Hatte ein Neandertaler, eine Menschenwürde?
Und wäre es dementsprechend rassistisch, ihm weniger Rechte zuzusprechen als einem Lebewesen der Gattung Homo sapiens sapiens? Stünde ihm insbesondere auch eine Staatsbürgerschaft mitsamt Personalausweis und Wahlrecht zu?
31 Stimmen
10 Antworten
Zwischen den Homo sapiens (fossilis) und den Neandertalern gab es nachweislich Kontakte – auch sexueller Art, wie genetische Spuren belegen. Das legt nahe, dass der Homo sapiens den Neandertaler zumindest in gewisser Hinsicht als ebenbürtig oder kompatibel wahrgenommen hat, sei es biologisch, sozial oder kulturell.
Das stimmt, sexuelle Kontakte können auch durch Gewalt entstehen. Allerdings ist genau das ein weiterer Hinweis darauf, dass Neandertaler nicht völlig außerhalb des sozialen oder kognitiven Wahrnehmungshorizonts von Homo sapiens standen. Vergewaltigung ist nicht nur ein Akt sexueller Gewalt, sondern auch ein Mittel der Machtausübung und Unterwerfung, sie setzt voraus, dass das Opfer in irgendeiner Weise als relevantes Gegenüber wahrgenommen wird, als jemand, der sich unterdrücken lässt. Das geschieht typischerweise nicht bei völlig „fremden“ oder als völlig andersartigen Wesen wahrgenommenen Lebewesen, sondern eher bei jenen, die als ähnlich oder zumindest als sozial greifbar erscheinen. (Natürlich gibt es wie immer weitere Ausnahmen wie bspw. wenn Seelöwen Pinguine vergewaltigen). Für menschlich ausgeübte Vergewaltigungen gilt aber u. a. das oben genannte.
Vergewaltigung ist nicht nur ein Akt sexueller Gewalt, sondern auch ein Mittel der Machtausübung und Unterwerfung
Nicht zwangsläufig - die sexuelle Gewalt muss nicht Menschen gelten. Siehe hierzu Fetische wie Zoophilie. Es könnte damals unter homo sapiens eine spezielle, Neandertalern zugewandte zoophile Ausprägung (etwa "Neandertalophilie") gegeben haben.
Ich habe bereits mit meiner Formulierung ("u. a." und "weitere Ausnahmen") ausdrücklich darauf hinweisen, dass es selbstverständlich verschiedene Arten von sexuellen Kontakten gab und geben kann – darunter auch solche, die nicht auf Einvernehmlichkeit beruhen. Das schließt auch extreme Ausnahmen wie spezielle Fetische oder psychische Störungen mit ein, wie du sie angesprochen hast.
Wichtig ist mir aber zu betonen: Der Nachweis von Neandertaler-DNA in unserem Erbgut spricht dafür, dass es auch in Fällen zu einvernehmlichen sexuellen Kontakten gekommen sein muss, da die Kinder überlebt haben und auch als Mitglieder der Gemeinschaft gesehen werden mussten. Das heißt natürlich nicht, dass es nicht auch zu Vergewaltigungen oder gewaltsamen Kontakten gekommen ist, höchstwahrscheinlich sogar in beide Richtungen.
Entscheidend finde ich aber: Die bloße Existenz von Vergewaltigungen negiert nicht, dass es auch einvernehmliche Kontakte gegeben hat. Das ist ähnlich wie bei sexuellen Kontakten zwischen Menschen aus verfeindeten Ländern im Krieg: Auch dort gibt es leider Übergriffe, aber eben auch einvernehmliche Beziehungen – das eine schließt das andere nicht aus.
Mein Hauptargument war also nicht, dass es ausschließlich einvernehmliche Kontakte gab, sondern dass die genetischen Spuren auf eine Bandbreite von Interaktionen hindeuten, zu denen eben auch einvernehmliche Beziehungen gehört haben müssen.
Ich hoffe, das macht meinen Standpunkt deutlicher!
