Warum lehnen viele Linke das Existenzrecht Israels ab?
Ich verstehe nicht, warum Israel nach der Meinung vieler Linker und Kommunisten überhaupt nicht mehr bestehen soll. Dass Netanjahu ein schwerer Kriegsverbrecher ist, ist klar. Dass sehr viele Juden und Israeliten Netanjahu unterstützen ist auch klar, und ziemlich schlecht. Aber der Staat Israel ist ein Schutz für die Juden. Würde er nicht mehr besten, hätten die Juden erneut keinen Schutz. Und der Auslöser des aktuellen Krieges ist trotzdem allem der Angriff aus palästinensischer Seite.
Was ich in den Kommunistischen Foren auch oft sehe, ist offensichtlicher Antisemitismus, der aber als Kritik verteidigt wird. Der Holocaust wird oft verharmlost, zwar nicht geleugnet, aber bei jedem Gespräch bei dem es um den Holocaust geht muss in jedem zweiten Satz nochmal erwähnt werden, dass ja gar nicht nur Juden sondern auch viele andere ermordet wurden. Was selbstverständlich auch richtig ist, aber in dem Kontext sehr nach Verharmlosung klingt.
Woher kommt diese Ablehnen von Israel und vielleicht sogar Juden?
7 Antworten
Keiner fordert es außer Antisemiten.
Kommunistische und radikal-linke Strömungen haben sich schon immer gegen den US-amerikanischen Imperialismus und den globalisierten Kapitalismus gewandt. In diesem Zusammenhang wird der Zionismus nicht selten als „westliches Kolonialprojekt“ gelesen, das in doppelter Hinsicht angreift: Einerseits verkörpere Israel für sie eine Außenposten-Logik der NATO und der global agierenden Finanzeliten; andererseits symbolisiere der jüdische Staat - durch seine enge wirtschaftliche und sicherheitspolitische Verflechtung mit den USA - die Herrschaft des „weißen Mannes“ über die ehemals kolonialisierten Völker.
Gerade heutzutage wird mittels postkolonialen Studiengängen der Dritte Welt Sympathisant von morgen geformt, der sogar noch mehr Munition liefert, den eigenen Judenhass zu begründen. (Juden seien weiß und deshalb Kolonialisten und Imperialisten)
etc
Ich habe dir da versucht nahezulegen, dass dein Idealismus, deine Vorstellung, diese Denke als logische-materielle Konsequenz zur Folge hätte, dass du von der Übermacht der Zionisten ausgehen musst (was du auch tust?). Sie seien mindestens stärker und einflussreicher als arabische Staaten.
Du warst - wenn ich mich recht entsinne - auf die richtige Ursache und Folge erpicht, was eine Kleinlichkeit ist.
Du warst - wenn ich mich recht entsinne - auf die richtige Ursache und Folge erpicht, was eine Kleinlichkeit ist.
Es ging eher darum, dir klar zu machen, dass dein Versuch, dein Verständnis bedingt auf, wie du es wohl siehst "logischer Deduktion" zu legitimieren, am, nix für ungut, zumindest vermutlich fehlenden Wissen um historische Umstände/Relalitäten scheitert.
Deswegen kommtst du eben zu dem Ergbniss, dass jeder der davon ausgehe, Israel sei ein "Klient, Außenposten, Proxy, wie auch immer der USA, gewzungerner Maßen, zu dem logische-materiellen Schluss kommen müsse, das die zionisten eine Übermacht sein."
Deswegen auch die weitläufigen Erklärungen von, wie du es nennst, Ursache und Folge und wie ich es nennen würde, historisch-materiellem Kontext, wie etwa dem Pan-Arabismus, meinersteits in der angesprochenen Diskussion. Offensichtlich, konnte ich das nicht gut vermitteln.
wie du es wohl siehst "logischer Deduktion" zu legitimieren, am, nix für ungut, zumindest vermutlich fehlenden Wissen um historische Umstände/Relalitäten scheitert.
