedanklich nicht bei Gott ist
ist bereits eine Sünde. Man sollte 24 Stunden am Tag diesen Kontakt halten. Dann besteht keine Gefahr, richtig schwere Sünden zu begehen.
Den ersten Satz kann ich weder bestätigen noch dementieren. Hab mich damit noch nicht befasst.
Nochmal: Sünde und Strafe ist lt G''ttes Aussage nicht vererbbar. Tendierst weiter in die Richtung, G'tt sei ein Lügner, ist dieser Dialog sinnlos.
Interessant.