Wiedergeburt = Widerspruch?

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45 Antworten

Vom Fragesteller als hilfreich ausgezeichnet

Hallo Annakonda, ich werde diese tolle Frage von den zwei mir innewohnenden Personen beantworten lassen, als erstes kommt der naturwissenschaftliche Valentin zu Wort:

Ich bin der Meinung, eine Wiedergeburt ist unmöglich und der Gedanke daran kann deshalb auch keinen Trost spenden. Schließlich ist jeder Mensch ein individuelles, unverwechselbares Individuum, das aus dem Erbgut, das in den Keimzellen seiner Eltern ruhte, entstanden ist und sich in seinem Umfeld, von dem es geprägt wurde, entwickelt hat. Jeder Mensch ist also einmalig und eine Wiedergeburt, also eine Übertragbarkeit dieses typischen „Wesens“ eines Menschen würde zu einer meiner Meinung nach unerträglichen Austauschbarkeit und „Beliebigkeit“ führen. Es gibt ja so lustige Filme, in denen Menschen ihre Seele durch einen Blitzschlag ausgelöst getauscht haben. Das spiegelt natürlich die Sehnsucht des Menschen wieder, auf ähnliche Weise den unwiderruflichen Tod austricksen zu können. Dies ist für Menschen, die daran glauben, natürlich ein Trost, da eben das Endgültige des Todes seinen Schrecken genommen bekommt, das ist der Grund für diesen Glauben an eine Wiedergeburt. Vollends unlogisch wäre natürlich die Geschichte mit den Tieren, die Du da ins Spiel bringst, darauf möchte ich gar nicht weiter eingehen….unmöglich.

...

So, nun kommt der andere Valentin zu Wort, der ja vielleicht ein wiedergeborener Philosoph ist (also eher einer der, sagen wir mal, mittelmäßigen und daher völlig unbekannten, so vermessen bin ich nicht…):

Nun, uns ist ja bekannt, dass die Denk- und Erkenntnisfähigkeit des Menschen sich entwickelt hat aus dem Unbewussten eines tierähnlichen Vorfahren. Nach Kant ist apriori ein Denkapparat vorhanden, der nur in bestimmten Kategorien, z.B. Raum und Zeit und Ursache und Wirkung „denken“ kann. Damit ist er natürlich nicht in der Lage, das Wesen der Welt und seiner selbst objektiv wahrzunehmen. Deswegen sind Fragen wie die von Dir gestellte einfach nicht wissenschaftlich zu beantworten. Nach Ken Wilber – „Halbzeit der Evolution“ befindet sich das ichhafte Selbstbewusstsein, das mentale Ego, aus der Sicht der Ewigen Philosophie jedoch erst auf dem halben Wege zwischen dem Unbewussten der Natur und dem Überbewussten des Geistes. Diese Weiterentwicklung hat den Sinn, dass jede einzelne Seele sich irgendwann der Transzendenz zum überbewussten All öffnet, das ist dann das Ende der optischen Täuschung des Getrenntseins, die Rückkehr zur Ganzheit. Dies wäre dann die entscheidende Erweiterung der menschlichen Erkenntnisfähigkeit. Nach Wilber ist die Zahl der Individuen, die diesen Weg bisher fanden, sehr klein, und es dauert nach ihm noch Tausende von Jahren, bis die Menschheit als Ganzes sich in diesen Bereich des Überbewusstseins hinein entwickelt hat. Aber einigen wenigen mag dies bereits gelungen sein, vielleicht sind unter ihnen diejenigen, die den Eindruck haben, schon einmal gelebt zu haben und sogar genaueres über Ort und Geschehen aussagen können…ein faszinierender Gedanke, der natürlich auch sehr trostreich sein kann. Für die anderen gilt: sie sind leider zu früh geboren….

Ulala. Vielen Dank!=)

Mit der ersten Sichtweise komm ich gut klar. Hört sich nach valentin an.=)

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Die zweite allerdings...da hab ich ein paar Fragen. Der Anfang ist noch gut verständlich, aber sobald der Herr Wilber ins Spiel kommt (ich bin mir nicht sicher, ob ich das Buch wirklich lesen soll ;) ), wirds für meinen naturwissenschaftlichen Kopp etwas schwerer nachvollziehbar.

Was ist das "Überbewusste des Geistes"? Kann man das irgendwie fassbarer machen? Bedeutet das, dass jeder Mensch sich darüber bewusst ist, dass er ist und wie es anschließend mit ihm weitergeht?

