Was haltet ihr von Churchills Aussage: "Where Islam goes, the desert follows"?

Nö, es gibt durchaus Länder, die islamisch geprägt sind, aber die trotzdem liberal sind z. B viele nordafrikanische Staaten, Jordanien und der Senegal.

Macht er doch nicht

STIMMT, den gibt es auch nicht! - Zumindest nicht für strenge Moslems!

Wie liberal sind denn die Maghreb-STaaten und Ägypten??

Und? Das steht meinen Aussagen nicht entgegen. https://de.wikipedia.org/wiki/Sklavenhandel#England/Gro%C3%9Fbritannien

Weiter ist das auch nur ein Beispiel für die menschenrechtliche Verbrecherpolitik des British Empire.

Wie kam z.B. die Homophobie in den Islam? Das ist maßgeblich ein "Verdienst" der anglikanischen Briten...

Das ändert nichts dran, dass GB damit aufgestiegen ist und dass sich das imperialistische Gedankengut auch danach noch sehr lange durch die Gesellschaft zog. Im Grunde trauern die Briten bis heute ihrem Imperium nach. Allerdings nicht so wie die Russen, die es wiederherstellen wollen.

Churchill hat das Imperialismus-Gehabe der Briten und die Rangordnung der "Rassen" durchaus auch in Aussagen zum Ausdruck gebracht.

Und die Araber haben am Sklavenhandel gut verdient! Schließlich war der Sklavenhandel in den arabischen Länder bis in das 18. Jhd. eine wichtige Einnahmequelle. Viele Europäer*innen wurde als Sklaven verwendet.

Was passierte, ist schlimm, ja. Das hatte aber nicht direkt mit Rassismus zu tun, sondern war eher so eine Art "Verbrannte Erde"-Strategie gegen die Japaner, als sie Burma besetzten und man ihnen das Vordringen erschweren wollte.

Soweit ich es weiß, hat bisher niemand bestätigen können, dass ihm diese weitreichenden Konsequenzen damals wirklich bewusst waren. Ich muss aber gestehen, dass ich mich nie viel mit dem Thema beschäftigt habe. Verwundern würde es aber nicht, wenn ihm damals bewusst war, es ihm aber schlichtweg egal war.

Soweit ich es weiß, hat bisher niemand bestätigen können, dass ihm diese weitreichenden Konsequenzen damals wirklich bewusst waren

Naja, ich bleibe jetzt etwas vage, weil ich die genauen Aussagen und spezifischen Akteure nochmal nachschlagen müsste. Aber die Kolonialadministration in britisch Indien hat ihn schon über die Dringlichkeit der Situation aufgeklärt. Sicherlich könnte man auch hier spekulieren, dass er dies für Übertreibung hielt.

Aber gepaar mit seinem massiven Hass auf Inder (nur die Deutschen sah er zu diesem Zeitpunkt als schlimmer) gepaart mit dem Faktum, dass es für ihn Priorität hatte im geopolitischen Interesse Güter nach Südosteuropa umzuleiten um diese Staaten in Zukunft als Verbündete gegen die Sowjets gewinnen zu können, spricht schon dafür, dass es ihm einfach egal, wenn nicht schon fast eine hintergelagerte genozidale Intention gegeben war.

ok. Danke für die Info. Wundert mich insgesamt wie gesagt nicht. Er war kein moralisch edler Vorzeige-Staatsmann. Hat er für sich aber auch nie in Anspruch genommen. Ich glaube, so kann man es stehen lassen. Ob das noch zu höflich formuliert ist oder nicht, dazu fehlt mir bei ihm der Gesamtüberblick.

Ob es wirklich Hass gegenüber Inder war. Es war auf jeden Fall ein rassistisch getriebenes "Der weiße Mann/ die weiße Kultur ist überlegen", was er in einigen Situationen auch offen zur Schau trug. Auch hier muss mal wohl abstufen zu Hitler, denn Churchill war nie besessen von Dingen wie reinem Blut o.ä. Es war imperialistisches Gehabe, andere beherrschen zu wollen, oder?

