Warum verhindern die Zeugen Jehovas die Gabe des Redens in Sprachen?

7 Antworten

Vom Fragesteller als hilfreich ausgezeichnet

Das Sprachengebet ist mit die geringste der Gnadengaben. Ich selber praktiziere es. Es lässt einen in der Sprache des Herzens reden und während man betet weiß man sogar was es bedeutet. Danach bin ich jeweils erstaunt, weil es Dinge sind die ich mich nicht getraut hätte zu beten.

Das schlimme an der Sache ist eigentlich, das Jehovas Zeugen dies nicht dürfen. Dabei erwähnt Paulus das man dies zur eigenen Erbauung tun dürfe.

Es ist für einen selber ein schönes Erlebnis, das Gott unser Herz nutzen will um es seinen Willen beten zu lassen, dabei sich vertrauensvoll im Gebet fallenlassend und Gott das Kommando überlassen.

Leider entgeht Jehovas Zeugen so manches. Sie dürfen nicht mehr die Bibel so verstehen wie es dort heißt, sondern nehmen solche Passagen nur nach dem Vorgaben wahr, wie sie es verstehen sollen. Dabei steht alles drin was man glauben darf.

Auch hier gilt: Man darf auf keinen Fall über die 144ooo-Marke kommen... Das Lügenkonstrukt droht ohnehin zusammen zu brechen.

Woher ich das weiß:Studium / Ausbildung – Autor von "Die Methodik-des-Wachtturms".

Danke für Deine Erfahrung. Ja, es ist Schade, dass sie das nicht kennen. Es ist tatsächlich nach Bibel die geringste Gabe, aber auch die entgeht ihnen, nur weil Menschen es verboten haben. Das ist traurig :/

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Von Experte Bast4321 bestätigt

Die Zeugen Jehovas glauben nicht, dass es das Charisma der Sprachenrede (Luther übersetzt hier mit "Zungenrede") in der "nachapostolischen" Zeit immer noch gibt.

Auch unter evangelikalen Christen (die pfingstlich-charismatischen Bewegungen kann man im weiten Sinn dazu zählen) ist die Sprachenrede umstritten. Manche sagen, es gibt die Sprachenrede heute überhaupt nicht mehr, andere meinen, es gibt die Sprachenrede nur als real existierende Fremdsprache und Pfingstler bzw. Charismatiker vertreten die Auffassung, dass es verschiedene Arten der Sprachenrede auch heute noch gibt. Die Sprachenrede ist die am meisten umstrittene Gnadengabe.

Ich bin vom "Continuationismus" überzeugt, d. h. es gibt auch heute noch alle im Neuen Testament aufgeführten Charismen (Sprachenrede, Prophetie, Heilung, uvm.)

Ja, aber soweit ich weiß glauben die pfingstlich-charismatischen Gemeinden immer dran. Zumindest sind mir noch keine Pfingst- oder charismatischen Gemeinden bekannt, die nicht dran glauben.

Kann sein, dass ich aber einfach noch keine getroffen habe.

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@PreistDenHerrn
  • Ja, aber soweit ich weiß glauben die pfingstlich-charismatischen Gemeinden immer dran.

Stimmt. In der Pfingstbewegung und charismatischen Bewegung wird nicht behauptet, dass es die Sprachenrede nicht mehr gibt, sondern es wird die Sprachenrede praktiziert. Was allerdings umstritten ist, ist die Frage, ob die Sprachenrede ein Kennzeichen der Geistestaufe ist.

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@UW1969

Genau, dass passt schon eher würde ich sagen.
Manche sehen das etwas strenger als andere.

Ich bin der Meinung, dass die Ausstattung mit Gottes Kraft durch die Taufe mit dem Heiligen Geist nicht dasselbe ist wie die Wiedergeburt aus Wasser und Geist, die innere Erneuerung.
Auch ohne die Gabe in Sprachen zu reden ist man ja gerettet. Z.B. sieht man das gut bei Philipus und dem Äthiopier.

Er glaubt, lässt sich einfach in Wasser taufen und zieht weiter :)

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Zu Paulus´ Zeiten war es nötig die Gute Botschaft zu den Nationen zu tragen. Dadurch konnten anderssprachige Völker schneller vom Evangelium erfahren. Diese Gabe hörte später auf, wie er im 1.Korintherbrief nach dem Vers 8 erklärt. Warum? Weil nach dem Tod der Apostel sogar die Botschaft von dem aufkommenden Abfall verdreht wurde. Damals waren die Heidenzeiten noch nicht zu Ende!

Woher ich das weiß:Studium / Ausbildung

1.Korinther Vers 8 sagt aber nicht aus, dass die Gaben bereits vorbei sind. Der Kontext sagt was anderes:

„Die Liebe wird niemals vergehen. Einmal wird es keine Prophetien mehr geben, das Reden in unbekannten Sprachen wird aufhören, und auch die Gabe, Gottes Gedanken zu erkennen, wird nicht mehr nötig sein. Denn diese Erkenntnis ist bruchstückhaft, ebenso wie unser prophetisches Reden. Wenn aber das Vollkommene da ist, wird alles Vorläufige vergangen sein. Als Kind redete, dachte und urteilte ich wie ein Kind. Doch als Erwachsener habe ich das kindliche Wesen abgelegt. Jetzt sehen wir nur ein undeutliches Bild wie in einem trüben Spiegel. Einmal aber werden wir Gott von Angesicht zu Angesicht sehen. Jetzt erkenne ich nur Bruchstücke, doch einmal werde ich alles klar erkennen, so deutlich, wie Gott mich jetzt schon kennt.“ ‭‭1. Korinther‬ ‭13:8-12‬ ‭HFA‬‬

Es ist also falsch, dass die Gaben angeblich aufgehört haben sollen. Das lehrt die Bibel nicht.
Wie man oben bei der Stelle sieht, ist damit gemeint, dass alles aufhören wird, wenn wir bei Gott sein werden.
Das sagt Paulus, um zu verdeutlichen, dass die Liebe das wichtigste ist, denn sie bleibt ewig im Gegensatz zu den Gaben.

Also warum ist es bei Zj nicht erlaubt? Wie aussieht nur deshalb, weil sie diese Stelle missbrauchen. 🤔

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@PreistDenHerrn

Sprichst Du in Zungen? Verstehen andere das Gesagte? Welche Sprache sprechen die Zungenredner?

1. Korinther 14:27 Wenn jemand in einer Zunge redet, soll das auf höchstens zwei oder drei Personen beschränkt sein, und zwar nacheinander. Auch soll es jemand auslegen. 28 Ist jedoch niemand da, der es auslegt, soll der Betreffende in der Versammlung schweigen und zu sich selbst und zu Gott sprechen.
1. Korinther 13:8 Die Liebe versagt nie. Was aber die Gaben zu prophezeien betrifft, sie werden weggenommen, Zungen werden aufhören und Erkenntnis wird beseitigt.

Du siehst, die Gabe hat aufgehört. Doch Du als Adventist willst das nicht wahr haben. Du hälst bestimmt auch noch Sabbath. Das ist nicht verboten, aber auch nicht erforderlich.

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@Friedliebender

Ja, ich spreche und bete in Zungen.

Man versteht nicht immer das gesagte, so sagt es auch Paulus in seinem Brief:

„Denn wer in Sprachen redet, der redet nicht für Menschen, sondern für Gott; denn niemand versteht es, sondern er redet Geheimnisse im Geist.“ ‭‭1. Korinther‬ ‭14:2‬ ‭SCH2000‬‬

Es gibt eine Sprache, nicht für Menschen ist, sondern für Gott; die niemand versteht, denn es sind Geheimnisse im Geist!
An anderer Stelle sagt er auch:

„Ebenso kommt aber auch der Geist unseren Schwachheiten zu Hilfe. Denn wir wissen nicht, was wir beten sollen, wie sich"s gebührt; aber der Geist selbst tritt für uns ein mit unaussprechlichen Seufzern. Der aber die Herzen erforscht, weiß, was das Trachten des Geistes ist; denn er tritt so für die Heiligen ein, wie es Gott entspricht.“ Römer‬ ‭8:26-27‬ ‭SCH2000‬‬

Der Geist tritt für uns ein mit unaussprechlichen Seufzern. Er tritt so ein für uns, wie es Gott entspricht! Paulus erklärt im Korintherbrief auch weiter:

„Denn wenn ich in einer Sprache bete, so betet zwar mein Geist, aber mein Verstand ist ohne Frucht.“ 1. Korinther‬ ‭14:14‬ ‭SCH2000‬‬

Wenn man in einer Sprache betet, dann betet der Geist und der Verstand ist fruchtleer. Es sind nämlich nicht die eigenen Worte, sondern die des Geistes, der für uns eintritt ☺️

Du siehst, die Gabe hat aufgehört.