Der Satz danach bringt mich gänzlich ins Stolpern.=)

"Transzendenz zum überbewussten All"? Ich kann mir mal wieder nichts darunter vorstellen. Vielleicht bin ich auch einfach noch nicht besonders nah an diese Ganzheit herangetreten und erkenne es deshalb einfach nicht..?

Mit "Getrenntheit" meinst du Körper und Geist?

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So, das war erst mal ein großer Haufen voller Fragen. Ich hoffe, nicht zu viele, lieber valentin.=) Schöne Grüße...

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@nitnelav

Hallo Annakonda, es ist mir klar, dass hier Gedankengänge nur sehr verkürzt und dabei oft sinnentstellt wiedergegeben werden können. Ich versuche mal den Weg des Bewusstseins nach Wilber in aller Kürze nachzuvollziehen.

Der Urmensch begann seinen Weg eingehüllt in die unbewussten Bereiche von Natur und Körper, er erfuhr sich anfänglich als ununterscheidbar von der Welt…als Körper-Ich, es war ein träumerisches „Eingebettet sein“ in die materielle Welt der Natur. Zuerst lebte der Mensch als Jäger und Sammler, er macht Höhlenmalereien, um seine Beute zu „beschwören“, eine Art Magie.

Dann wurde der Mensch Ackerbauer und sesshaft, er lebte in größeren Gemeinschaften, es erweiterte sich das Bewusstsein dergestalt, dass es auch die Zukunft (ganz neu!) und die Gruppenzugehörigkeit mit einschloss, durch Nahrungsüberschuss und Arbeitsteilung wurde der Übergang von körperlichen zu immer mehr mentalen Zielsetzungen möglich.

Damit begannen die Menschen sich ihrer eigenen von der Natur getrennten Existenz bewusst zu werden und damit ihrer Vergänglichkeit. Das mentale Ich löste sich nach und nach vom Körper, das Ich wurde also im Geist angesiedelt und es versuchte die Sterblichkeit zu verdrängen, es entstanden mystische Vorstellungen.

Mit der Sprache entwickelte sich eine Art verbales Ich, das Erkenntnisvermögen führte über ein mythisches Bewusstsein (Zeitalter der klassischen Mythologien und Kulturen - Pharaonen, Azteken, Babylon etc.) zur rationalen Mentalität. Nun ging es nicht mehr um Harmonie mit dem Himmel, sondern um die Eroberung des Weltraums. Das Ich spaltete sich endgültig vom Körper ab und entfremdete sich zugleich von der Natur (das ist der Zustand des Getrenntseins, nach dem Du fragst).

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@valentin301

Es gibt aber nach Wilber nur zwei Zustände, in denen der Mensch völlig zufrieden ist. Der eine ist der Schlummer im Unbewussten, der ist vergangen. Der andere das „Erwacht sein“ zum Überbewussten, das wäre das Ziel. Darunter versteht Wilber die Erreichung höherer Bewusstseinszustände, sich über das mental - ichhafte Stadium hinaus zu entwickeln zu einer Art Überbewusstsein, das allen Menschen gemeinsam ist und das ein Verständnis des Ganzen ermöglicht. Manchen Menschen gelingt durch Meditation (oder auch ohne!) ein Vorstoß in diese Bereiche und manche unerklärliche Phänomene können in diese Richtung Deutung finden. Es geht darum, das gemeinsame Menschsein besser zu verstehen und transpersonal zu denken und zu handeln, im ganzen Universum dasselbe gemeinsame Bewusstsein zu sehen. Diese Gedanken führen nun vielleicht nicht zu einer echten Seelenwanderung, aber zu einem „Wissen“ über bisherige Grenzen hinweg … und damit zu der Möglichkeit einer Art „Wiedergeburt“. Soviel also zu meinem Versuch, das Ganze und den Bezug zu Deiner Frage etwas deutlicher zu machen.

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@valentin301

Danke valentin.=)

Das ist wirklich 1A erklärt. Dennoch ist mir dieses transpersonale Bewusstsein irgendwie ein bisschen unheimlich und es sprengt meine Vorstellungskraft.

Obwohl ne, das ist vielleicht falsch ausgedrückt. Vorstellen kann ich mir das irgendwie schon, aber vielleich is es mir einfach nicht rational genug.

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@nitnelav

Weißt Du was? Da stimme ich Dir zu, das ist irgendwie natürlich auch so etwas wie eine spekulative Gedankenspielerei. Aber Du liebst ja auch Spekulationen.....

