Sind Trans Frauen Frauen?
Ich bin der Meinung: Trans Frauen sind keine Frauen, sondern Männer mit einer Identitätsstörung.
Seht ihr das anders?
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12 Antworten
Wenn trans Frauen keine Frauen wären, müssten sie diese ewige rechtliche und medizinische Tortur nicht mitmachen. Niemand entscheidet sich aus einer Laune heraus für diesen Weg. Im Gegenteil, es geht darum den Menschen zu helfen, indem sie ihre Empfindungen bestmöglich nach Außen widerspiegeln können.
Geschlecht ist eben nicht eindimensional Penis - Mann und Vagina - Frau, sondern weitaus komplexer. Aber warum man deswegen seit geraumer Zeit so einen Aufstand machen muss, verstehe ich wirklich nicht mehr. Viele, die solche Fragen stellen und sich dermaßen viele Gedanken zu dem Thema machen, haben noch nie persönlich mit einer trans Person gesprochen. Vielleicht sollten sie das mal tun, um ein bisschen besser zu verstehen…
Aber davon abgesehen, geht es doch auch niemanden etwas an. Was ich mit meinem Körper mache und wie ich mich bei Leuten vorstellen, ist allein meine Sache. Die Diskussion, ob Mann oder Frau ist damit komplett überflüssig, weil es im Endeffekt sowieso nur mich und meine/n Partner/in etwas angeht. Den Rest muss das nicht interessieren, ob ich nun XY oder doch XX Chromosomen habe und was für ein Geschlechtsteil da in meiner Hose ist. Jemand stellt sich bei dir als Herr Müller vor? Akzeptiere es und sprich ihn so an. Eine andere Person stellt sich bei dir als Frau Müller vor? Akzeptieren, respektvoll ansprechen, fertig. Da braucht es keine Diskussion.
Danke, den text speicher ich mir. Besser hätte mans nicht ausdrücken können!
Hier geht es nur um Äußerlichkeiten und wie sich die Person fühlt und sich präsentiert und das ist alles was zählt. Und wenn das Authentisch als Frau rüber kommt ist man eine Frau, Genderfluid eingeschlossen.
Hallo Lesgetitbaby,
wir werden hier sicherlich die unterschiedlichsten Meinungen finden, die auch unterschiedlich vehement verfochten werden mögen: also gesellschaftlich ein heißes Thema.
Ich bin der Auffassung, dass wir in unserer heutigen Zeit neben dem biologischen Geschlecht, das einem von der Zeugung an genetisch gegeben ist, ein geschlechtliche Identifikation, die einer eigenen individuellen Wahrnehmung folgt, beobachten.
Ich beobachte, dass Menschen, die sich nur auf das biologische Geschlecht berufen und die Identifikation ablehnen, zur Pathologisierung der Identifikation neigen. Sie unterstellen damit Menschen, die sich anders als das biologische Geschlecht identifizieren eine Leidenssituation.
Es ist zu häufig zu beobachten, dass Abweichungen von gesellschaftlichen Paradigmen pathologisiert werden, ohne dass eine Leidenssituation vorliegt.
Ein Leidenssituation sehe ich immer dann, wenn etwas einem Menschen irgendeinen Freiraum nimmt, den der Mensch sich nicht selbst schaffen oder wiederherstellen kann. Das ist im Rahmen einer geschlechtlichen Identifikation mit der eigenen Wahrnehmung nicht gegeben.
Da eine eigene individuelle Wahrnehmung immer Vorrang in der eigenen Gedanken- und Gefühlswelt wie in der Wahrnehmung allgemein und einem Handeln hat, orientiere ich mich mit einer Bezeichnung wie Frau oder Mann an der geschlechtlichen Identifikation.
Mit vielen lieben Grüßen
EarthCitizen
Wenn es da zu Leidenssituationen kommt, sind diese exogen, d.h. von anderen Menschen an die betroffene Person herangetragen. Das liegt aber daran, dass diese anderen Personen sich selbst den Freiraum nicht nehmen, eine geschlechtliche Identifikation so, wie sie ist, anzunehmen.
Wo nur die Äußerlichkeit als geschlechtliches Merkmal herangezogen wird, mögen die Menschen sich angleichen wollen - aber nicht ihrer selbst wegen, sondern der anderen Menschen wegen. Damit sind sie in einer grundlegenden Entscheidung fremdbestimmt.
Außerdem ist es immer schon leicht gewesen, einen Mangel an Freiraum auf andere Menschen zu projizieren, wenn dieser Mangel noch gesellschaftlich paradigmatisch unterstützt und nicht aufgehoben wird.