Nein, das sehe ich bei bestem Willen nicht. In meinem Kommentar darüber habe ich es bereits erklärt. Du darfst nicht nur einen Vers lesen, sondern musst den ganzen Kontext berücksichtigen. Ihr lest immer nur 13:8.

Aber ihr müsst alle Verse, 13:8-13, lesen! Da erklärt Paulus, dass die Gaben erst aufhören, wenn Jesus Christus kommt, wenn das vollkommene kommt 😉

Doch Du als Adventist willst das nicht wahr haben.

Ich hab nie gesagt, dass ich ein Adventist sei. Du musst mir doch nichts unterstellen, was ich nicht bin.
Und raten brauchst du auch nicht…du hättest mich ja eig schon längst fragen können wer ich bin, ich hätte es einfach gesagt 🤷🏽‍♂️
Ich bin ein Jünger Jesu 😊

Ich bete auch für dich weiterhin, dass die Wahrheit dich frei macht! 🙏🏼

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@PreistDenHerrn

Ich bin auch ein Jünger ein Jünger von DHL und der Skittles 🦒

Die die sich hier so loben, sind am Ende die die fallen werden.

Dieses Forum hier zeigt eindeutig wer sich für die wahren Christen halten😉

nämlich ihr.

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@Nightworldx95
Ich bin auch ein Jünger ein Jünger von DHL und der Skittles 🦒

Schön für dich! 👏🏼 Willst jetzt n Drops dafür? 😄

Dieses Forum hier zeigt eindeutig wer sich für die wahren Christen halten😉
nämlich ihr.

Schön, dass du das erkannt hast 😊🙌🏼

Dafür gibts auch einen einfachen Grund:

„Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir nach;“ Johannes‬ ‭10:27‬

Die Frage ist, kennst DU Jesus, hörst DU‬‬ seine Stimme und folgst DU ihm nach? Da du ein Zeuge bist 🤔 nein.

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@PreistDenHerrn

Du zitierst die Bibel und verstehst sie nicht. Und du plapperst in Zungen und keiner versteht es. Doch Paulus sagte, dass man in einer für alle verständliche Sprache sprechen soll oder das Gesagte übersetzen soll, damit alle es verstehen. Du verstehst dich nicht einmal selbst.

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@Friedliebender

Er sagt es in Bezug auf die Gemeinde! In der Gemeinde, soll man nicht in unbekannten Sprachen reden.
Aber er sagt auch, dass man es für sich selbst tun kann/soll!

„Wer in einer Sprache redet, erbaut sich selbst; wer aber weissagt, erbaut die Gemeinde.“ ‭‭1. Korinther‬ ‭14:4‬ ‭SCH2000‬‬
Ist aber kein Ausleger da, so schweige er in der Gemeinde; er mag aber für sich selbst und für Gott reden.“ ‭‭1. Korinther‬ ‭14:28‬ ‭SCH2000‬‬

Kann man bei euch in der Versammlung für sich selbst und für Gott in Sprachen reden?? Nein, weil es generell bei euch verboten ist, sogar als dämonisch abgestempelt wird 😔

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@PreistDenHerrn

Leider lese ich von Behauptungen und Stellungnahmen, die Jesus und seinen Vater nicht gefallen können. Schon die Anklage ist es, die den Ankläger selbst verurteilt. Wenn jemand eine bessere Erkenntnis hat, dem anderen aber nicht in Gottesfurcht hilft, ist ein "Totschläger". Der Ton macht die Musik und die Musik die ich hier deutlich mitbekomme, klingt ekelhaft.

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@Peter109Jordan
Leider lese ich von Behauptungen und Stellungnahmen, die Jesus und seinen Vater nicht gefallen können. Schon die Anklage ist es, die den Ankläger selbst verurteilt. Wenn jemand eine bessere Erkenntnis hat, dem anderen aber nicht in Gottesfurcht hilft, ist ein "Totschläger". Der Ton macht die Musik und die Musik die ich hier deutlich mitbekomme, klingt ekelhaft.

Schön, dann kannst du jetzt auch mal nachvollziehen, wie es für uns klingt, wenn die WTG die gesamte Christenheit pauschal als Babylon die große H*** bezeichnet und als Götzendiener und Kreuzanbeter verurteilt.

Wenn du drüber mal nachdenkst, dann kommst du vielleicht drauf, warum die ZJ verurteilt werden…musst nur das Prinzip oben auf die ZJ anwenden, dann verstehst du, dass hier einfach ein geistiges Gesetz von Saat und Ernte wirkt.

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@Peter109Jordan

Wieso fragst du dann, wenn ich nicht mehr antworten soll? :)

Der breite Weg führt ja auch ins Verderben. Brauchst dich doch nur mal umschauen wie viele Ungläubige und andere Religionen es gibt. Die Christen sind doch in der Minderheit…ist der Weg nicht schmal genug?

Bei euch ist es übrigens kein schmaler Weg, sondern ein kleiner Schlitz…rechne mal nach:

  • 7Mio Zeugen
  • ca. 8Mrd. Menschen

(7/8000) * 100% = 0,09 % ≈ 0 %

Nach eurem Glauben gehen also 99,91 % aller Menschen verloren 🤷🏽‍♂️😟

Das hat nichts mehr mit nem schmalen und breiten Weg zu tun. Das ist einfach nur noch Sektiererei.

In dem Fall hätte Jesus nicht sagen müssen wenige werden den Weg finden, sondern fast keiner wird ihn finden…fast unmöglich. Das ist ja noch enger als das Nadelöhr wo das Kamel durchsteigen muss.

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@PreistDenHerrn

Für sich selbst, aber nicht vor anderen. Und zudem, ich hab dir biblisch bewiesen, dass diese Gabe geendet hat.

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@Friedliebender
Für sich selbst, aber nicht vor anderen. Und zudem, ich hab dir biblisch bewiesen, dass diese Gabe geendet hat.

Wo hast du was bewiesen? Zitate aus dem Kontext reißen nennst du Beweis?

Dass ihr keine Gaben habt, dass ist kein Beweis 🤷🏽‍♂️ Das musst du schon anhand der Bibel beweisen! Kannst du aber nicht, weil die Bibel das nicht lehrt.

„»Und es wird geschehen in den letzten Tagen, spricht Gott, da werde ich ausgießen von meinem Geist auf alles Fleisch; und eure Söhne und eure Töchter werden weissagen, und eure jungen Männer werden Gesichte sehen, und eure Ältesten werden Träume haben; ja, auch über meine Knechte und über meine Mägde werde ich in jenen Tagen von meinem Geist ausgießen, und sie werden weissagen.“ ‭‭Apostelgeschichte‬ ‭2:17-18‬ ‭SCH2000‬‬
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@Friedliebender
Du weißt, was Jesus in Matthäus 7:13,14 sagt.

Ich oben ausführlich erklärt, dass bei euch nicht von schmalem Weg die Rede sein kein.

Ca. 0% der Weltbevölkerung ist kein schmaler Weg 😄 Das ist ja peinlich, wie überheblich ihr seid.

Ihr denkt, dass 99% der Christen dumm wie Brot sind, aber ihr mit 1% aller Christen, seid natürlich die einzigen, welche schlau sind und die Bibel verstehen und deuten können….

Naja…arrogant und überheblich über alle Maßen halt. Da wundert es nicht, dass man blind bleibt und nicht sehend wird :/

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Zu Paulus´ Zeiten war es nötig die Gute Botschaft zu den Nationen zu tragen.

Richtig....

Diese Gabe hörte später auf, wie er im 1.Korintherbrief nach dem Vers 8 erklärt. Warum?

Weil es heute nicht mehr nötig ist, die gute Botschaft zu den Nationen zu tragen

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Damals waren die Heidenzeiten noch nicht zu Ende!

die Bibel zeigt ja, dass diese Zeiten erst ab dem Jahr 70 begannen. Wenn sie wirklich 2520 Jahre dauern (was ja einige annehmen ohne Beweise aus der Bibel zu zeigen), würden diese Zeiten noch lange andauern

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Ich glaube ebenfalls nicht an die Gabe des Sprachenredens . Dazu gibt es auch gute Gründe. Um zu verstehen welchen Zweck das Sprachenreden primär verfolgte, müssen wir erst einmal wissen, was die Absicht dieser Gabe war.