Ich denke dennoch, er hätte anders gehandelt, wenn die Situation eine andere gewesen wäre. Sprich: Es war nicht seine Intention, Massenmord zu begehen, um aus seiner Sicht minderwertige Menschen auszurotten, sondern dass es eine für ihn einfache Lösung aus einem großen Problem war. Ich denke schon, dass es ihm einfach egal war, da er kompromisslos Ziele verfolgte während des Krieges.

Es war imperialistisches Gehabe, andere beherrschen zu wollen, oder?

U.a. vielleicht. Hauptsächlich war es natürlich in erster Linie der Antrieb das Empire und seine Herrscherklasse, Oberschicht, oder wie auch immer du es bezeichnen möchtest auf der einen Seite zu bedienen und auf deren anderen natürlich auch durch die Reichtumextraktion aus den Kolonien auch die Unterschiede zwischen eben jener Oberschicht und dem Rest der Bevölkerung weniger offensichtlich zu gestallten.

Ob ihm das jetzt selbst so klar war, oder ob er an die rassistischen und imperialen Legitimationen glaubte, weiß ich offen gesagt nicht.

Sprich: Es war nicht seine Intention, Massenmord zu begehen, um aus seiner Sicht minderwertige Menschen auszurotten, sondern dass es eine für ihn einfache Lösung aus einem großen Problem war. Ich denke schon, dass es ihm einfach egal war, da er kompromisslos Ziele verfolgte während des Krieges.

Ja ich stimme zu dass er nicht die Intention der Auslöschung der Bengalischen Bevölkerung verfolgt, sondern sie ihm vermutlich einfach egal war. Wobei hier gewisse Parallele z.B. zum Holodomor existieren, der mittlerweile, zumindest in der Politik ja weitläufig als Völkermord angesehen wird. Wenn man diese Ansicht teilt, ohne dich da jetzt direkt anzusprechen dann müsste man auch die bengalische Hungersnot als solchen ansehen.

Wobei hier gewisse Parallele z.B. zum Holodomor existieren,

Auch das ist schwierig, denn der Holodomor war nicht einfach nur auf Missernten und anderer zwanghaft notwendiger Verteilung begründet. Der Holodomor war eine gezielte Auslöschung der aufmüpfigen Bauern. Man hat dort u.a. nachweisbar Tonnen Getreide einfach in Flüsse geschüttet. Die Unterlagen in der Sowjetunion, die Gesprächsprotokolle in den politischen Büros weisen das ebenfalls nach, das dies das Ziel war.

dann müsste man auch die bengalische Hungersnot als solchen ansehen.

Der Völkermord hat ja eine Absicht als Grundlage. Beim Holodomor gab es solch eine Absicht. Ob es das bei Churchills Vorgehen gab, dazu ist meinem Wissen nach nichts bekannt. Auch die verbrannte Erde der Sowjets ist nicht als Völkermord definiert, auch wenn es viele ins Unglück stürzte, oder?

Wir kommen hier womöglich an die Grenzen des Erklärbaren, denn fragen kann man Churchill und andere Beteiligte nicht mehr und ohne Unterlagen und Nachweise wird niemand die Intention jemals nachvollziehen können. Und dann gilt für mich die Unschuldsvermutung.

Im Ergebnis ist es aber gleich: Nicht nur Hitler, auch die Briten (insgesamt die Alliierten) haben den Krieg gegen die Zivilbevölkerung oder massenhaftes Sterben derselben, immer wieder als Waffe eingesetzt oder schlichtweg billigend in Kauf genommen. Hatten wir gehofft, das als Menschheit langsam mal hinter uns zu lassen, werden wir immer wieder bis heute durch Putin und andere auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt.

Der Holodomor war eine gezielte Auslöschung der aufmüpfigen Bauern.