Völlig falsch. Das ist Rationalismus-Cope. Ich bemesse Leute generell an ihren Axiomen. Und da du dich als Progressiver siehst, warne und zeige dir auf, wie du Erzählungen eines reaktionären Sozialismus reinfallen tust, und wohlwollend betrachtet, dies nicht willst. Womöglich ist es auch ein in dir antisemitischer Reflex, auf Teufel komm raus, die Israelis als "Endpunkt und Hinderniss der Revolution" hochzustilisieren, die es zu beseitigen gäbe.
Deswegen kommtst du eben zu dem Ergbniss, dass jeder der davon ausgehe, Israel sei ein "Klient, Außenposten, Proxy, wie auch immer der USA, gewzungerner Maßen, zu dem logische-materiellen Schluss kommen müsse, das die zionisten eine Übermacht sein."
Ach bitte^^.... wirklich? Du existierst nicht im luftleerem Raum. Oder bist du plötzlich "Neocon/Transatlantiker"? Na also. Weil Israel die Hilfe angefordert hat von ehemaligen Kolonialländern, macht sie das nicht selber zu welchen. Das wäre in etwa so, wenn du sagst, Kurdistan wäre kolonialistisch und eine US-westlicher Außenstützpunkt (und das wäre schlecht).
Die Fakten, WENN du denn Fortschritt willst und über den Kapitalismus hinaus, statt vor ihm zurück, dann sind deine Fakten falsch. Nichts persönliches, nur ne Feststellung
Völlig falsch. Das ist Rationalismus-Cope. Ich bemesse Leute generell an ihren Axiomen. Und da du dich als Progressiver siehst, warne und zeige dir auf, wie du Erzählungen eines reaktionären Sozialismus reinfallen tust, und wohlwollend betrachtet, dies nicht willst. Womöglich ist es auch ein in dir antisemitischer Reflex, auf Teufel komm raus, die Israelis als "Endpunkt und Hinderniss der Revolution" hochzustilisieren, die es zu beseitigen gäbe.
Na, dann solltest du doch eigentlich daran Interessiert sein, dein Verständnis für die, nun nennen wir es mal Ideologie, vor der du zu warenen versuchst zu erweitern.
Ich denke nicht, dass es auf individueller Basis sehr effektiv ist, die immer gleichen Versatzstück zu wiederholen ohne dabei neue Erkentnisse in diese Einfließen zu lassen. Das ist das was du offensichtlich aktuell tust. ^^
Ach bitte^^.... wirklich? Du existierst nicht im luftleerem Raum. Oder bist du plötzlich "Neocon/Transatlantiker"? Na also. Weil Israel die Hilfe angefordert hat von ehemaligen Kolonialländern, macht sie das nicht selber zu welchen. Das wäre in etwa so, wenn du sagst, Kurdistan wäre kolonialistisch und eine US-westlicher Außenstützpunkt (und das wäre schlecht).
Wie bitte... ^^ wirklich? Du gehst hier davon aus, dass ich, oder bspw. der Postkolonialismus schlicht von "Guilt by Assosiaction" ausgehen?
Nein, dieser Umstand ergibt sich aus der wortwörtlichen Implimentierung von Siedlern auf einem Teretorium bzw. gegenüber einer Bevölkerungsgruppe ohne Selbstbestimmungsfähigkeit.
Zwar in diesem Fall, nicht wie in anderen Siedlerkolonien durch ein Mutterland, sondern, ich nenne es jetzt mal "lose Gruppierung." Dennoch ist dieser Umstand natürlich ein Faktum.
Wieso Israel mit unter der Siedlungskoloniale Carakter abesprochen wird, basiert eher darauf, dass manche Historiker bspw. Benny Morris davon ausgehen, dass es sich eben um eine Rückbesiedlung handele und damit ein Koloniales-Framework auf Israel nicht anwenbar wäre.
Was Außenpotsen angeht. Wie verstehen wir den Begriff den eigentlich? Ich meine damit, Außenposten des geopolitischen Einflusses der USA. Und diese Funktion nimmt Israel nun mal wahr.