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@nitnelav

Unsere Ratio ist begrenzt. Ich fasse es als etwas Über-Rationales auf. Die Möglichkeit, dass sich unser Bewusstsein in eine Richtung weiterentwickelt, die wir heute noch schwer erfassen können, ist ja nicht im Bereich des Unmöglichen angesiedelt. LG

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"Worin also besteht der Trost, wenn man an eine Wiedergeburt glaubt? Oder meinen diese Menschen wirklich, sie könnten sich an ein früheres Leben erinnern?" - Das hat nichts mit Trost zu tun - so weit ich weiß, wollen ja die Buddhisten sogar aus dem Kreislauf HERAUS, nämlich ins Niwana (sorry, falls ich jetzt ein bißchen fernöstliche Religionen durcheinanderwerfe - könnt mich korrigieren)! Es geht dabei um anscheinend in einem früheren Leben erlebte Dinge, an die sich manche Menschen offenbar "erinnern". Das soll doch z.B. in Indien häufiger vorkommen, aber erst neulich habe ich in deutscher Boulevardpresse einen Artikel über einen amerikanischen Jungen gesehen. Erstaunlich sind dabei wohl die Details, an die sich die Leute (angeblich?) erinnern. Da kommt wieder Holodecks hervorragende Antwort ins Spiel, wo er das für Hypnose erklärte. Ich frage mich, ob man auch Geisterbeschwörung und ähnliches mit in diesen Topf tun darf (das Medium erzählt angeblich von Dingen, die es nicht aus der Erfahrung wissen kann). Und dann gibt es diese parapsychologischen Forscher, die von "Fernsicht", "Gedankenübertragung" etc. sprechen und dem von Holodeck erwähnten kollektiven Gedächtnis, aus dem wir angeblich Informationen "herunterladen" können. Gibt auch Versuche, die behaupten, wenn Versuchspersonen in demselben Raum nacheinander die selbe Aufgabe lösen sollen, dann schafften es die späteren Versuchspersonen angeblich schneller. Ich weiß nicht, was da dran ist. Ich sage nur: Ich träume manchmal von irgendwelchen Sprachen oder Wörtern, die ich noch nie gehört habe und wollte dann anschließend mal nachschauen (im Lexikon, im Internet), aber hab das bisher immer versäumt und mir die Sachen nicht gemerkt/aufgeschrieben. Aber mindestens einige Dinge davon sind Nonsens, das steht fest. Wenn ich mal etwas Wahres finde, sag ich bescheid... ;-)

Ich finde es immer amüsant, die Worte nach dem Tod zu lesen. :- )

Aus meiner Sicht ist der Tod ein Dauerzustand, welcher einstiges Leben als nicht mehr lebend bezeichnet. Mit dem Ausspruch "nach dem Tod" wird doch fast schon von vorn herein angenommen, dass danach noch irgendetwas kommt, oder nicht? Und dieser Ausspruch geht doch eigentlich auch von vorn herein von der Endlichkeit des Zustands "Tod" aus, nicht wahr. Vielleicht schließt der Mensch gern von bekannten Dingen auf unbekannte und da wir uns Grenzen in dieser Hinsicht (Universum bzw. All, Zahlen u.s.w.) nicht vorstellen können, meinen wir wohl auch, dass das Leben irgendwie unendlich ist. Wenn schon nicht in bekanntem Zustand, dann doch zumindest irgendwie anders (Weiterleben der "Seele", Wiedergeburt...). Nun ja, paradoxerweise gilt die Unfähigkeit einer Grenzvorstellung anscheinend nicht für den Tod.

Allerdings ist die Annahme, dass wir nach Beendigung unseres Lebens nicht einfach verschwinden, grundlegend betrachtet nahe an der Realität. Energie geht nicht verloren. Nur mit der Einschränkung, dass diese „Energie“ nicht in Form anderer Personen oder Lebewesen wiedergeboren wird, sondern umgewandelt wird. Es ist nichts anderes wie ein chemischer Prozess. Wird ein Mensch nun kremiert (eingeäschert), wandelt sich dessen chemische Energie (Bioenergie) in Wärmeenergie, welches ebenfalls eine Form der chemischen Energie darstellt. Bei einer Erdbestattung liefern die Überreste biologischen Gewebes Nahrung für Kleinstlebewesen und Bakterien, welche wiederum Nahrung für andere Organismen darstellen. Bei einem solchen Verwesungsprozess wird also im übertragenen Sinne die Lebensenergie buchstäblich übertragen.