Und wenn wir von psychisch instablilen Individuen sprechen, ist deren Instablität in den allermeisten Fällen auch exogen. Dazu kommt, dass ihnen niemand aus dieser Instabilität heraushelfen will. Das zeigt mir so mancher Fall, der mir untergekommen ist.
Wenn jemand aus einer solchen Leidenssituation heraus seine Identität in Richtung mehr Freiraum verändert, hilft das der Person - auch wenn die Menschen damit fortfahren, sie zu instablilisieren oder instabil zu belassen.
Wir dürfen alle unsere Meinung zu einem Thema haben und behalten. Wir dürfen sie auch als eigene Meinung kundtun. Was ich geschrieben habe, steht geschrieben.
"Wenn es da zu Leidenssituationen kommt, sind diese exogen, d.h. von anderen Menschen an die betroffene Person herangetragen."
Also sind wir pösen Menschen schuld das die leiden, weil wir auf das relevante Geschlecht achten? Der Leiden besteht auch ohne uns, nur ist es einfacher dieses zu verdrängen, wenn man sich etwas einredet und nicht mit der Realität konfrontiert wird.
"aber nicht ihrer selbst wegen, sondern der anderen Menschen wegen."
Also behaupten Sie gerade ernsthaft eine Transfrau schaut in den Spiegel, sieht einen Penis an sich, keine Brüste, eine männliche Statur und denkt sich "wow Ich fühl mich wohl"? Das wird wohl eher die Minderheit sein.
"Und wenn wir von psychisch instablilen Individuen sprechen, ist deren Instablität in den allermeisten Fällen auch exogen."
Könnte man so bezeichnen, schließlich ist die Realität anders als deren psychische es annimmt, weshalb der Leidensdruck und das unwohlsein entsteht. Aber an sich ist deren unwohlsein darauf aufbauend das deren Psyche etwas annimmt was nicht der Realität entspricht und somit entweder das nicht stimmen kann oder die Realität was zu einem inneren Konflikt führt.
"Dazu kommt, dass ihnen niemand aus dieser Instabilität heraushelfen will."
Psychologen wollen denen helfen diesen Konflikt möglichst aufzuweichen indem jene lernen das Gender und Geschlecht nicht gleich sein müssen, das man es trennen muss, damit klarkommen sollte usw... die Patienten sehen dies aber nur als zwischenweg für die Angleichung welche der Verdrängung dient.
Sie versuchen zum Schutz jener den anderen die Schuld zuzuschieben statt rational zu bleiben und zuzugeben das das Grundproblem bei denen liegt, die ein Problem mit Realität ungleich Psyche haben. Hat derjenige ein Problem, der einen Gott täglich sieht und fanatisch wird oder derjenige, die Mehrheit, die diesen Gott nicht sieht und an dessen angeblichen Stelle nichts gemessen werden kann? Falls es zu unangenehm ist für Sie, da Sie an Götter glauben, stellen Sie sich das Beispiel einfach mit einer Hydra, einem Einhorn, einem Zentauren, einem Drachen oder ähnlichem Märchenwesen vor.
Gibt dir das irgendeinen Kick Menschen abzuwerten mit denen du in der Regel nichts zu tun hast? Ich rate dir da auch zu einer Therapie.
Transfrauen haben eine weibliche Persönlichkeit und sind als das zu respektieren was sie als Person sind.
Außer du redest bei Menschen nicht mit der Person sondern mit dem Genital oder den Chromosomen, das fände ich aber schon sehr bizarr.
Genau wenn man eine weibliche Persönlichkeit ist, ist man eine Frau.
Würde das Geschlecht einzig vom Körper bestimmt dürfte es, bis auf diesen Bereich, auch keinerlei unterschiedliche Behandlung geben, ist aber nicht der Fall.
In der Relität steht das im übrigen auch im Duden. Und realistisch betrachtet tangiert es niemanden von uns ob sich jemand männlich oder weiblich identifiziert, da es niemanden schadet.
Also ich rede mit Menschen. Nicht mit Persönlichkeiten. Charakter, Persönlichkeit und Temperament lernt man erst über die Zeit kennen und sie sind auch komplexer als weiblich/männlich.
Nun, die Frage war nicht, welchen Charakter, welches Temperament, welche Persönlichkeit eine Transfrau hat, sondern ob sie eine Frau ist. Sind das nicht verschiedene Dinge?