Naja, allerdings waren diese "aufmüpfigen Bauern" Kulacken, also eine relativ kleiner Minderheit wohlhabender und Großbauern, die sich der Kollektivierung widersetzten. Ich sage nicht, dass das Vorgehen gegen diese keine Verbrechen wäre. Aber was Größenordnung und hintergründige Intention angeht, ist es schwer hier Genozid an den Ukrainern an sich zu unterstellen.

Man hat dort u.a. nachweisbar Tonnen Getreide einfach in Flüsse geschüttet.

Wenn es tatsächlich passiert ist dann nur in sehr geringen Maße, vermutlich als Strafaktionen der lokalen Administration gegen Kulacken. Die Sowjetführung, die in erster Linie darauf bedacht war die Hungersnot in Zentralrussland zu bekämpfen exportierte ja noch Getreide aus der Ukraine. Ob dies ähnlich wie bei Churchill an Desinteresse am Leider der Ukrainer lag, oder weil die Sowjetführung von der lokalen Administration falsch über das Ausmaß der Hungersnot in der Ukraine informiert wurde, ist bis heute umstritten. Es macht aber keinen Sinn, Getreide großflächig zu vernichten, wenn man dieses Getreide auch dahin exportieren kann, wo es aus Sicht der Sowjetführung so oder so dringend benötigt wird.

Der Völkermord hat ja eine Absicht als Grundlage. Beim Holodomor gab es solch eine Absicht.

Bezogen auf die Kulacken ggf. ja. Bezogen auf die Ukrainer als solche, ist die Beweislage sehr dünn, und basiert hier, wie auch bei Churchill in vielerlei Hinsicht auf persönlichen Ansichten Stalins bzw. der Sowjetführung.

Deswegen sind beide Hungersnöte im Endffekt sehr vergleichbar. Zumal es auch keine echten Nachweise gibt nach welchen der Holodomor zu Bestrafung der Kulacken herbeigeführt wurde und so außer Kontrolle geraten sei. Das er Produkt der rapiden Industrialisierung war und zum Teil nur gegen die Kulacken instrumentalisiert wurde ist in der Forschung heute eigentlich unumstritten.

 Aber was Größenordnung und hintergründige Intention angeht, ist es schwer hier Genozid an den Ukrainern an sich zu unterstellen.

Habe ich das getan? Völkermord muss sich nicht nur auf eine Nationalität beschränken bzw. sie gänzlich umfassen.

Wenn es tatsächlich passiert ist dann nur in sehr geringen Maße,

Der Umfang ist mir unbekannt. Das variiert auch je nach Quelle, weshalb ich mich dazu enthalte, wie viel Prozent der Ernte es war. So oder so setzte es einen Mechanismus in Gang und wenn man alles beschlagnahmt, auch die Reserven für Wieder-Aussaht, wenn man hunderttausende Arbeitskräfte in Gulags verschleppt, weil sie sich der Zwangskollektivierung widersetzen und damit das Land brach bleibt, dann erklärt das auch die dann folgenden niedrigen Erntezahlen.

Einige Historiker schreiben davon, dass es eine Art Hungersnot in der Hungersnot gab, die alleine von Stalin verantwortet wurde.

So oder so: Für die Beurteilung ist für mich entscheidend, dass es einen gezielten Plan gab, die entsprechende Bevölkerung zu brechen über Hunger. Dieser Plan ist entsprechend in Dokumenten nachgewiesen.

Klar hat man Probleme mit der Verteilung gehabt. Aber das ist ja der Punkt: Es gab Probleme in der Verteilung, es wurde weiterhin noch exportiert und parallel wurde es genau jenen weggenommen, die man brechen wollte. Und es war kein Unvermögen, sondern laut Dokumenten war es Vorsatz.

Zum Ausmaß ist es tatsächlich umstritten, aber der Vorsatz, den Kulacken einfach alles wegzunehmen und sie mit Hunger zu brechen, den gab es.

Es macht aber keinen Sinn, Getreide großflächig zu vernichten, wenn man dieses Getreide auch dahin exportieren kann, wo es aus Sicht der Sowjetführung so oder so dringend benötigt wird.