Elberfelder 1905; 1. Korinther 14

21 Es steht in dem Gesetz geschrieben: Ich will in anderen Sprachen und durch andere Lippen zu diesem Volke reden, und auch also werden sie nicht auf mich hören, spricht der Herr.

22 Daher sind die Sprachen zu einem Zeichen, nicht den Glaubenden, sondern den Ungläubigen; die Weissagung aber nicht den Ungläubigen, sondern den Glaubenden.

Das Sprachenreden fing mit der Ausschüttung des Heiligen Geistes zu Pfingsten an (Apg. 2:1-13) und richtete sich an die Juden. Hiermit wurde der Unglaube der Juden offenbart, wie es in Jesaja 28:11,12 prophezeit wurde. Gott gab ihnen die Chance von ihrem Unglaube umzukehren, doch sie wollten nicht.

Aus dem Bericht von Lukas, wird auch deutlich, dass es sich um tatsächliche Sprachen gehandelt hat.

Des weiteren gibt uns auch eine Aussage des Paulus Aufschluss darüber, dass das Zungenreden keine Gabe ist, die bis zur Gegenwart des Herrn, sprich bis zur Entrückung bestand haben wird. Denn wir lesen folgendes:

Elberfelder 1905; 1. Korinther 13

8 Die Liebe vergeht nimmer; seien es aber Prophezeiungen, sie werden weggetan werden; seien es Sprachen, sie werden aufhören; sei es Erkenntnis, sie wird weggetan werden.

Also wir erfahren, dass Prophezeiungen (hiermit sind keine neuen Offenbarungen gemeint, sondern eine besondere Art von Weissagungen, die Menschen überführen und zur Buße verleiten, bishin zur Bekehrung; siehe 1.Korinther 14:24,25) und Erkenntnis weggetan werden. Sprachen werden hingegen von alleine abklingen.

Naja, in dem Punkt haben sie zur Abwechslung vielleicht gar nicht so unrecht. Ich bin auch, unabhängig von den ZJ, zu dem Schluss gekommen, dass Sprachenrede nicht mehr von Gott ist:

Es stimmt, Paulus hat gesagt, dass das Reden in Sprachen nicht gehindert werden soll. Aber er sagte auch, dass es zeitbegrenzt ist:

1.Korinther 13: 8 Die Liebe hört niemals auf. Aber seien es Weissagungen, sie werden weggetan werden; seien es Sprachen, sie werden aufhören; sei es Erkenntnis, sie wird weggetan werden.

9 Denn wir erkennen stückweise und wir weissagen stückweise;

10 wenn aber einmal das Vollkommene da ist, dann wird das Stückwerk weggetan.

11 Als ich ein Unmündiger war, redete ich wie ein Unmündiger, dachte wie ein Unmündiger und urteilte wie ein Unmündiger; als ich aber ein Mann wurde, tat ich weg, was zum Unmündigsein gehört.

12 Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels wie im Rätsel, dann aber von Angesicht zu Angesicht; jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.

13 Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; die größte aber von diesen ist die Liebe.

U.a Sprachenrede hört auf, wenn das Vollkommene da ist

Nun ist die Frage was mit dem Vollkommenen gemeint ist: Die Wiederkunft Jesu oder die Bibel?

Ich sage die Bibel.

  • Paulus wusste von der Wiederkunft Jesu, hätte er das gemeint, hätte er es direkt schreiben können.
  • Dass Paulus von etwas Volkommenen spricht, spricht dafür, dass er nicht genau wusste was es ist. Und das bedeutet, der H. Geist muss ihm das gesagt haben. Und wovon wusste Paulus nicht, aber Gott? Der Bibel!
  • Zudem heißt es "das Vollkommene". Dieser Artikel wird für Gegenstände(Bibel), nicht für Personen(Jesus) verwendet.
Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; die größte aber von diesen ist die Liebe.

Diese Dinge sind zu dem Zeitpunkt und bleiben auch, wenn das Vollkommene da ist. Bei der Wiederkunft Jesus wird Glaube und Hoffnung nicht mehr sein. Beides wird dann erfüllt sein.

Es bleibt also nur noch die Bibel üprig. Es wird argumentiert, dass wir noch nicht die vollkommene Erkenntnis haben. Das stimmt, aber im Zusammenhang mit den eben erklärten Versen bin ich überzeugt, dass nicht die allgemeine Erkenntnis gemeint ist, sondern, die welche in der Bibel festgehalten ist. Denn es bleibt die Tatsache, dass Glaube und Hoffnung bei der Wiederkunft Jesu erfüllt sind-sie würden in dem Fall nicht bleiben(V.13) Zumal diese Dinge in der Kirchengeschichte ja wirklich aufgehört haben, bis sie dann mit der Entstehung der Pfingstler und Charismatiker wieder aufkamen.

Vor der Fertigstellung der Bibel waren diese Dinge noch notwendig, um den Christen Gottes Willen zu überbringen und zur Erbauung. Aber jetzt ist die Bibel vollständig, in ihr steht alles, was wir über Gott und den Glauben wissen müssen, und sie ist auch ein Buch des Trostes.

Die Bibel sagt also, dass Sprachenrede nicht mehr von Gott ist. Das sollte unter uns bibelgläubigen Christen der beste Beleg sein ;-)

Dann hab ich noch eine wahre Begebenheit:

Ein Missionar war auf Heimaturlaub in Deutschland. Am Sonntag besuchte er eine charismatische Gemeinde. Dort sprach einer in Zungen. Der Missionar verstand was der Mann sagte! Denn er sprach, ohne es zu wissen, in der Sprache, des Stammes, in dem der Missionar arbeitete. Der Mann verfluchte Gott ohne es zu wissen!

Der Mann stand offenbar unter Einfluss eines anderen Geistes, als dem Heiligen Geist.

Ich bin zwar auch nicht einverstanden mit der Lehre der ZJ, aber in dem Punkt haben sie garnicht so unrecht.

Sprachenrede war mal von Gott, aber seit die Bibel vollständig ist, ist sie nicht mehr nötig.

LG und Gottes Segen :)

Woher ich das weiß:Eigene Erfahrung – Eigener Glaube -- bin bibelgläubiger Christ

Das vollkommene ist noch nicht da. Oder wo ist es?

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@Bast4321

Das Vollkommene ist längst da-Die Bibel, wie ich in der Antwort auch schon geschrieben habe.

Oder wo ist es

z.B in deinem Haushalt ;-)

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@SurvivalRingen

Hat Paulus kein Wort mit erwähnt. Die Vollendung des Glaubens ist das Vollkommene.

Schau dir mal andere Übersetzungen an als die NWÜ, falls du welche im Regal hast.

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@Bast4321
Die Vollendung des Glaubens ist das Vollkommene.

Sprich, die Wiederkunft Jesu? Paulus wusste doch, dass Jesus wiederkommen wird. Hätte er das gemeint, hätte er es doch direkt schreiben können.

Ich zitiere nochmal Vers 13:

"Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; die größte aber von diesen ist die Liebe."

Die Vollendung des Glaubens kann nicht gemeint sein, wenn nach Vers 13 Glaube noch bleibt, wenn das Vollkommene da ist. Aber das hab ich doch alles schon ausführlich in der Antwort beschrieben.

Schau dir mal andere Übersetzungen an als die NWÜ

Von der NWÜ halte ich ebenso wenig wie du wahrscheinlich. Ich lese Schlachter 2000, von wo auch der eingefügte Bibeltext stammt.

Üprigens: Die Vollendung des Glaubens/Wiederkunft Jesu hat Paulus hier auch mit keinem Wort erwähnt.

lg

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@Bast4321

Was meinst du jetzt?

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Bibel das Vollkommene ist.

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@Bast4321

Okay, ich glaub da liegt der Haken...

Wenn die Bibel für dich nicht uneingeschränkt Gottes Wort und vollständig ist, können wir uns die weitere Diskussion sparen. Unsere Grundlagen sind dann zu unterschiedlich. Für mich ist die Bibel Gottes Wort und Vollständig.

Wie ich schon sagte, die Vollendung des Glaubens/Wiederkunft Jesu kann nicht gemeint sein, da nach Vers 13 der Glaube bleibt.

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@SurvivalRingen

Solange Glaube und Hoffnung existiert, kann die Bibel nicht das Vollkommene sein.

Glaube und Hoffnung sind aber die Triebfeder um sie zu erreichen, genauso wie die Liebe, welche bleiben wird.