Es ist die erste Linie die den Einfluss einer aufsteigenden Regionalmacht zurückdrängt. Angefangen bei Ägypten, über den Irak, hin zum Iran und sollte dieser Fallen wohl ihm folgend Saudi-Arabien.
Ein arabischer Staat kann diese Funktion für die USA nicht übernehmen. Diese sind dafür historisch-politisch zu, ich nenne es mal "wankelmütig" und könnten den USA, sollte einer dieser zur Regionalmacht aufsteigen potentiell in den Rückenfallen. Bei Israel ist dies allein schon aus "enthokullturellen" Umständen, wie auch der kleinen Bevölkerung reichlich unwahrscheinlich. Deswegen eignet es sich perfekt als, nun nennen wir es mal anstatt Außenposten, Einflussposten in der Region.
Letztlich sind die Israelis aber nun mal dem guten Willen der USA unterworfen. Die heimisch Rüstungsindustrie ist auf high-tech ausglegt, nicht auf Massenproduktion, die das kleine Israel in einem Krieg mit einem größeren Nachbar wie dem Iran höchst wahrscheinlich nicht einmal Leisten könnte.
Aus dieser Prämisse heraus existiert auch die Israellobby. Sie existiert als Versicherung. Aber ohne den Grundpfeiler, des US-Amerikanischen Hegemonialinteresses in der Region, würde auch die Israellobby ihren Einfluss verlieren.
Jetzt von ersterer Debatte abgesehen, die ist jetzt erstmal irrelevant. Es zeigt mir jetzt halt nur noch mehr, dass dir, eben genau jenes Verständnis für den historischen Kontext fehlt, dass für deine Kritik, oder Belehrung, wie du es auch immer sehen möchte, eigentlich sehr wichtig wäre.
Nee, Benny Morris widerlegt nur deswegen gegen Kolonialismus-Begriff, weil eine Kolonialisierung immer mit Machterweiterung(Ausbeutung etc) einhergeht, wo wir bei Außenposten wären. Es impliziert außerdem, dass Israel ein Mutterland hätte, und ordnet Juden automatisch in die Elitenkreise ein. Es war kein imperialistischer Gedanke vorhanden, sondern die Idee war die der Reaktanz.
Ich denke nicht, dass es auf individueller Basis sehr effektiv ist, die immer gleichen Versatzstück zu wiederholen ohne dabei neue Erkentnisse in diese Einfließen zu lassen. Das ist das was du offensichtlich aktuell tust. ^^
?
Wo tu ich was genau?
Die Idee des Außenpostens verhält sich ein wenig wie die Lage Kurdistans oder der Ukraine, die beide die Hegemonialmacht Amerikas brauchen. D.H die Hilfe wurde wie im Ukraine-Krieg angefordert. Die Amis haben keine Lust auf interventionen und Präsidenten gewinnen für gewöhnlich keine Wahlen mehr, weil seit Obama die USA ihre Rolle als "Weltpolizei" erschöpfte.
Es war sicherlich ein Fehler, weil jetzt Israel von der Antisemitenbubble als ein einhetlicher hegemonialer Block gesehen wird, aber Antisemiten finden immer das Haar in der Suppe, warum es am Ende doch die Juden sind.
Dass Israel heute eine geopolitische Funktion erfüllt, bestreite ich nicht. Aber du setzt die Funktion mit dem Gründungs- und Machtimpuls gleich. Israel ist kein vom Reißbrett geplanter Vorposten, sondern ein historisch gewachsenes Projekt aus kollektiver, selbstbestimmter Reaktanz und Notwehr. Die sicherheitspolitische Nützlichkeit kam erst später– wie so oft bei Staaten wie oben angeführt, die überleben wollen. Historisch wahrlich nichts neues.^^
Du reduzierst die Lobby zur bloßen Zweckmäßigkeit und verkennst ironischerweise den Kontext dadurch. Siehst es als bloße geopolitisches Konstrukt, ohne die Geschichte dahinter. In der USA leben nunmal auch einflussreiche Juden. Kann man auch zur Kenntnis nehmen. Das ist der Grund, warum USA Israel "wählte" und keinen arabischen Staat. Reine legitime Interessensvertretung mit Fehlern und was alles dazu gehört.