Das hat man ja nicht benötigt aus deren Sicht. Man hatte den Vorsatz, die Widerstände auszuhungern.

Bezogen auf die Ukrainer als solche, ist die Beweislage sehr dünn

Man muss da in der tat wohl unterscheiden, denn ob die Kettenreaktion aus hunderttausenden ermordeten, geplünderten Bauern, die dann auch in der Folge wegfallen, wirklich so bewusst war, das sei dahin gestellt. Womöglich hat man auch gedacht, dass der Widerstand früher brechen würde und man daher nur kleinere Schäden insgesamt hätte. Wer weiß. Geht aus den Dokumenten nicht hervor, die die mir bekannten historischen Zusammenfassungen als Basis hatten. Womöglich gibt es dazu keine weitere Erklärung und im Zweifel müsste man wohl unterstellen, dass Stalin dann wohl "nur" mit 100tsd Menschenopfern rechnete oder sowas und nicht mit mehreren Millionen.

Macht die Sache für die Bewertung aber nicht anders. Mit Zahlen zu hantieren und damit dann abzuwägen, was schlimmer ist, ist immer schwierig bei solchen Vorgängen.

Das er Produkt der rapiden Industrialisierung war und zum Teil nur gegen die Kulacken instrumentalisiert wurde ist in der Forschung heute eigentlich unumstritten.

Aber das ist doch genau der Punkt und der Unterschied für mich. Stalin hat das mit Vorsatz herbeigeführt, um den Widerstand zu brechen, womöglich unterschätzt. Bei Churchill war es eine Reaktion auf außen (-> Japan-Burma), wo einfach die Leidtragenden und die Kettenreaktion egal war.

Habe ich das getan? Völkermord muss sich nicht nur auf eine Nationalität beschränken bzw. sie gänzlich umfassen.

Naja, hab ich dir das Unterstellt? Ich habe es ja bereits vorher völlig offen gelassen, ob du den Holodomor als Genozid siehst und du hast dazu auch keine konkrete Stellung bezogen. Und das erwarte ich auch nicht.

Aber ich sprach hier allgemein. Wenn vom Holodomor als Genozid die Rede ist, wird dieser für gewöhnlich als Genozid an den Ukrainern und nicht als Genozid an den Kulacken beschrieben.

So oder so setzte es einen Mechanismus in Gang und wenn man alles beschlagnahmt, auch die Reserven für Wieder-Aussaht, wenn man hunderttausende Arbeitskräfte in Gulags verschleppt, weil sie sich der Zwangskollektivierung widersetzen und damit das Land brach bleibt, dann erklärt das auch die dann folgenden niedrigen Erntezahlen.

Na, ich argumentiere nun auch nicht das es keine verfolgbare Kettenreaktion gab die auf die politischen Entscheidungen der Sowjetführung zurückzuführen sind.

Wobei du bei dieser Kettenreaktion interessanterweise die rapide (aber durchaus brutale) Industrialisierung der Sowjetunion die zur Urbanisierung eines großen Teils der klassischen Landbevölkerung führte und dementsprechend auch ihren Beitrag zur Hungersnot mit trug, aber in der historischen Rückschau der Sowjetunion erlaubte den II. Weltkrieg gegen die Nazis zu gewinnen, offenbar völlig ausklammerst.

Aber auf was ich hinauswill: die Sowjetführung sah sowohl die Kollektivierung, als auch die Industrialisierung als zwingende Notwendigkeiten an. Wenn du Churchill, wie du selbst sagst im Kontext der bengalischen Hungersnot die Unschuldsvermutung zugestehst, müsstest du dies auch Stalin bzw. der Sowjetführung im Rahmen des Holodomor geben. Den die die Hungersnot wurde nach dieser Leseart nicht mit der Intention ausgelöst gegen die Kulacken vorzugehen. Sie wurde allenfalls für dieses Vorgehend ausgenutzt. Und selbst dann steht noch, wie ich vorher bereits schrieb im Raum, dass es historisch sehr wohl umstritten ist ob die Sowjetführung überhaupt das Ausmaß der Hungersnot in der Ukraine kannte.