Die Bibel enthält sehr wohl Gottes Wort, jedoch wurde es in unvollkommene Hände gelegt. Das spiegelt sich in ihr wieder.

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@Bast4321

Meines Wissens gibt es nur 2 Optionen für das Volkommene: Die Wiederkunft Jesu oder die Bibel.

Nach Vers 10 wird das Stückwerk(Weissagung/Erkenntnis/Sprachenrede) weggetan, wenn das Vollkommene da ist.

Nach Vers 13 bleiben Glaube und Hoffnung, auch wenn das Vollkommene da ist. Wie kann da die Wiederkunft Jesu gemeint sein, wenn da Glaube und Hoffung erfüllt sein werden/es sie da nicht mehr gibt? Wie kann der Glaube bei seiner Vollendung bleiben? Das ist doch unlogisch.

Es bleibt nur noch die Bibel üprig. Nach meiner Ansicht ist die Bibel vollkommen. Wenn sie das für dich nicht ist, können wir uns die weitere Diskussion sparen-unsere Grundlagen sind zu unterschiedlich. (und auf eine weitere Diskussion ob die Bibel vollkommen ist, hab ich ehrlich gesagt keine Lust-es würde wahrscheinlich eh zu nichts führen)

Ich schlage vor wir beenden die Diskussion hier.

Lg

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@SurvivalRingen

Paulus schrieb an die Korinther und die verstanden darunter bestimmt nicht ein erst im Zukunft erscheinendes Buch.

Er musste etwas meinen, was jeder von den Korinthern verstand, weil sie die Hoffnung hatten. Etwas was schon vor der Entstehung der Bibel für den Gläubigen erreichbar sei.

Aber glaub was du willst. Nur eins noch, Apg 2, 17:

Und es soll geschehen in den letzten Tagen, spricht Gott, ich will ausgießen von meinem Geist auf alles Fleisch; und eure Söhne und eure Töchter sollen weissagen, und eure Jünglinge sollen Gesichte sehen, und eure Ältesten sollen Träume haben;

Wenn die letzten Tage kommen würden, würde Gott nochmals die Geistesgaben verstärken. Das also die Bibel vollkommen sein soll das sei mal dahingestellt, doch wieso sollte denn dann in den letzten Tagen nochmals Gottes Gnadengaben die Menschen erfüllen, wenn doch angeblich das Vollkommende schon da sei? Paulus muss also die Erfüllung der Hoffnung gemeint haben.

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@SurvivalRingen

Die Bibel ist nicht das Vollkommene. Allein schon aus dem Grund, dass in ihr noch längst nicht alles drin steht.

Wenn in der Bibel ALLES drinstehen würde…dann könnte man sie als überhaupt vollkommen bezeichnen. Das ist aber nicht der Fall.

Aber selbst wenn sie vollkommen wäre, dann würde die Stelle immer noch nicht die Bibel meinen, denn es ist im Kontext davon die Rede, dass wir Gott von Angesicht zu Angesicht sehen werden, was erst der Fall sein wird, wenn wir bei Ihm sein werden! ☝🏼

Stückweise erkennen wir außerdem auch immernoch oder willst du behaupten, dass du nicht mehr Stückweise erkennst? Das bezweifle ich sehr stark, denn dann müsste deine Erkenntnis größer sein als von Paulus und Johannes, usw.

„Denn wir erkennen stückweise und wir weissagen stückweise; wenn aber einmal das Vollkommene da ist, dann wird das Stückwerk weggetan. Als ich ein Unmündiger war, redete ich wie ein Unmündiger, dachte wie ein Unmündiger und urteilte wie ein Unmündiger; als ich aber ein Mann wurde, tat ich weg, was zum Unmündigsein gehört. Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels wie im Rätsel, dann aber von Angesicht zu Angesicht; jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.“ ‭‭1. Korinther‬ ‭13:9-12‬ ‭SCH2000

Damit kann beim besten Willen nicht die Bibel gemeint sein. Das ist völlig ausgeschlossen.

Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; die größte aber von diesen ist die Liebe.“ ‭‭1. Korinther‬ ‭13:13‬ ‭SCH2000‬‬‬‬

Der letzte Vers bestätigt es, denn Glaube, Hoffnung und Liebe sind die Dinge, welche bis dahin bleiben. Darin sind selbstverständlich die Gaben eingeschlossen, denn sie resultieren aus dem Glauben.

Erst wenn wir bei Gott sein werden, dann wird es auch keinen Glauben und keine Hoffnung mehr geben…denn dann werden wir Gott sehen und brauchen nicht mehr Glauben. Und die Hoffnung wird sich dann auch erfüllt haben. Die Liebe aber bleibt ewig! 👍🏼

Denk drüber nach @SurvivalRingen. Das ist leider ein Problem mancher Gemeinden, dass Gottes Gaben geleugnet werden, die jedoch sehr wichtig und hilfreich sind für uns..besonders in der heutigen Zeit!

Liebe Grüße 🙏🏼

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@PreistDenHerrn
Allein schon aus dem Grund, dass in ihr noch längst nicht alles drin steht.

Du meinst damit aber nicht, dass die Bibel noch nicht vollständig wäre, oder? (Gott und den Glaubend betreffend)

Gott und den Glauben betreffend ist die Bibel vollständig/vollkommen-oder siehst du das anders? (Gott hat selbst gesagt, dass seinem Wort nichts hinzugefügt werden darf)

denn es ist im Kontext davon die Rede, dass wir Gott von Angesicht zu Angesicht sehen werden, was erst der Fall sein wird, wenn wir bei Ihm sein werden! ☝🏼

Gutes Argument, muss ich zugeben. Aber es überzeugt mich nicht.

12 Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels wie im Rätsel, dann aber von Angesicht zu Angesicht; jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.

Die Bibel/Gottes Wort kann da schon gemeint sein. Denn Jesus idenfiziert sich mit dem Wort Gottes:

Joh 1,1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.

Offb 19,13 Und er ist bekleidet mit einem Gewand, das in Blut getaucht ist, und sein Name heißt: »Das Wort Gottes«.

Hebr 4,12 Denn das Wort Gottes ist lebendig und wirksam und schärfer als jedes zweischneidige Schwert, und es dringt durch, bis es scheidet sowohl Seele als auch Geist, sowohl Mark als auch Bein, und es ist ein Richter der Gedanken und Gesinnungen des Herzens.

Menschen haben sich auch schon durch die Bibel erkannt, z.B mein Vater.

Zu Paulus Zeit war die Lehre des christlichen Glaubens noch nicht vollständig. Es gab Offenbarungen, Visionen, Eingebungen,...-aber es war halt Stückwerk.

Aber Paulus wusste, dass einmal etwas Vollkommenes kommen würde, mit dem das Stückwerk weggetan wird. Aber er wusste offensichtlich nicht, was genau das sein wird. Das ist schonmal ein Punkt, der die Wiederkunft Jesu ausschließt-denn Paulus wusste dass Jesus wiederkommen wird.

Und noch etwas schließt die Wiederkunft Jesu aus: Vers 13.

"Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; die größte aber von diesen ist die Liebe."

Während das Stückwerk wegggetan wird, bleiben Glaube, Hoffnung und Liebe. Das schließt die Wiederkunft Jesu aus. Denn bei ihr werden Glaube und Hoffnung nicht bleiben, sondern erfüllt werden.

Ich denke du stimmst mit mir überein, dass sich die Bibel nicht widerspricht. Wenn du Vers 12 auf die Vollendung des Glaubens beziehst, würde er eindeutig Vers 13 widersprechen.

Vers 13 lässt sich nicht anders erklären, er schließt die Vollendung des Glaubens eindeutig aus. Vers 12 hingegen lässt sich noch anders erklären, wie ich schon beschrieben habe.

Der letzte Vers bestätigt es, denn Glaube, Hoffnung und Liebe sind die Dinge, welche bis dahin bleiben. Darin sind selbstverständlich die Gaben eingeschlossen, denn sie resultieren aus dem Glauben.

Sie bleiben eben nicht nur bis das Vollkommene da ist, sondern auch darüber hinaus. Nochmal im Kontext:

9 Denn wir erkennen stückweise und wir weissagen stückweise;

10 wenn aber einmal das Vollkommene da ist, dann wird das Stückwerk weggetan.

11 Als ich ein Unmündiger war, redete ich wie ein Unmündiger, dachte wie ein Unmündiger und urteilte wie ein Unmündiger; als ich aber ein Mann wurde, tat ich weg, was zum Unmündigsein gehört.

12 Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels wie im Rätsel, dann aber von Angesicht zu Angesicht; jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.