Transfrauen haben eine weibliche Persönlichkeit
Ich denke, wir beide wissen, dass Alexandra Popp eine Frau ist, obwohl wir ihre Persönlichkeit nicht kennen.
Stelle dir vor, du lernst sie kennen und stellst fest, dass sie eine typisch männliche Persönlichkeit hat (risikofreudig, ehrgeizig, streitbar, ...).Wäre sie für dich dann keine Frau mehr?
Wie gesagt, wenn sich sich männlich definiert ja, wenn sie sich weiblich definiert nein. Transidentität sieht man Menschen nicht zwingend auf den ersten Blick an.
Ich kann es auch wieder Geschlechtsidentät nennen, ich finde nur einfach Persönlichkeit ein greifbareres Wort.
Diese Frage beantwortet sich quasi von selbst, sobald man weiß, was eigentlich mit "Frau" gemeint ist.
Ich verstehe unter "Frau" einen erwachsenes, weibliches und menschliches Individuum
Weiblich sind Individuen, die darauf angelegt sind, Eizellen zu produzieren.
(Geschlechts)Merkmale von Individuen nenne ich dann weiblich, wenn sie bei den weiblichen Individuen ihrer Spezies häufiger oder stärker ausgeprägt vorkommen.
Jetzt ist die Frage, was eine Frau weiblich macht.
Wenn man das weiblich auf des gesamte Individuum bezieht, dann ist eine Transfrau kein weibliches Individuum, also keine Frau.
Wenn man dagegen das weibliche der Frau nur auf einige Geschlechtsmerkmale bezieht, dann kann eine Transfrau sehr wohl eine Frau sein. Wenn man es z.B. auf das Geschlechtsmerkmal des Genus des Vornamens bezieht, dann sind Transfrauen mit Vornamen im Femininum durchaus Frauen.
Da ich das weibliche in Frauen jedoch auf das gesamte Individuum und nicht nur auf einzelne Merkmale beziehe, sind Transfrauen für mich Männer. Aus Respekt vor ihrer Lebensweise und ihren Bedürfnissen behandele ich sie jedoch überwiegend wie ich Frauen behandeln würde (sofern ich Frauen überhaupt anders behandeln würde als Männer).
glaubst du dann dass geschlechtsidentität nicht existiert? Oder hat das für dich nichts mit Geschlecht zu tun?
Diejenige Geschlechtsidentität, die bei Weibchen häufiger vorkommt nennt sich weiblich. Diejenige, die bei Männchen häufiger vorkommt nennt sich männlich. Die Geschlechtsidentität ist damit ein (tertiäres) Geschlechtsmerkmal. Wie Geschlechtsmerkmale und Geschlecht zusammenhängen habe ich in meiner Antwort erklärt.
Analog zum Genus des Vornamens kannst du dann auch sagen, dass das weibliche an Frauen an der weiblichen Geschlechtsidentität hängt. In diesem Sinne wären Transfrauen dann Frauen. Ich denke aber, wie bereits geschrieben, nicht, dass das weibliche an Frauen sich nur auf die Geschlechtsidentität, sondern auf das gesamte Individuum bezieht.
Würde deine Theorie nicht dann ebenso bedeuten, dass Frauen die z. B. von Geburt nicht in der Lage sind Eizellen zu bilden keine Frauen sind? Hier würde ebenso ein Teil des Ganzen fehlen.
Würde deine Theorie
Das ist nicht meine Theorie. Das steht so in Biologiebüchern, Wörterbüchern und, was die Haarspalterei mit "darauf angelegt" angeht z.B. hier:
nicht dann ebenso bedeuten, dass Frauen die z. B. von Geburt nicht in der Lage sind Eizellen zu bilden keine Frauen sind?
Möglicherweise. Beachte aber, dass es heißt: "die darauf angelegt sind, Eizellen zu produzieren". Man muss nicht tatsächlich Eizellen produzieren / produziert haben, um darauf angelegt zu sein. Ein fabrikfrisches Auto, das direkt ins Museum geht bleibt eine Auto, auch wenn es nie gefahren ist.
Hier würde ebenso ein Teil des Ganzen fehlen.
Du meinst, dass es am Ende des Tages Menschen geben könnte, die weder weiblich, noch männlich und also weder Frau noch Mann sind? Ja, das könnte sein. Glaube ich aber nicht. Es gibt Fälle, die unklar sind. Dass wir jedoch nicht wissen, ob jemand weiblich, männlich oder beides ist, heißt noch lange nicht, dass er keines von beiden ist.