Das Wesen des Menschen an sich, also sein Bewusstsein oder auch "Seele", geht dabei verloren. Der so genannte Geist des Menschen ist wie ein leerer Computer, der durch jahrelange Fütterung mit Daten (durch Erziehung und Erfahrung) erst zu dem wird, was wir Bewusstsein nennen. Einzig speziesbezogene, im Erbgut der Eltern enthaltene, grundlegende Instinkte, sind bereits als "Basisbetriebsprogramm" verfügbar.

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Ooops, abgeschweift. Entschuldigung, das war sicherlich nicht das, was du erfahren wolltest. Über die Logik hinter Annahmen wie Wiedergeburt oder "Leben nach dem Tod" kann ich als "Ungläubiger" nichts sagen, weil sich mir daraus keine wirkliche Logik erschließen lässt. Sorry. :- )

Eine schöne Antwort, die ich sofort unterschreiben würde, plays.=)

Allerdings hilft es mir bei der Frage wirklich nicht weiter.;)

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Ich kann mich gefühlsmäßig noch sehr genau an meine zwei letzten Leben erinnern. Aber ich war bisher nur ein mal vorher in dieser materiellen Welt. Es ist natürlich nicht nur eine Frage des Bewusstseins. Aber das ist eine Frage des Glaubens an Seelen. Und ich glaube an Seelen, ich weiß, dass ich eine habe, ich werde niemals wissen ob du eine hast. Solltest du keine haben, so ist der Gedanke der Wiedergeburt tatsächlich ein Widerspruch. Aber solltest du an Seelen glauben, dann kannst du dir sicher denken, wie komplex und verletzlich sie sind und dass sie eine Art von Erinnerung viel vielschichtiger als das Bewusstsein bieten.

Wie / was / wo war denn Dein vorheriges Leben und was hast Du für Hinweise auf den Realitätsgehalt dieser Annahme?

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@Ohmygod

Das Leben, was ich vor diesem jetzigen hatte, war in einer komplett anderen Welt, jenseits vom Materiellen, dementsprechend habe ich keine "Erinnerung" daran, sondern nur Fetzen von Gefühl, die geblieben sind, es muss etwas sehr fließendes, freies gewesen sein. Was den Realitätsgehalt angeht: Ich kann genau fühlen, dass es so war. Daher ist es für mich klar, dass es real ist, wird aber niemals für jemand anderen klar sein.

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Vielleicht stellt das Leben ansich eine Lernaufgabe dar. Jedes neue Leben ist ein weiterer Schritt und deswegen soll und kann man sich an seine vergangenen Leben nicht mehr erinnern.

Die Religion und Weltanschauungen, die an eine Wiedergeburt glauben, gehen davon aus, dass alles eins ist. Wir alle sind Teil eines großen Ganzen und sind nicht getrennt von anderen, von der Umwelt usw...

Aber dann ist es doch für das eigene Bewusstsein das gleiche, als wenn man nach dem Tod einfach verschwindet, oder?

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@nitnelav

Für unser Verständnis mit Sicherheit. Gerade weil man sich an eine mögliche Vergangenheit dann nicht erinnern kann. Ich sehe das aber so: Man kann sich auch nicht an alle Erlebnisse aus dem bisherigen Leben erinnern. Viele schöne und traurige Momente sind aus dem direkten Bewusstsein verschwunden und man erinnert sich erst unter bestimmten Umständen dran (z.B. alte Fotos). Dennoch hat man sie erlebt. Sie sind einem nur nicht tagtäglich bewusst.

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@Tomatenwurst

Ja, das sehe ich auch so. Aber das ist in meinen Augen etwas völlig anderes. Auch wenn man sich an seine Kindheit vielleicht nicht mehr ganz erinnert, weiß man doch, dass man sie erlebt hat.

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@nitnelav

Dann sieh es mal so: Wenn Du gerade einen spannenden Film schaust, dann erinnerst Du Dich in den 2 Stunden z.B. nicht an den letzten Einkauf. Bist Du richtig drin im Film, lebst Du schon fast die Geschichte mit und vergisst Dein eigenes Leben. Deine Realität ist in diesem Moment eine andere, wie auch im Traum. Im Traum kannst Du bsw. auch nicht erkennen, dass Du träumst. Du erinnerst Dich aus dem Traum heraus nicht an das reale Leben. Erst nach dem Traum, dem Aufwachen, kommt die Erinnerung zurück. Würdest Du nicht aufwachen, könntest Du Dich auch nicht erinnern. Trotzdem gehört beides zum Leben.

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