13 Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; die größte aber von diesen ist die Liebe.

Vers 10 spricht davon, dass das Stückwerk weggetan wird, Glaube Hoffnung, Liebe hingegen bleiben nach Vers 13.

Das Eine bleibt, während das Andere schon weg ist.

welche bis dahin bleiben

Das ist die Deutung aus der Sicht, dass Sprachenrede noch von Gott ist(also voreingenommen) Unvoreingenommen betrachtet sagt der Vers das aber nicht aus.

Darin sind selbstverständlich die Gaben eingeschlossen, denn sie resultieren aus dem Glauben.

Ebenfalls die Deutung aus der sicht, dass Sprachenrede noch von Gott ist (voreingenommen)

Die hier beschriebenen Gaben sind eben nicht selbstverständlich miteingeschlossen. Es ist auch Glauben ohne diese Gaben öglich. Und ebenso kann Sprachenrede auch von einer anderen Macht gesteuert sein, wie das in der Antwort angeführte Beispiel zeigt.

Und mein Vater hat in einer Charismatischen Gemeinde auch gehört, wie ein Gläubiger während dem Sprachenreden "Shamballa" sagte. Das Wort beschreibt im Satanismus den Wohnort Satans.

Denk drüber nach @SurvivalRingen.

Das kann ich zurückgeben :) Denk du bitte auch drüber nach. Als Christ ohne diese Gaben zu leben ist nicht weiter schlimm, es hat keine negativen Auswirkungen.

Wenn diese Gaben aber nicht mehr von Gott sind, fragt sich von welcher Macht das Sprachenreden jetzt kommt...Es bleibt nur eine. Und das wird definitiv negative Auswirkungen haben(nicht unbedingt sofort eindeutig erkennbar) (Erfahrung aus der eigenen Verwandschaft)

Liebe Grüße und Gottes Segen :-)

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@SurvivalRingen

Danke für deine Überlegungen Bruder! :)

Aber ich möchte gerne entgegenbringen, warum ich die Stellen anders verstehe.

Du meinst damit aber nicht, dass die Bibel noch nicht vollständig wäre, oder? (Gott und den Glaubend betreffend)
Gott und den Glauben betreffend ist die Bibel vollständig/vollkommen-oder siehst du das anders? (Gott hat selbst gesagt, dass seinem Wort nichts hinzugefügt werden darf)

Ich sehe das vermutlich genauso wie du...vlt minimal anders. Alles was in der Bibel steht ist natürlich nützlich und vollkommen korrekt. Denn die Bibel ist für mich das niedergeschriebene Wort Gottes und darin ist alles enthalten was wir brauchen, um zu erfahren, wie man ein neues Leben mit Christus erhält und lebt!

Die Bibel ist von Gott inspiriert und an ihr richte ich als Christ meinen Glauben auch natürlich aus!

Jetzt kommt aber ein kleines "aber"... In der Bibel steht nicht alles in Bezug auf dein persönliches aktuelles Leben drin. In ihr sind zwar alle notwendigen Lehren und Prinzipien enthalten, die wir brauchen, aber eben nicht alle persönlichen Belange jedes einzelnen Menschen. Die Bibel ist ein allgemeines Buch für die Christen in ihrer Gesamtheit.

Es gibt aber Fragen wie z.B.: "Was ist meine persönliche Berufung? Welchen Job soll ich wählen? Wer soll meine zukünftige Ehefrau sein? In welche Stadt soll ich ziehen, wo Gott mich am besten einsetzen kann? Kann ich mir diesen oder jenen Film anschauen? usw..."

Es gibt eine Vielzahl von Fragen und Situation, die in der Bibel eben nicht detailliert berücksichtigt sind, weil das einfach nicht gehen würde. Dafür würde vermutlich kein Buch der Welt ausreichen. Es gibt auch Sachen, die in der Bibel nicht aufgeschrieben wurden, weil diese Dinge erst 2000 Jahre später erfunden worden sind. In diesem Sinne ist die Bibel meiner Meinung nach nicht vollständig.

Und an dieser Stelle kommt der Heilige Geist ins Spiel. Er ist laut Bibel unser Lehrer und soll uns an alles erinnern, was Christus gelehrt hat usw. Er leitet uns in den persönlichen Situation, die in der Bibel gar nicht vorkommen und auf ihn müssen wir hören. Er verkündet uns sogar die Zukunft sagte Jesus.

Man darf auch nicht vergessen, dass die Bibel nicht Gott ist. Sie ist zwar sein Buch, aber eben nicht Gott selbst. Das sollte man nicht vergessen, um die Bibel nicht übermäßig und über Gott selbst zu erhöhen.

Jedenfalls in diesem Sinne sehe ich die Bibel als nicht vollkommen an, weil darin einfach nicht alles enthalten ist. Was aber in ihr enthalten ist, dass ist natürlich völlig korrekt. Sie ist die Grundlage für den christlichen Glauben, da dort Jesu Worte zu finden sind und er das Fundament ist!

Die Bibel/Gottes Wort kann da schon gemeint sein. Denn Jesus idenfiziert sich mit dem Wort Gottes:

Das hast du zum Vers 12 in dem Korintherbrief geschrieben. Dem kann ich jedoch nicht zustimmen, weil eben in demselben Vers am Ende noch steht "dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin".

12 Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels wie im Rätsel,  dann aber von Angesicht zu Angesicht;  jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin .

Deshalb können die Wörter "von Angesicht zu Angesicht" meiner Meinung nach nicht auf die Bibel bezogen werden, weil die Bibel uns ja nicht erkennt. Es heißt aber, dass wir erkennen werden, gleichwie ich erkannt bin.

Damit ist sicherlich Gott gemeint, der uns jetzt kennt. Er kennt unsere Herzen und Nieren. Wir kennen Gott aber nur durch sein Wort und nicht so wie er uns. In der Ewigkeit werden wir ihn aber von Angesicht zu Angesicht kennenlernen, so wie er uns eben jetzt schon kennt!

Menschen haben sich auch schon durch die Bibel erkannt, z.B mein Vater.

Dem möchte ich gar nicht widersprechen :) Die Bibel kann durchaus wie ein Spiegel der Seele wirken, wenn man in sie hineinschaut. Das geht vielen so und ging auch mir persönlich so.

Jedoch ist es immer noch nicht so, dass man Gott oder vlt auch sich selbst so erkennt, wie Gott es jetzt tut. Deswegen denke ich nicht, dass Paulus diesen Gedanken eben an dieser Stelle gemeint hat. Auch wenn dieses Prinzip generell trotzdem korrekt ist, nur eben nicht in diesem Kontext.

Zu Paulus Zeit war die Lehre des christlichen Glaubens noch nicht vollständig. Es gab Offenbarungen, Visionen, Eingebungen,...-aber es war halt Stückwerk.

Nun das scheint mir ein wenig widersprüchlich, denn die Bibel wurde ja größtenteils von Paulus Hand und den anderen Aposteln geschrieben. Wenn sie die Bibel geschrieben haben, dann müssten sie doch als Schreiber mindestens die gleiche Erkenntnis gehabt haben wie wir als Leser.

Wenn Paulus von sich behauptet, dass er nur Stückwerk hat, dann wie viel mehr müsste das doch bei uns noch Stückwerk sein? Ich meine Paulus war im dritten Himmel, im Paradies, und redet von Offenbarungen von denen wir nur Träumen können... Da können wir doch unmöglich behaupten, dass unsere Erkenntnis größer ist als seine nur durch lesen der Schrift, oder?

Teil 2 folgt...

1
@SurvivalRingen
Aber Paulus wusste, dass einmal etwas Vollkommenes kommen würde, mit dem das Stückwerk weggetan wird.  Aber er wusste offensichtlich nicht, was genau das sein wird. Das ist schonmal ein Punkt, der die Wiederkunft Jesu ausschließt- denn Paulus wusste dass Jesus wiederkommen wird.

Warum denkst du, dass er nicht wusste, was es sein wird? Ich denke, dass Paulus genau wusste was er schrieb als er vom Vollkommenen redete und sagte, dass wir dann von Angesicht zu Angesicht sehen werden. Ich denke, dass er Jesus meinte, den wir dann in der Ewigkeit sehen werden.

Zumal hier wieder der Punkt ins Spiel kommt, dass Paulus den größten Teil des NT geschrieben hat. Er hätte so ja nicht weniger Erkenntnis als wir. Ich würde behaupten wohl eher mehr als wir. Es sei denn jemand hat noch größere persönliche Offenbarungen von Gott erhalten als der Paulus.