Im Duden ist Frau mehr als ihre Biologie.
Davon gibt es Frauen die ohne entsprechende Organe leben oder ohne Unterleib geboren werden.
Ich sehe da nichts neutrales. Für mich ist eine Person an erster Stelle ihre Persönlichkeit, von daher habe ich kein Problem diese Menschen als Frauen zu betrachten.
Mich hat nur interessiert was aus Frauen mit fehlenden Komponenten wird wenn du grundsätzlich das Ganze brauchst.
erwachsene Person weiblichen Geschlechts
Ich denke das entspricht im wesentlichen meiner Definition. Bei mir war es menschlich statt Person.
Die Frage ist aber, was in dem Kontext weiblich bedeutet. Das kann man auf eine Auswahl an Geschlechtsmerkmalen (zum Beispiel die Persönlichkeit / das Temperament) beziehen oder auf den Menschen an sich. Es gibt aber durchaus auch Frauen mit männlicher Persönlichkeit (risikobereit, introvertiert, wenig fürsorglich, ...). Würdest du die dann als Mann behandeln?
Ich sehe da nichts neutrales.
Was meinst du damit?
Mich hat nur interessiert was aus Frauen mit fehlenden Komponenten wird wenn du grundsätzlich das Ganze brauchst.
Ich schrieb in meiner Antwort "gesamtes Individuum". Das war missverständlich. Ich meine damit, dass ich das Geschlecht des Menschen an sich betrachte und nicht nur eine Auswahl seiner Geschlechtsmerkmale. Auch ein Mensch ohne Unterleib kann darauf angelegt sein, Eizellen zu produzieren.
Würdest du die dann als Mann behandeln?
Wenn sie sich selbst nicht so sehen, nein denn einfach burschikos sein oder sich als Mann empfinden, ist für mich ein Unterschied.
Was meinst du damit?
Ich würde eine Person die sich weiblich definiwert aber nicht "Ganz weiblich" ist nicht als Neutrum beurteilen, so wie du das meintest, oder habe ich dich falsch verstanden?
Auch ein Mensch ohne Unterleib kann darauf angelegt sein, Eizellen zu produzieren.
Nur wenn Gebärmutter und Eierstöcke existieren oder die Anlage existierte. Sind halt Ansichten, für mich steht an erster Stelle die Persönlichkeit/Charakter einer Person als Ganzes, dann folgt alles andere in der Gewichtung, zumal in der sozialen Stellung als Frau und Mann, biologisch will ich nichts in Abrede stellen.
Ich würde eine Person die sich weiblich definiwert aber nicht "Ganz weiblich" ist nicht als Neutrum beurteilen, so wie du das meintest, oder habe ich dich falsch verstanden?
Da hast du mich falsch verstanden. Eine Person, die "sich weiblich definiert", aber auch nicht "ganz weibliche" Merkmale hat, hat halt eine weibliche Selbstdefinition und weitere, nicht ganz weibliche Merkmale. Ein "Neutrum" (was immer das ist) ist sie deshalb nicht.
Du meinst, um darauf angelegt zu sein, Keimzellen zu produzieren, müsse man irgendwann einmal eine Keimdrüsenanlage gehabt haben. Kann man so sehen. Aber selbst wenn - gibt es solche Menschen überhaupt, die nichtmal die Anlage einer Keimdrüse hatten? Mir ist zumindest kein derartiges Syndrom bekannt. Wenn es so etwas doch gäbe, dann könnte man (beim Menschen!) sagen, dass ein Mensch mit vorhandenem SRY-Gen darauf angelegt ist, Spermien zu bilden und ohne das Gen auf Eizellen. Oder man schluckt halt die bittere Pille und sagt, dass solche Menschen (sollten sie existieren) geschlechtslos sind.
für mich steht an erster Stelle die Persönlichkeit/Charakter einer Person
[…]
Ich kann es auch wieder Geschlechtsidentät nennen, ich finde nur einfach Persönlichkeit ein greifbareres Wort.
Ah. Ok. Das war ein Missverständnis. Ich verstehe unter "Persönlichkeit/Charakter" Charakterzüge, Temperament und Interessen. Geschlechtsidentität ist etwas viel spezifischeres, das eigentlich nichts mit Charakter, Temperament und Interessen zu tun hat.
Ich würde es dann so verstehen, dass für dich die Geschlechtsidentität (unabhängig vom Charakter / Persönlichkeit!) allein das Geschlecht bestimmt.
Was du mit "dann folgt alles andere in der Gewichtung" meinst, ist mir nicht klar, wenn die Geschlechtsidentität ohnehin alles andere sticht.