Deine Relativierungsversuche, oder "die arabische Welt" in ein gutes Licht zu rücken, ziehen nicht und sind mindestens ahistorisch. Fällt USA, fällt Israel und du stehst "verwundert" da, dass plötzlich massenhafte Pogrome stattfinden und dann wars das mit deinem "Fortschritt", vorausgesetzt, wie gesagt: Wenn das dein Ziel ist.
Das kommt daher das du einem Irrtum unterliegst.
Du unterstellst, wer sich für die Palästinenser einsetzt muss gegen Israel sein.
Dem ist aber nicht so.
Ich rede in meiner Frage durchgängig von Leuten, die ausdrücklich das Existenzrecht Israels ablehnen.
Dann ändere es entsprechend so ab, die Frage jetzt unterstellt nur.
Schon im ersten Satz rede ich ausdrücklich von Menschen, die das Existenzrecht Israels ablehnen. Gerne für dich nochmal aus meiner eigenen Frage kopiert:
Ich verstehe nicht, warum Israel nach der Meinung vieler Linker und Kommunisten überhaupt nicht mehr bestehen soll
Etwas später:
Aber der Staat Israel ist ein Schutz für die Juden. Würde er nicht mehr besten, hätten die Juden erneut keinen Schutz.
Ach so, die Juden in den USA und in Deutschland haben keinen Schutz?, seit wann?
Juden wurden tausende von Jahren in Europa diskriminiert und werden es nach wie vor. Der Staat Israel ist eine Heimat für die Juden, in der sie dieser Diskriminierung nicht direkt ausgesetzt sind.
als linke sehe ich es so: beide völker haben das recht auf existenz so wohl die juden (bzw israelis) und den palästinensern. dieser konflikt ist jahrhunderte alt, wenn nicht sogar jahrtausende, auch wenn der angriff oktober 2023 von der hamas ausging, gab es vorher auch viele angriffe von seite israels. für diesen krieg gibt es keine lösung und wird es in naher zukunft auch nicht geben.
das was aber aktuell zählt ist eben der genozid. die massenermordung. ganze familienstämme werden systematisch ausgelöscht, einfach vernichtet mithilfe unserer „geliebten“ usa die mal wieder als unschuldig da gestellt wird obwohl sie im nahen osten seit jahrhunderten nur unruhe stiftet und die welt schaut zu. deshalb free palastine von der israelischen regierung.
ich distanziere mich von antisemitismus. aber ich lass mir nicht meinen mund verbieten wenn es sich hier um offensichtlichen zionismus handelt.
Du wirfst hier leider einige Argumente mit Tatsachen zu wild durcheinander, um es zu komplett verstehen.
Zunächst einmal bin auch ich hier vorab aber auch keinesfalls gegen das Existenzrecht des Staates Israel an sich, was aber von den damaligen Siegermächten der beiden Weltkriege nur stümperhaft und unzureichend bis heute innerhalb allseitig anzuerkennender Grenzen und Rechte endlich mal geregelt wurde.
Selbstverteidigung geht auch in Ordnung, aber Ressourcendiebstahl und grenzübergreifende Landnahme nach wie vor nicht.
Der vom 3. Reich durchgeführte Genozid (Holocaust) ist vollkommen indiskutabel traurige und bewiesene Realität gewesen, aber genau so klar war selbst zu dieser traurigen Zeit auch die bereits vorhandene Ablehnung größerer jüdischer Glaubensansammlungen innerhalb anderer Territorialwesen bzw. Politsyteme.