Auch zoophile Kontakte können gewaltfrei zugehen und sind dennoch nicht mit zwischenmenschlichem Sex auf Augenhöhe gleichzustellen. Und vielleicht war der Gemeinschaft der Ursprung der Halbneandertaler-Kinder nicht bekannt und es kam deshalb zu einer Akzeptanz der Kinder in der Gesellschaft.
Auch das würde aber einvernehmliche Kontakte nicht negieren. Wir drehen uns hier jetzt etwas im Kreis.
Nein, aber nur weil ein Kontakt einvernehmlich ist, bedeutet es noch lange nicht, dass er zwischen zwei Lebewesen statt fand, die sich als ebenbürtige Gesellschaftsglieder empfinden.
Genau das bedeutet es. Sexueller Kontakt zwischen nicht Ebenbürtigen kann niemals einvernehmlich sein, höchstens fiktiv als einvernehmlich empfunden werden, sofern von einer äußeren Perspektive betrachtet. Eine sexuelle Beziehung zwischen einem Sklavenhalter und einem Sklaven kann aufgrund des Machtgefälles und der Unfreiheit des Sklaven niemals im gleichen Sinne einvernehmlich sein wie eine zwischen zwei Ebenbürtigen. Anders wiederum sieht es aus, wenn ein Sklave frei wird und sich dann auch wirklich frei entscheiden kann. Da das in der Geschichte mehrmals über mehrere Jahrhunderte hinweg so auch geschehen ist, dass Sklaven Arten von Freiheit erlangten, lässt sich durch den reinen Fakt einer möglichen Unterdrückung nicht negieren, dass es auch völlig einvernehmliche Kontakte gegeben haben wird.
Was ist eigentlich dein Ziel? Wilslt du unbedingt Recht haben? Wie will man das bei so einem Thema anstellen, wo bislang niemand absolut sichere Beweise, sondern nur Indizien hat? Die Sozialgeschichte zu dieser Zeit besteht aus Mutmaßungen.
Was ist eigentlich dein Ziel? Wilslt du unbedingt Recht haben?
Scheint mir bei dir so zu sein. Du schreibst hier halbe Romane, nur um nicht wahrhaben zu müssen, dass es keine Beweise für Sex auf Augenhöhe gibt.
Das ist so nicht korrekt. Meine Aussage war, dass man es eben nicht beweisen kann – weder das eine noch das andere. Es gibt jedoch deutliche Indizien, die meine Vermutung stützen. Du hast bislang auf die Existenz von Vergewaltigungen und Fetischen verwiesen, um meine These zu widerlegen. Das überzeugt jedoch nicht, denn Beweise fehlen, und die parallele Existenz solcher (gewaltförmiger) Sexualpraktiken in der heutigen Zeit sowie in historisch belegbaren Epochen ist vielmehr ein Hinweis darauf, dass es damals ebenfalls einvernehmliche Sexualität gegeben haben könnte – basierend auf Ebenbürtigkeit.
Die eigentliche Überraschung ist: Für jene Zeit gibt es überhaupt keine belastbaren Beweise – weder für Fetische, noch für Vergewaltigungen, noch für einvernehmlichen Sex. Es existieren lediglich Indizien. Ich habe nie ausgeschlossen, dass es Gewalt gegeben haben könnte. Du hingegen scheinst davon auszugehen, dass das Vorhandensein (gewaltvoller) Sexualpraktiken automatisch meine Annahme ausschließt – das tut es aber nicht.
Nur stützen die Indizien deine Überzeugung leider nicht im geringsten. Sie widerlegen sie nicht, aber sie stützen sie auch nicht.
Indizien stützen immer etwas.
Das ergibt jetzt von Dir auch irgendwie keinen Sinn. Du negierst meines auf Basis von eigenen Vermutungen, die auf Indizien beruhen, nur um jetzt zu sagen, dass Indizien ja nichts belegen (was korrekt ist). Aber dann ergibt es keinen Sinn, zu versuchen, meine Vermutung dadurch zu negieren.