Geschlechtsidentität in der Wichtigkeit oben, gefolgt von den körperlichen Merkmalen, so wäre für mich eine Transfrau kein weiblicher Mann sondern eine Frau mit männlichen Körper.
Natürlich würde in der Regel dann dann die Geschlechtsidentät meist dominieren, wobei diese für mich ein Stück der Persönlichkeit darstellt.
Wäre eine Person mir z. B. unbekannt, im Koma etc. und die Geschlechtsidentität erst einmal nicht bewertbar folgt der Körper als Bewertungskriterium.
Am Ende verstehe ich eh nicht warum man einen Menschen nicht einfach als das glücklich werden lässt als was er sich wohlfühlt, tut niemanden weh.
Schauen wir auf die Gesellschaft an sich teilt man hier ja auch nicht neutral in XX und XY, Frauen wie Männer unterliegen an vielen Stellen anderen Erwartungen, Behandlungen etc. kein Wunder wenn sich jemand als Mann/Frau sieht, dass er/sie nicht nur körperlich Unbehagen empfindet sondern auch in der Rolle in die sich die Person on top noch pressen soll unwohl fühlt. Selbst wenn gewisse Freiheiten entstehen, bleibt die Fremdsicht mit den entsprechenden Bewertungen.
Am Ende verstehe ich eh nicht warum man einen Menschen nicht einfach als das werden lässt als was er sich wohlfühlt, tut niemanden weh.
Das Problem, das manche Transmenschen zu haben scheinen, ist, dass ihr persönliches Glück davon abhängt, für welches Geschlecht ihre Umwelt sie hält. Das eigenes Glück von der Wahrnehmung anderer Menschen abhängig zu machen ist ein prima Weg um unglücklich zu werden. Das gilt nicht nur beim Thema Transgender.
Niemandem bricht ein Zacken aus der Krone, wenn er eine Transfrau mit ihrem weiblichen Vornamen anspricht und dazu passende Artikel und Pronomen verwendet oder sie auf der Frauentoilette pieseln lässt. Aber wenn Transmenschen verlangen, man müsse sie als das empfundene Geschlecht wahrnehmen, dann verstehe ich nicht einmal, was konkret sie sich eigentlich wünschen.
Schauen wir auf die Gesellschaft an sich teilt man hier ja auch nicht neutral in XX und XY, Frauen wie Männer unterliegen an vielen Stellen anderen Erwartungen, Behandlungen etc.
Das liegt daran, dass Geschlechtsmerkmale und Geschlecht mehr oder weniger stark miteinander korellieren. Und viele Geschlechtsmerkmale sind eben auch in Kontexten relevant, in denen Geschlechtsidentität, Keimzellen und das Gonosom irrelevant sind. Einig Beispiele: Die Berufswahl wird durch Interessen beeinflusst, die sich zwischen den Geschlechtern deutlich unterscheiden können (soziale vs. technische Berufe). Menschen mit Hoden sind stärker und größer. Man braucht kein Y-Chromosom, um im Stehen zu pinkeln, aber einen Penis. Nur Menschen mit Uterus benötigen Tampons und Binden und können Gebärmutterhalskrebs bekommen. Testosterongesteuerte Menschen neigen zu Revierkämpfen. Menschen mit Uterus und Eierstöcken können (ungewollt) schwanger werden, egal ob sie einen weiblichen oder männlichen Vornamen tragen.
Dass nun ausgerechnet das Merkmal der Geschlechtsidentität, das (im Gegensatz zu allen anderen Geschlechtsmerkmalen) außerhalb des eigenen Geistes keine Relevanz hat, zum Maßstab aller Dinge erhoben wird und Menschen als "transphob" verschrien werden, weil sie Transmenschen nicht als dem deren Geschlechtsidentität entsprechenden Geschlecht zugehörig wahrnehmen (was sich ja auch wieder allein im Geist abspielt), das ist ganz schön schräg.
Das Problem, das manche Transmenschen zu haben scheinen, ist, dass ihr persönliches Glück davon abhängt, für welches Geschlecht ihre Umwelt sie hält. Das eigenes Glück von der Wahrnehmung anderer Menschen abhängig zu machen ist ein prima Weg um unglücklich zu werden. Das gilt nicht nur beim Thema Transgender.
Es ist eine Kombination aus Körper, Selbstbild und Fremdbild.