Du schriebst z.B. etwas von Linke im Wortlaut mit Kommunisten:
Dir ist klar, dass es bereits unter Stalin massive Einschränkunngen der völkischen und religiösen Freizügigkeiten in dieser Vielvölkernation gab? Sowjiet hatte man seinerzeit zu denken, sein und zu akzeptieren. Wer kulturell und religiös offen anders sein, denken und handeln wollte, machte sich recht schnell unbeliebt.
Selbst die USA waren bis weit in die 1950-er bis 1960-er noch teils extrem "appart" bis sogar rassistisch vor allem neben der Hautfarbe auch in religiösen Fragen. Letzteres war auch dort höchstens in römisch-katholisch und christlich-evangelisch zumindest auf der Glaubensschine toleriert.
Die ganz traditionellen Juden halten in beiden o.g. Fällen aber stark an ihrem möglichst unverfälschten Glauben und den zugehörigen Riten fest, was vielen sich heute "US-Amerikaner" erster Gen. auch bis heute nicht passt. Große jüdische Gemeinden ähnlich wie u.A. die Mormonen oder Amish im Zuge ihrer ganz frühen Zuwänderungs-/ und Nationswerdungsentwicklung wollten die USA dort auch nicht akzeptieren. (So ein Sektenkram wie z.B. Scientology ging dort merkwürdigerweise...aber andere Story...)
Von den USA und der ehem. UDSSR bzw. heute der russischen Föderation unterschied und unterscheidet sich Europa allerdings dahingehend nach Rom, als es sich nie dauerhaft zu einem langzeitstabilen Generalverbund mit zentralisierter Regierung zusammen schloss.
Daher waren die jüdischen Gemeinden in den einzelnen Königreichen und Nationen nach dem Zusammenbruch des römischen Imperiums seither stets auf nationale Duldung angewiesen.
Und so ähnlich lief das vor der willkürlichen Neuordnung der Grenzen vor allem durch die Briten undFranzosen nach den beiden Weltkriegen in Nahost dort durch deren frühere Gebietsherrscher auch noch.
Alles was in dem damaligen Gebiet des alten Palästina geschah mit Ansiedlungen und einem kulturell-religiösen Miteinander geschah dort nur unter Billigung und Schlichtung der dort damals herrschenden Großmachthaber. Alles was dort in diesem Bezug vormals geschah, war von den damaligen Machthabern nur geduldet im friedlichen Miteinander bzw. zumindest einem friedlichen Nebeneinander.
Bei Streitigkeiten musste früher jede dort nur geduldete Volksgruppe stets mit einer Intervention der dort über das gesamte Gebiet herrschenden Fürsten oder anders in Arabien zu bezeichnenden Regentenhäuser rechnen.
Mal ganz abstrakt streng genommen, wären die Israeliten ohne diese beiden üblen Weltkriege ansonsten ähnlich der Kurden nach wie vor eine Volksgruppe ohne eigenes und international anerkanntes Land.
Es ist meinerseits hier nur ein Versuch der Erklärung, was dabei an ungünstigen Verkettungen insbesondere im 20. Jahrhundert zu Deiner Frage zu den heutigen Problemen und Fragen rund um die jüdische Volksgruppe geführt haben könnte.
Ich will dir beim meisten nicht widersprechen. Selbst das es Teile unter den "Postkolonialisten" gibt, die eine inhärent Verbindung zwischen "Weiß sein" und Kolonialismus ableiten bzw. davon ausgehen, dass Kolonialismus nur von Weißen ausgehen kann (was ich nicht teile, du kennst ja meine Position zu Xinjiang) ist mir schon untergekommen.
Aber folgenden Part halte ich, ja fast schon für dazugedichtet bzw. von anderen Antikapitaltisch ausgerichtete Ideologien, herausgenommen und hier von dir bzw. der Literatur aus der du das übernimmst projiziert:
Ironischerweise hast du mich, ja vor nicht allzulanger Zeit, zumindest indirekt versucht zu überzeugen, dass es so wäre, als wir über den Einfluss der Israellobby in den USA diskutieren.
Da bekommt man den Eindruck du wolltest, argumentativ dafür sorgen, dass sich deine Einschätzung bewahrheitet. ^^