Sollte nicht bewiesen werden, dass sie es kannte, kann im Sinne der Unschuldsvermutung und Intensionsfrage nicht mal gesagt werden, dass es sich um eine gezielte Aushungerung der Kulacken handelte.

Und es war kein Unvermögen, sondern laut Dokumenten war es Vorsatz.

Ich weis nicht von welchen Dokument du explizit sprichst. Aber ich beziehe mich hier mal auf Archibald Gettys Kritik an Robert Conquests "The Harvest of Sorrow." In dieser Kritik argumentiert Getty das Stalins persönliche Pläne aus dieser Zeit zum Teil widersprüchlich sein und sich über die Zeit ständig verändert hätten und man aus diesem Grund keine Schlüsse zu einem konkreten geplanten Genozid an den Ukrainern oder Kulacken ziehen könnte.

Das hat man ja nicht benötigt aus deren Sicht. Man hatte den Vorsatz, die Widerstände auszuhungern.

Ich weis jetzt nicht ob du selbst durcheinander gekommen bist, weil du im Zitat nicht meinen vollen Kontext verwendest, aber im Vollkontext man die Aussage wenig Sinn:

Die Sowjetführung, die in erster Linie darauf bedacht war die Hungersnot in Zentralrussland zu bekämpfen exportierte ja noch Getreide aus der Ukraine.

[...]

Es macht aber keinen Sinn, Getreide großflächig zu vernichten, wenn man dieses Getreide auch dahin exportieren kann, wo es aus Sicht der Sowjetführung so oder so dringend benötigt wird.

___________________________

Aber das ist doch genau der Punkt und der Unterschied für mich. Stalin hat das mit Vorsatz herbeigeführt, um den Widerstand zu brechen, womöglich unterschätzt.

Moment, argumentierst du jetzt, dass Stalin die Industrialisierung der Sowjetunion vorantrieb um den Widerstand der Kulacken zu brechen? Nichts für ungut aber sollte das so sein, dann ist dies völlig an den Haaren herbei gezogen. Eine Industriebasis ist nun mal das Rückrad einer jeden modernen Wirtschaft hier zu behaupten, Stalin wollte diese nur so schnell wie möglich durchführen um den Widerstand der Landbevölkerung (gegen was eigentlich, wenn nicht gegen die Industrialisierung) zu brechen muss fast schon zwingend davon ausgehen, dass Stalin "einzigartig Bösartig" oder der gleichen war.

Also entweder kann ich dir am Schluss aufgrund intellektueller Beschränktheit nicht mehr folgen, oder du gerätst, wie man es im Englischen nennen etwas ins "Rambeln.

Hitler musste die Araber nicht aufhetzen! ... Judenhass ist bekanntlich im Koran und den Hadithen enthalten!

Der Zentralrat der Muslime hat Judenhass und Anti-Semitismus überdeutlich als Sünde bezeichnet. Schon interessant, wie muslimische Gelehrte dir widersprechen.

Du hast keine Ahnung von Churchills Rassismus: Er hat den Massenmord durch Verhungern in Bengalen befohlen!

Soso. Ich habe also keine Ahnung. Das hat er also aus reiner Boshaftigkeit getan, ja? Es gab also keine Japaner, mit denen man im Krieg lag? Interessanter Geschichtsrevisionismus von dir.

Klar war das eine üble Sache. Er hat offenbar davon gewusst, als er die Entscheidung traf, ja, das haben andere User hier geschrieben. Es war ihm offenbar egal und der Krieg war ihm wichtiger als eine dann durch die verbannte Erde ausgelöste Hungerkatastrophe. Man kann das auf Rassismus schieben, ja. Womöglich war es so.

So oder so hat er dennoch nie vorsätzlich aus reiner Boshaftigkeit Massenmord begangen. Ist nun mal so. Rassist war er trotzdem.

Und nun?