Das Fremdbild gehört eben dazu wenn man mit anderen Leben möchte. Den gesanten Tag falsch behandelt zu werden ist jetzt nichts angenehmes, wer möchte das schon?
Aber wenn Transmenschen verlangen, man müsse sie als das empfundene Geschlecht wahrnehmen, dann verstehe ich nicht einmal, was konkret sie sich eigentlich wünschen.
Dass man sie als Frau oder Mann nicht nur toleriert sondern auch bereit ist so wahrzunehmen und anzuerkennen. In der Regel reicht aber Toleranz, etwas anders zu sehen kann man eh nicht erzwingen. Der eine kann es vollumfänglich anerkennen, der andere toleriert es und ist respektvoll. Wäre es so, wäre es meiner Ansicht völlig ausreichend. Leider ist aber bei einigen Toleranz auch schon zu viel verlangt.
Die Berufswahl wird durch Interessen beeinflusst, die sich zwischen den Geschlechtern deutlich unterscheiden können (soziale vs. technische Berufe).
Trotzdem gibt es nun einmal Transmenschen und auch teilweise maskuline Frauen oder feminine Männer die out of the box leben und leben möchten.
Dafür braucht es keine Transperson. Frauen im Handwerk werden noch immer gerne belächelt, ein Mann der gerne Kleider trägt gemobbt, eine Mädchen das sich eher Jungs typisch mal rauft, geht ja gar nicht, ein Junge der Puppen liebt, wo kommen wir denn da hin? Und das sind nur Klischees die jeden treffen der nicht ganz Konform ist.
Dass das biologische bleibt, sofern hier nichts angeglichen wird ist klar, wird dir auch niemand bei klarem Verstand bestreiten, aber im Alltag sind es halt nicht nur diese Dinge.
Bestes Beispiel aus dem Berufsleben. Eine weibliche Person die sich lieber neutral bis maskulin kleidet. Ergebnis, Chef bestellte sie ins Büro sie solle gefälligst femininer sein, da sie als Frau auch optisches Aushängeschild ist und es wäre ein Unding, dass keine Schminke getragen wird, die Haare nicht femininer gemacht sind, keine Bluse getragen wird und überhaupt, am besten wäre doch ein Rock. Das ist schon für eine maskuline Frau unangenehm und nun hat man da vielleicht einen Transmann der mit einmal damit konfrontiert wird sich in eben seine körperliche Rolle zu fügen und das nur als keines Beispiel welches ich selbst sah.
Dass nun ausgerechnet das Merkmal der Geschlechtsidentität, das (im Gegensatz zu allen anderen Geschlechtsmerkmalen) außerhalb des eigenen Geistes keine Relevanz hat, zum Maßstab aller Dinge erhoben wird und Menschen als "transphob" verschrien werden, weil sie Transmenschen nicht als dem deren Geschlechtsidentität entsprechenden Geschlecht zugehörig wahrnehmen (was sich ja auch wieder allein im Geist abspielt), das ist ganz schön schräg.
Wie gesagt, es kommt nicht auf die Wahrnehmung an, diese kann man nicht erzwingen, es geht bei sowas um Toleranz und Respekt, wer mehr erzwingen will schießt über das Ziel hinaus. Es ist sicher schön wenn Menschen es so akzeptieren können, aber niemand bei klarem Verstand hat etwas dagegen wenn jemand sagt "Ich kann Transfrauen nicht als Frau wahrnehmen, aber ich toleriere Transmenschen und respektiere ihre Gefühlte und behandele sie wie sie es möchten".
Ich kann z. B. deine Betrachtung auch nicht nachvollziehen, da ich seit ich denken kann Menschen als Personen sah deren Geschlecht mir egal war, für mich ist es also völlig irrelevant ob ich jemand weiblich oder männlich einordnen soll, weil für mich das keine besondere Bedeutung hat ob ein Freund, Bekannter oder flüchtiger Kontakt jetzt zum Gebären oder zum Zeugen ausgestattet ist, für mich isdt maximal die Person an sich eher maskulin oder eher feminin. Trotzdem erkenne ich deine Sichtweise an, so lange es mit Respekt und Toleranz verbunden ist, das ist aber eh eine Grundvoraussetung im Umgang mit jedem Menschen.
Wie gesagt, es kommt nicht auf die Wahrnehmung an, diese kann man nicht erzwingen, es geht bei sowas um Toleranz und Respekt, wer mehr erzwingen will schießt über das Ziel hinaus.
Was meintest du dann hiermit:
Transfrauen haben eine weibliche Persönlichkeit und sind als das zu respektieren was sie als Person sind.