Und noch etwas schließt die Wiederkunft Jesu aus: Vers 13.
"Nun aber  bleiben   Glaube, Hoffnung , Liebe, diese drei; die größte aber von diesen ist die Liebe."
Während das Stückwerk wegggetan wird, bleiben  Glaube, Hoffnung und Liebe. Das schließt die Wiederkunft Jesu aus. Denn bei ihr werden Glaube und Hoffnung  nicht bleiben, sondern  erfüllt werden.

Ich verstehe den Vers wohl etwas anders als du. "Nun aber" heißt für mich, dass Paulus sich auf die aktuelle Zeit bezieht in der er gelebt hat. Er meint also, dass Glaube, Hoffnung und Liebe bis zur Wiederkunft des Herrn bleiben. Der Glaube und die Hoffnung schließt aber Wunder usw. mit ein... denn Jesus lehrt die Jünger ja gerade durch Glauben, dass man Berge versetzen könne usw. Und die Hoffnung haben wir ja jetzt, die wir auf die Ewigkeit mit Jesus warten.

Wenn aber das Vollkommene da sein wird, dann werden wir keinen Glauben mehr brauchen, weil wir dann Gott sehen werden. Und wir werden auch keine Hoffnung mehr brauchen, weil sich die Hoffnung erfüllt haben wird. Nur die Liebe wird dann noch bleiben.

Der letzte Vers bestätigt aus meiner Perspektive also eigentlich, dass mit dem Vollkommenen Gott gemeint ist.

Ich schätze mal, dass deshalb auch die HFA den Text so wiedergibt, auch wenn es nur eine sinngemäße und keine wörtliche Übersetzung ist:

„Jetzt sehen wir nur ein undeutliches Bild wie in einem trüben Spiegel. Einmal aber werden wir Gott von Angesicht zu Angesicht sehen. Jetzt erkenne ich nur Bruchstücke, doch einmal werde ich alles klar erkennen, so deutlich, wie Gott mich jetzt schon kennt.“ 1. Korinther‬ ‭13:12‬

Es sind durchaus eine ganze Menge von Christen, welche die Verse genauso verstehen wie ich das persönlich auch bisher immer verstanden habe.

Du schreibst:

Sie bleiben eben nicht nur bis das Vollkommene da ist, sondern auch darüber hinaus. Nochmal im Kontext:

Das würde meiner Meinung nach ja nicht passen. Ich meine wozu bräuchten wir noch Glauben in der Ewigkeit? Oder wozu bräuchten wir noch die Hoffnung in der Ewigkeit? Deswegen meine ich, dass diese Sachen nicht mehr nötig sind, wenn das Vollkommene da sein wird.

Generell...wenn das Vollkommene da sein wird, dann bedarf es sowieso nichts mehr. Nur noch die Liebe bleibt dann, weil Gott die Liebe ist 😊

Und mein Vater hat in einer Charismatischen Gemeinde auch gehört, wie ein Gläubiger während dem Sprachenreden "Shamballa" sagte. Das Wort beschreibt im Satanismus den Wohnort Satans.

Nun, das kann ja durchaus sein. Ich bin auch der Meinung, dass es auch falsche Zungen gibt. Der Satan hat natürlich auch eine gewisse Macht und kann Menschen verführen. Deswegen warnt uns die Schrift ja auch, dass wir die Geister prüfen sollen!

Sogar in einer christlichen Gemeinde schreibt Paulus:

„Propheten aber sollen zwei oder drei reden, und die anderen sollen es beurteilen.“ 1. Korinther‬ ‭14:29‬

Und Johannes schreibt wiederum:

„Geliebte, glaubt nicht jedem Geist, sondern prüft die Geister, ob sie aus Gott sind! Denn es sind viele falsche Propheten in die Welt ausgegangen.“ 1. Johannes‬ ‭4:1‬

Es ist natürlich unsere Aufgabe auch zu prüfen und nicht alles einfach anzunehmen. Es gibt ja auch die Gabe der Geisterunterscheidung von der Paulus spricht, die vom Heiligen Geist gegeben ist, um zu unterscheiden, ob etwas von Gott kommt oder nicht.

Das kann ich zurückgeben :) Denk du bitte auch drüber nach. Als Christ ohne diese Gaben zu leben ist nicht weiter schlimm, es hat keine negativen Auswirkungen.

Klar, die Gaben sind kein Zeichen dafür, ob man wiedergeboren und gerettet ist oder nicht. Man kann auch ohne sie auskommen. Aber wenn man Gottes Gaben nutzt, dann ist es einfach besser als ohne. Deswegen sage ich an der Stelle einfach was Paulus schon gesagt hat:

„Ich wünschte, dass ihr alle in Sprachen reden würdet, noch viel mehr aber, dass ihr weissagen würdet...“ ‭‭1. Korinther‬ ‭14:5‬
„Also, ihr Brüder, strebt danach, zu weissagen, und das Reden in Sprachen verhindert nicht.“ ‭‭1. Korinther‬ ‭14:39‬

Ich wünschte auch, dass alle in Sprachen reden würden. Und wenigstens, dass die Menschen das nicht verhindern würden! Das ist mir ein großes Anliegen.

Teil 3 folgt...

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@SurvivalRingen

...Wenn aber jemand persönlich nicht in Sprachen reden will, dann ist das ok. Das ist eine persönliche Entscheidung und das macht eine Person nicht weniger Wertvoll oder sonst irgendwas... In der Bibel haben auch nicht alle in Sprachen. geredet.

Nur sollte man anderen das nicht verbieten und nicht alles zu schnell verteufeln. Das ist etwas was mir wichtig wäre, weil Paulus es auch so weitergegeben hat.

Erfahrung aus der eigenen Verwandschaft

Das sind meine persönlichen Erfahrungen. Ich bete schon seit mehreren Jahren in Sprachen ca. seit meiner Bekehrung zu Jesus Christus. Und in meinem Leben hat diese Gabe bisher nur gute Früchte gebracht, wofür ich Gott täglich danken kann 🙌🏼

Ich merke wie ich dadurch erbaut werde. Auch in der Gemeinde sehe ich in Bezug darauf nur gute Früchte...zumindest bei den Personen, die ich kennen.

Ich habe aber durchaus schon falsche Zungen bei anderen erlebt, die wir dann aber auch ausgetrieben haben. Man hat den Unterschied ganz klar gesehen und gemerkt.

Jedoch muss man beachten, dass der Teufel auch schon zu Zeiten Jesu und der Jünger gewirkt hat...und auch schon im AT. Die falschen Wunder damals waren für die Apostel kein Grund an den echten Wunder zu zweifeln! ☝🏼

Wir können uns sonst auch noch privat darüber weiter austauschen, wenn dich das interessiert.

Liebe Grüße und Gottes Segen :-)

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@PreistDenHerrn

Ich hab die letzte Woche an einem langen Kommentar geschrieben. Gestern war auf einmal alles weg. Ich muss wieder von vorn anfangen. Keine Ahnung wann(und ob) ich dir antworten kann.

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@PreistDenHerrn
Alles was in der Bibel steht ist natürlich nützlich und vollkommen korrekt. Denn die Bibel ist für mich das niedergeschriebene Wort Gottes und darin ist alles enthalten was wir brauchen, um zu erfahren, wie man ein neues Leben mit Christus erhält und lebt!
Die Bibel ist von Gott inspiriert und an ihr richte ich als Christ meinen Glauben auch natürlich aus!

Immerhin da sind wir uns einig ;-)

In der Bibel steht nicht alles in Bezug auf dein persönliches aktuelles Leben drin. In ihr sind zwar alle notwendigen Lehren und Prinzipien enthalten, die wir brauchen, aber eben nicht alle persönlichen Belange jedes einzelnen Menschen.

Du spielst darauf an, dass wir noch nicht die vollkommene Erkenntnis haben-diese also noch nicht aufgehört hat?

Ich habe das immer so verstanden, dass hier die Erkenntnis bezüglich des Glaubens gemeint ist. Zum einen, weil Vers 13 nach meinem Verständnis nur die Bibel zulässt und weil es für mich auch so Sinn macht:

Die Gemeinde war noch jung und es gab noch viele Unklarheiten, Einzelheiten des Glaubens betreffend. Man strebte also danach mehr Erkenntnis über Gott und den Glauben zu erlangen.

Die Allgemeine Erkenntnis, die man im laufe des Lebens erlangt ist ja nichts außergewöhnliches.