Stimmt, Indizien stützen immer etwas. Deshalb ist es auch völlig falsch von dir gewesen, den Begriff zu verwenden, denn bei den von dir angeführten Fakten handelt es sich wegen ihrer Irrelevanz nicht um Indizien.
Ich negiere nicht deine Vermutung, sondern die Relevanz deiner "Indizien".
Wo habe ich gesagt, dass es Fakt sei, dass es zu einvernehmlichem Sex kam? Meine Indizien sind eigentlich dieselben, auf deren Basis du deine Vermutungen anstellst. Sie als nicht relevant zu markieren, würde genauso deine Vermutungen angehen.
Hätte der Neandertaler überlebt, dann wäre das in der Tat ein kompliziertes Thema. Denn auf bestimmten Ebenen war denn Neandertaler eben nicht so intelligent wie wir, allerdings deutlich intelligenter wie alle heute lebenden Tiere. Wir müssten für ihn ganz neue Maßstäbe definieren, um ihn glücklich in die Gesellschaft einzugliedern.
Wie genau das aussehen würde weiß ich nicht, weil wir bis heute nicht sicher sagen können, wie intelligent der Neandertaler tatsächlich war. In manchen Punkten war er uns vielleicht sogar überlegen, was bei dieser Frage auch noch eine bedeutende Rolle spielt.
Aber auf jeden Fall sollte er eine Menschenwürde haben!
Hätte er ja. Neandertaler waren auch Menschen nur eine andere Art. Mit etwas anderem Merkmalen aber es waren Menschen mit Sprache und Kultur.
Schwer zu sagen.
Fakt ist, ein Neandertaler ist/wäre kein Mensch. Er gehörte der gleichen Gattung, aber nicht der gleichen Art an. Als Rassimus würde ich das daher nicht betrachten wenn man Neandertaler nicht die gleichen rechten zugestehen wie dem menschen. Es wäre ja nicht nur eine andere Rasse, sondern wie gesagt eine andere Art. Verschiedene Rassen des modernen Menschen gibt es nicht.
Wie intelligent er war, wie sehr er sich seiner selbst bewusst war, wie sehr man in also mit dem Menschen vergleichen kann ist schwer zu sagen. Wir stellen anhand von Funden eine Menge Mutmaßungen an, aber wissen tun wir es nicht.
Da wir Menschen aber dazu neigen andere die nur anders aussehen anders zu behandeln nehme ich an, das wir denen keine Menschenrechte zugestehen würden. Selbst in modernen Staaten haben wir das politisch erst vor wenigen Jahrzehnten überwunden. Gesellschaftlich teilweise noch immer nicht.
Ob es rechtzufufertigen wäre weiß ich nicht, aber ich bin mit socher das der Neandertaler, würde er noch existieren, in unsere Gesellschaft keine Menschenrechte hätte
Ich habe die Befürchtung, dass der Neandertaler schon im Mittelalter, spätestens aber in der Nazizeit, entrechtet und in großen Teilen vom "modernen" Menschen ausgerottet worden wäre, hätte er die Eiszeit überstanden.
Der er der Schöpfungslehre widersprochen hätte, hätte die Kirche ihn wohl als Dämonen o.ä. verfolgt und ausgerottet
Und Hitler hätte die übrigen als "besonders minderwertige Rasse" ins KZ interniert.
Oder als uraria die besonders Widerstandsfähig sind stilisiert und an die Ostfront geschickt. Die hätte da Im Winter Vorteile gehabt
Der genaue Wortlaut im Grundgesetz ist "Die Würde des Menschen ist unantastbar". Mensch ist nur die Bezeichnung der Art, die Spezies ist nicht definiert. Daher ist davon auszugehen, dass die Menschenrechte technisch gesehen für alle Mitglieder der Gattung Homo gelten müssten.
„sexuelle Kontakte” können auch durch Vergewaltigung entstehen