Es wird hant leider, vor allem in der Öffentlichkeit, sehr viel über das Ziel hinausgeschossen wird.
Das Fremdbild gehört eben dazu wenn man mit anderen Leben möchte. Den gesanten Tag falsch behandelt zu werden ist jetzt nichts angenehmes, wer möchte das schon?
Was bedeutet das konkret? Inwiefern werden Menschen den ganzen Tag falsch behandelt, wenn die Fremdwahrnehmung nicht zur Geschlechtsidentität passt?
Trotzdem gibt es nun einmal Transmenschen und auch teilweise maskuline Frauen oder feminine Männer die out of the box leben und leben möchten.
Selbstverständlich. Ich sage ja nicht, dass immer alle Geschlechtsmerkmale übereinstimmen oder übereinstimmen sollten. Sie korrelieren jedoch mehr oder weniger stark miteinander.
Eine weibliche Person die sich lieber neutral bis maskulin kleidet. [...]
Ja, das ist ein gutes Beispiel. Aber wie oft passiert einem so etwas? Und dafür musste man nicht mal transgender sein!
weil für mich das keine besondere Bedeutung hat ob ein Freund, Bekannter oder flüchtiger Kontakt jetzt zum Gebären oder zum Zeugen ausgestattet ist
Das selbe gilt für die Geschlechtsidentität. Man spricht weder mit Genitalien, noch Geschlechtschromosomen, noch der Geschlechtsidentität.
Toleranz und Respekt die Basis, mehr wirst du von mir auch nicht als Forderung zitieren können. ;) auch das Zitat beinhaltet nur die Behsndlung nicht was du denken sollst, deine Gedanken gegen keinen was an.
Was bedeutet das konkret? Inwiefern werden Menschen den ganzen Tag falsch behandelt, wenn die Fremdwahrnehmung nicht zur Geschlechtsidentität passt?
Siehe allein schon mein Beispiel. Du empfindest dich männlich dir werden aber weibliche "Normen" auferlegt oder angedichtet.
Ja, das ist ein gutes Beispiel. Aber wie oft passiert einem so etwas? Und dafür musste man nicht mal transgender sein!
Nicht konformen Menschen verdammt oft.
Das selbe gilt für die Geschlechtsidentität. Man spricht weder mit Genitalien, noch Geschlechtschromosomen, noch der Geschlechtsidentität.
Letztere ist aber ein Teil der Persönlichkeit. Wie die Grundfsrbe einer Leinwand auf die dann sämtliche individuelle Persönlichkeitsmerkmale aufgetragen werden.
Toleranz und Respekt die Basis, mehr wirst du von mir auch nicht als Forderung zitieren können. ;)
Da habe ich dich wohl nicht sehr wohlwollend interprettiert. Sorry.
Wie die Grundfsrbe einer Leinwand auf die dann sämtliche individuelle Persönlichkeitsmerkmale aufgetragen werden.
Das ist ein schönes Bild. Ich finde aber, dass es den Einfluss des Geschlechts überbewertet. Wenn du versuchst, von der Persönlichkeit auf das Geschlecht zu schließen, dann wirst du nur zu 60% richtig liegen. Das ist kaum besser als ein Münzwurf. Das Geschlecht hat viele Einflüsse. Sie sind aber kleiner, als wir meinen. Andersherum wird es ähnlich sein.
Am Ende spreche ich, wie du sagst, mit der ganzen Person und nicht nur mit einzelnen Merkmalen. Wenn ich das Geschlecht kenne, dann ploppen automatisch viele (teils zutreffende) Vorurteile auf. Was davon stimmt merkt man, wenn man die Person besser kennt.
Problem ist, dass man viele flüchtige Kontakte hat und Menschen die nicht bereit sind out of the box zu denken. Ich denke vielen Transpersonen mit wenig(er) Dys. die durchaus auch ohne Angleichung leben wollten wäre es eine wahnsinnige Erleichterung wenn man sie einfach auch so als der Mensch der sie sind anerkennen und behandeln würde. Ganz zu schweigen von vielen Menschen die einfach nur nicht Konform sind und auf ihre Weise unter dem ganzen ihr Päkchen zu tragen haben.