Für mich ist klar, dass Paulus die Erkenntnis bezüglich des Glaubens meinte. Das bestätigt z.B auch dieser Vers:

Kol 1,9 Deshalb hören wir auch seit dem Tag, da wir es vernommen haben, nicht auf, für euch zu beten und zu bitten, dass ihr erfüllt werdet mit der Erkenntnis seines Willens in aller geistlichen Weisheit und Einsicht,

oder hier: Kol 1,10 damit ihr des Herrn würdig wandelt und ihm in allem wohlgefällig seid: in jedem guten Werk fruchtbar und in der Erkenntnis Gottes wachsend,

Und diese Erkenntnis bezüglich des Glaubens und Gottes ist mit der Fertigstellung der Bibel abgeschlossen. Seit dem gab es in der Kirchengeschichte auch keine neuen Erkenntnisse bezüglich des Glaubens mehr. (wenn wir mal von den Irrlehren der kath. Kirche absehen ;-)

Und an dieser Stelle kommt der Heilige Geist ins Spiel. Er ist laut Bibel unser Lehrer und soll uns an alles erinnern, was Christus gelehrt hat usw. Er leitet uns in den persönlichen Situation, die in der Bibel gar nicht vorkommen und auf ihn müssen wir hören

Ich stimme überein, dass der Heilige Geist uns in jeder Situation leitet(eigene Erfahrung) Aber dazu braucht er keine Sprachenrede oder Weissagung. Ich denke du stimmst mit mir überein, dass der Herr viele Möglichkeiten hat uns zu leiten :) Wie ich eben begründet habe, denke ich nicht, dass Paulus die allgemeine Erkenntnis meinte.

Er verkündet uns sogar die Zukunft sagte Jesus.

Joh 16,13 Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, so wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen.

Das hat sich in der Apg, den Briefen und der Off. erfüllt. Was zukünftig ist, hat Er z.B Paulus und Johannes verkündet und er hat die Apostel in die ganze Wahrheit geleitet. Die Erkenntnis bezüglich des Glaubens ist mit der fertigen Bibel abgeschlossen. Aber natürlich leitet uns der H. Geist auch heute noch :)

Man darf auch nicht vergessen, dass die Bibel nicht Gott ist. Sie ist zwar sein Buch, aber eben nicht Gott selbst. Das sollte man nicht vergessen, um die Bibel nicht übermäßig und über Gott selbst zu erhöhen.

Sie ist nicht Gott selbst, aber sie ist Gottes Wort. Ich versuche anhand eines Bsp. zu erklären was ich meine:

Wenn ein König seinem Volk seinen Willen mitteilen will kann er es ihnen persönlich sagen oder er kann es aufschreiben lassen und seinem Volk zukommen lassen.

Dabei gibt es keinen großen Unterschied zwischen den beiden Möglichkeiten. Das geschriebene Wort gilt genauso viel, wie das gesprochene Wort des Königs.

So gilt auch Gottes geschriebenes Wort genausoviel, wie wenn Er es uns direkt sagen würde.

Ich erhöhe die Bibel nicht über Gott, aber ich gebe ihr den Platz, der ihr gebührt: Das geschriebene Wort Gottes.

Deshalb können wir Gott auch durch Sein Wort erkennen. Es kommt ja weniger darauf an Ihn zu sehen, sondern mehr Seine Worte, Seinen Willen, usw zu hören-und das können wir durch sein geschriebenes Wort tun.

Deshalb können die Wörter "von Angesicht zu Angesicht" meiner Meinung nach nicht auf die Bibel bezogen werden, weil die Bibel uns ja nicht erkennt . Es heißt aber, dass wir erkennen werden, gleichwie ich erkannt bin.

Es steht in den Versen ja auch nicht, dass das Vollkommene uns erkennt, sondern, dass wir erkennen werden, gleichwie wir von Gott erkannt sind.

Es steht da auch nicht, dass wir das Vollkommene erkennen werden.

Wenn das Vollkommene da ist werden wir die vollkommene Erkenntnis bezüglich des Glaubens/Gottes(warum ich davon ausgehe habe ich schon begründet) haben, vergleichbar mit wie Gott uns kennt.

Das war der erste Teil, der zweite folgt sogleich...

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@SurvivalRingen
Nun das scheint mir ein wenig widersprüchlich, denn die Bibel wurde ja größtenteils von Paulus Hand und den anderen Aposteln geschrieben. Wenn sie die Bibel geschrieben haben, dann müssten sie doch als Schreiber mindestens die gleiche Erkenntnis gehabt haben wie wir als Leser.

Ich glaube du hast mich falsch verstanden :-) Die Erkenntnis der Apostel ist natürlich nicht wenig. Aber sie erkannten nicht alle zeitgleich das Gleiche. Sie hatten z.T unterschiedliche Erkenntnisse. Im Vergleich zur gesamten Erkenntnis in der Bibel, war ihre jeweilige Erkenntnis Stückwerk.

Warum denkst du, dass er nicht wusste, was es sein wird?
  • Die Tatsache, dass er es nicht genau benennt. Von der Wiederkunft Jesu wusste Paulus. Hätte er diese gemeint, hätte er es doch direkt so schreiben können.
  • Paulus verwendet den Artikel "das". Dieser wird für Gegenstände(Bibel), nicht für Personen(Jesus), verwendet.
  • Wenn Paulus also nicht sicher wusste was es ist, bedeutet das, Gott hat es ihm mitgeteilt. Und wovon wusste Gott, aber Paulus nicht? Der Bibel.
Ich verstehe den Vers wohl etwas anders als du. "Nun aber" heißt für mich, dass Paulus sich auf die aktuelle Zeit bezieht in der er gelebt hat. Er meint also, dass Glaube, Hoffnung und Liebe bis zur Wiederkunft des Herrn bleiben.

Da versteh ich dich jetzt nicht ganz ;-)

Ich verstehe es so, dass Paulus sich auf die aktuelle Zeit, bis zur Zeit, nach der Ankunft des Vollkommenen bezieht.

Begründung:

1.Korinther 13: 8 Die Liebe hört niemals auf. Aber seien es Weissagungen, sie werden weggetan werden; seien es Sprachen, sie werden aufhören; sei es Erkenntnis, sie wird weggetan werden.

9 Denn wir erkennen stückweise und wir weissagen stückweise;

10 wenn aber einmal das Vollkommene da ist, dann wird das Stückwerk weggetan.

...

Bis hier hin schreibt Paulus, was weggetan wird. Diese Dinge werden nicht bleiben.

Im folgenden Vers schreibt Paulus dann, was nicht weggetan wird, sondern was auch nach dem Vollkommenen noch bleibt:

13 Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; die größte aber von diesen ist die Liebe.

Das "aber" betont das auch nochmal: Das Stückwerk wird weggetan, aber Glaube, Hoffnung und Liebe sind zu dem Zeitpunkt und bleiben auch, wenn das Vollkommene da ist.

Man könnte auch sagen: Glaube, Hoffnung und Liebe bleiben üprig, wenn das Stückwerk weggetan wird.

Und das schließt die Wiederkunft Jesu aus. Es bleibt nur die Bibel üprig.

Der Glaube und die Hoffnung schließt aber Wunder usw. mit ein

Nicht unbedingt. Das würde ja bedeuten, dass ein Glaube ohne Wunder, Zeichen,... kein echter Glaube ist. Dem ist aber nicht so, wie du mir wohl zustimmen wirst.

Wenn Gott durch Menschen Wunder wirkte, hatte das immer einen Sinn. Nähmlich um Gottes Macht zu bestätigen und/oder zu bestätigen, dass man im Namen des Herrn handelt/spricht.

  • Moses wurde befähigt, Wunder zu wirken, um seinen Dienst für Gott vor dem Pharao zu bestätigen.
  • Elia wurden Wunder von Gott gegeben, um seinen Dienst für Gott vor Ahab zu bestätigen.
  • Die Apostel wirkten Wunder, um ihren Dienst vor Israel zu bestätigen.(Mk 16,20)

Apg 4: 10 so sei euch allen und dem ganzen Volk Israel bekannt gemacht, dass durch den Namen Jesu Christi, des Nazareners, den ihr gekreuzigt habt, den Gott auferweckt hat aus den Toten, dass dieser durch Ihn gesund vor euch steht.

16 Was sollen wir mit diesen Menschen tun? Denn dass ein offenkundiges Zeichen durch sie geschehen ist, das ist allen Bewohnern von Jerusalem bekannt, und wir können es nicht leugnen.

Auch die Wunder Jesu sollten Ihn als den Messias bestätigen.