Sorry, aber das ist Quark. Kluge Menschen (wie bspw. Psychiater) haben sich die Frage gestellt, ob man bei Babys, die mit männlichen Genitalien geboren werden, jedoch mit einem weiblich arbeitenden Gehirn (bedingt, durch die hormonelle Umpolung des Gehirns im Mutterleib) auf die Welt kommen, überhaupt von Jungs reden kann (verstanden als Gesamtperson/Wesen). Die Antwort war: Nein, es sind keine männlichen, sondern weibliche Wesen, trotz männlicher Chromosomen. Grund: das Gehirn ist die Festplatte für die Sexualität und die Persönlichkeit und nicht das Genital. Ebenso geht man bei Intersexuellen Menschen und bei XY-Frauen vor. XY-Frauen sind per Definition ebenso Frauen, obwohl die männliche Chromosomen haben.
Ich verstehe dich und wenn du meine Antwort nochmal aufmerksam liest wirst du merken, dass du wir uns eigentlich nichtmal widersprechen:
Diese Frage beantwortet sich quasi von selbst, sobald man weiß, was eigentlich mit "Frau" gemeint ist.
Dabei meine ich mit Frau:
ein erwachsenes, weibliches und menschliches Individuum
Du dagegen denkst bei Frau an eine weibliche
Gesamtperson/Wesen
das ist leider noch etwas schwammig, wird aber konkreter, nämlich eine weibliche
Sexualität und die Persönlichkeit und nicht das Genital
Ja, beides sind psychische Geschlechtsmerkmale. Bei der Sexualität ist Androphilie ein weibliches und Gynäkophilie ein männliches Geschlechtsmerkmal. Auch die Persönlichkeit ist ein Geschlechtsmerkmal, aber deutlich komplexer und unterscheidet noch viel schlechter als die Sexualität zwischen weiblich und männlich.
Dann meinst du mit "Frau" etwas völlig anderes als ich, ähnlich dem Beispiel in meiner Antwort:
Wenn man dagegen das weibliche der Frau nur auf einige Geschlechtsmerkmale bezieht, dann kann eine Transfrau sehr wohl eine Frau sein. Wenn man es z.B. auf das Geschlechtsmerkmal des Genus des Vornamens [oder wie du auf Sexualität und Persönlichkeit] bezieht, dann sind Transfrauen mit Vornamen im Femininum [oder in deinem Fall androphile, Transfrauen mit weiblichem Temperament und Interessen] durchaus Frauen.
Ein Problem hast du allerdings. Was ist mit androphilen Männern mit weiblichem Temperament und Interessen, die wissen, dass sei ein Mann sind? Irren die sich und sind in Wirklichkeit Frauen? Oder fehlt bei deinen entscheidenden Geschlechtsmerkmalen noch etwas?
trotz männlicher Chromosomen.
In meiner Antwort wirst du nichts von Chromosomen finden. Diese haben nichts mit dem Geschlecht eines Organismus zu tun.
XY-Frauen sind per Definition ebenso Frauen
"XY-Frau" ist ein schlecht definierter Begriff. Wenn du dabei an 5α-Reduktase-Mangel denkst, dann sind die betroffenen Menschen Männer, weil sie Hoden haben. Ein prominentes Beispiel ist Caster Semanya. Da sie gynäkophil ist und ein eher männliches Temperament hat, wirst du mir in diesem speziellen Fall wohl sogar zustimmen.
Interessanter sind das Swyer-Syndrom und gonosomale Mosaike. Hier bleibt es nach meiner Definition oft unklar, ob diese Menschen ein weibliches oder männliches biologisches Geschlecht haben. Es gibt aber auch Menschen mit XY-Chromosomen, die Kinder gezeugt haben und ebenso Menschen mit XY-Chromosomen, die (ohne medizinische Hilfe) schwanger wurden. Wenn man auf Temperament und sexuelle Orientierung von "XY-Frauen" schaut ist ebenfalls alles möglich.
"Das ist im Rahmen einer geschlechtlichen Identifikation mit der eigenen Wahrnehmung nicht gegeben."
Man möchte als etwas gesehen werden was man nicht ist und was auch nicht sichtbar ist. Die anderen können einen nicht als solches wahrnehmen, weshalb man leidet. Dieser Druck kann sehr weit steigen, weshalb viele Schönheitsoperationen vornehmen um dem gewünschten Geschlecht mehr zu entsprechen und als solches wahrgenommen zu werden. Das krankhafte ablehnen der Beachtung des Geschlechts und darauf bestehen Gender zu verwendet bei Themdn wo das Geschlecht relevant ist, klingen ebenfalls krankhaft. Die Reaktion wenn man das Gender toleriert aber eben nicht beachtet, da für viele Themen irrelevant ist ebenfalls die eines psychisch instabilen Individuums. Also was schrieben Sie nochmal?