Johannes 2: 11 Diesen Anfang der Zeichen machte Jesus in Kana in Galiläa und ließ seine Herrlichkeit offenbar werden, und seine Jünger glaubten an ihn.

Heute sind keine Wunder zur Bestätigung mehr nötig. Wir haben die Bibel, die u.a von diesen Wundern berichtet.

Natürlich kann Gott auch heute noch Wunder wirken und tut es vereinzelt auch noch. Aber bisher habe ich nur von (gesicherten) Wundern gehört, die Gott selbst, nicht durch einen Menschen, wirkte.

Wenn aber das Vollkommene da sein wird, dann werden wir keinen Glauben mehr brauchen, weil wir dann Gott sehen werden. Und wir werden auch keine Hoffnung mehr brauchen, weil sich die Hoffnung erfüllt haben wird. Nur die Liebe wird dann noch bleiben.

Das finde ich jetzt widersprüchlich zu Vers 13. Bei der Wiederkunft Jesu werden wir keinen Glauben/Hoffnung mehr brauchen. Aber nach Vers 13 bleibt ja der Glaube/Hoffnung, wenn das Vollkommene da ist.(bereits begründet)

Ich schätze mal, dass deshalb auch die HFA den Text so wiedergibt, auch wenn es nur eine sinngemäße und keine wörtliche Übersetzung ist:

Von der Übersetzung bin ich kein Freund, weil sie auf einem fehlerhaften Grundtext basiert. Mehr dazu in der Antwort. Aber das nur am Rande, die Diskussion ist so schon umfangreich genug ;-)

Das war der zweite Teil, der dritte folgt sogleich...

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@SurvivalRingen
Das würde meiner Meinung nach ja nicht passen. Ich meine wozu bräuchten wir noch Glauben in der Ewigkeit? Oder wozu bräuchten wir noch die Hoffnung in der Ewigkeit?

Glaube, Hoffnung brauchen wir in der Ewigkeit eben nicht mehr. Da Paulus aber schreibt, dass diese Dinge auch nach dem Vollkommenen bleiben, kann nur die Bibel gemeint sein.

Deswegen meine ich, dass diese Sachen nicht mehr nötig sind, wenn das Vollkommene da sein wird.

Aber Vers 13 sagt doch, dass sie bleiben. Das schließt die Wiederkunft Jesu aus.

Zum Schluss möchte ich noch etwas auf den geschichtlichen Aspekt eingehen:

Zungenrede hat in der Kirchengeschichte wirklich aufgehört: (Zitate von hier)

John Chrysostomus (ca.345-407)

„Diese ganze Stelle [1.Kor 12,1+2] ist sehr dunkel; aber der Grund der Dunkelheit ist unser Unwissen über die Tatsachen, auf die sie sich bezieht, und dass sie aufgehört haben. Damals war es üblich, dass sie auftraten, aber heute kommen sie nicht mehr vor.“ (Homile on First Corinthians, Hom 29:2 (über 1.Kor 12,1+2), The Nicene and Post-Nicene Fathers, Vol. XII)

Augustinus (354-430)

„In der frühesten Zeit „fiel der Heilige Geist auf die, welche glaubten und sie redeten in Sprachen", die sie nicht gelernt hatten, „wie der Geist ihnen gab auszusprechen“ [Apg 2,4]. Dies waren Zeichen, die der damaligen Zeit angepasst waren. Denn dieses Zeichen des Heiligen Geistes in allen Sprachen war angemessen um zu zeigen, dass das Evangelium Gottes allen Sprachen der ganzen Welt gepredigt werden musste. Dies geschah als Zeichen und dann verschwand es.“ (Homilie on the First Epistle of John, Hom 6:10 (über 1.Jo 3,19-4,3), The Nicene and Post-Nicene Fathers, Vol. VII)

Martin Luther

Bezugnehmend auf Joh 14,12: “But which works of the Christian accomplish this? We see nothing special that they do beyond what others do, especially since the day of miracles is past. Miracles, of course, are still the least significant works, since they are only physical and are performed for only a few people. But let us consider the true, great works of which Christ speaks here – works which are done with the power of God, which accomplish everything, which are still performed and must be performed daily as long as the world stands. Christians have the Gospel…“ (Works, Vol. 24, Concordia Publishing House, S.79)

„And since we have this sure prophecy which is fulfilled at present – miracles are no longer necessary to confirm this doctrine. For the accompanying signs were given principally, as St. Mark says in the last chapter (16:20), to substantiate the new message of the apostles.“ (ibid., S.366)

Johannes Calvin

„So wie der Herr den Glauben seines Evangeliums bekräftigt hatte durch die Wunder, die Er tat solange Er auf der Erde war, so reichte Er diese gleiche Kraft jetzt an die Nachkommenden weiter, damit die Jünger nicht dächten, dies sei an seine leibliche Gegenwart gebunden. Wir dürfen aber nicht denken, der Herr habe mit der Ausrüstung der Gläubigen mit dieser Gabe einen jeden Einzelnen ausgerüstet, denn wir wissen, dass seine Gaben verschieden verteilt wurden, so dass die Macht Wunder zu tun nur auf bestimmte Leute begrenzt war. Da aber alles was Er einigen wenigen gab der ganzen Kirche gehörte und jedes Wunder alle stärkte, konnte Christus zu Recht die Glaubenden allgemein ansprechen. Es genügte zur Bestätigung des Zeugnisses von der Gottheit und Herrlichkeit Christi, dass nur einige wenige Gläubige mit dieser Kraft ausgestattet sein sollten.“ (Auslegung zum Markusevangelium, Mk 16,17)

Thomas Watson

„Sicher, die Notwendigkeit der Ordination ist heute so gross wie in der Zeit Christi und der Apostel, als aussergewöhnliche Gaben in der Kirche waren, die jetzt aufgehört haben.“ (The Beatitudes, 14, 1660)

John Flavel

„Die Lehre über Gott, und unser Hören und Lernen von ihm, darf nicht als irgendwelche aussergewöhnliche, visionäre Erfahrung verstanden werden, oder als hörbare, direkte Stimme Gottes zu den Menschen … solche Stimmen wurden zwar vom Himmel gehört, aber heute haben diese aussergewöhnlichen Weisen aufgehört (Hebr 1,1.2) und wir sollen sie nicht mehr erwarten.“ (Flavel, Vol. II, S.308)

Das war der dritte Teil, der vierte folgt sogleich...

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@SurvivalRingen

Die Zungenrede kam erst wieder durch die Entstehung der Pfingstler auf, bzw wurde wieder populär.

Seymour, der Vater der Pfingstbewegung,hatte in seiner Gemeinde in Los Angeles übernatürliche Erlebnisse/Zeichen/ect. Davon fühlten sich Olkutisten und Spirituisten angezogen und machten mit und brachten eigene okkulte Praktiken ein!

Überleg dir das mal: Olkkutisten, also Menschen der Gegenseite, fühlten sich von dem "christlichen" Zungenreden/Zeichen/ect angezogen! Da kann doch was nicht stimmen! Die Gegenseite fühlt sich nicht vom H. Geist angezogen, sondern vom Satan.

Beunruhigt davon schrieb Seymour an seinen "geistlichen Vater" Parham und bat ihn um Hilfe zu unterscheiden was von Gott war und was nicht.

Dieser, selbst schockiert, rief dazu auf, vom falschen Weg umzukehren und zu Gott zurück zu kommen.

(Quelle: "Slaying in the Spirit" von Nader Mikhail; Buch leider nicht mehr verfügbar, wir haben wohl eins der letzten Exemplare)

Zungenrede hat aufgehört. Das sagt, meiner Überzeugung nach, die Bibel und die Geschichte bestätigt es.

Aber ich würde sagen wir lassen die Diskussion mal zum Ende kommen. Ich denke wir haben beide keine Langeweile und haben noch mehr zu tun, als hierfür noch mehr Stunden zu investieren ;-)

Wir haben beide unseren Standpunkt ausführlich dargelegt und wenn wir uns jetzt immer noch uneinig sind, wird wohl auch eine weitere Diskussion nichts bringen.

Nur um das klarzustellen: Auch wenn wir uns in dem Punkt uneinig sein mögen, schätze ich dich als wiedergeborenen Bruder im Herrn.

Liebe Grüße und Gottes Segen! :-)

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@SurvivalRingen

Danke :) Alles hat seine Zeit würde ich sagen. Ich würde auch nicht mehr weiter hier diskutieren 👍🏼

Auch liebe Grüße und Gottes Segen 😊🙌🏼🙏🏼

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