Was sagt Ihr dazu - und das von einem Biologen?
Quelle des Zitats?
Google nutzen, findet man sofort.
Aus welchem Werk von Conklin wird zitiert? In welchem Zusammenhang hat er es gesagt? Und wann genau?
Google hilft, dieses Zitat zu finden. es wurde in den 60ern des letzten Jahrhundert kontrovers diskutiert.
Aus welchem Werk von Conklin wird zitiert? In welchem Zusammenhang hat er es gesagt? Und wann genau?
Google hilft, dieses Zitat zu finden. es wurde in den 60ern des letzten Jahrhundert kontrovers diskutiert.
21 Antworten
Dabei muss man die Zeit berücksichtigen, aus der diese Aussage stammt.
Eine genauere Datierung dieses Zitats ist mir zwar nicht gelungen, aber das Todesjahr 1952 ist allein schon sehr aussagekräftig, denn erst 1953 wurde die Struktur der DNA entschlüsselt, und ebenfalls 1953 wurde das Miller-Urey-Experiment durchgeführt, mit dem gezeigt wurde, dass sich komplexe organische Moleküle (speziell Aminosäuren) aus einfachen Grundsubstanzen unter den angenommenen Bedingungen einer Uratmosphäre von alleine bilden können.
Von den heutigen Hypothesen zur chemischen Evolution (die der biologischen Evolution vorausging) und dem heutigen Wissen zur Genetik und ihrer Mechanismen war Conklin daher noch weit entfernt, und das genannte Zitat ist nicht mehr als eine historische Anekdote.
PS: Das scheint mir jetzt der geeignete Anlass zu sein, mal wieder hierauf hinzuweisen:
Falls das Zitat überhaupt stimmt.
allerdings
Eine genauere Datierung dieses Zitats ist mir zwar nicht gelungen
Ergänzung: Mittlerweile zweifle ich sogar an der Echtheit dieses Zitats, da ich keine glaubhafte Quellenangabe finden kann. Es wäre nicht der erste Fall einer solchen falschen Zuschreibung. (Nachdem mir hier mal jemand ein gefälschtes Einstein-Zitat als angeblichen Beweis seiner Religiosität verkaufen wollte, bin ich in dieser Beziehung etwas skeptischer geworden.)
Was man findet, sind zahlreiche "Sharepics" mit diesem Zitat, die anscheinend in christlichen bzw. kreationistischen Kreisen gerne geteilt werden.
Zur heutigen Zeit ist die Aussage natürlich sehr gewagt aber in der Zeit als der Autor lebte und forschte war das der aktuelle Stand der Wissenschaft und man wusste es (noch) nicht besser.
In 200 Jahren werden einige heute etablierte wissenschaftliche Thesen korrigiert worden sein.
Auch heute hat er m.E. „den Nagel auf den Kopf getroffen!“
illl
Die Millerexperimente haben da auch nicht weitergeholfen:
John Horgan interviewte Miller 1996. Er schreibt in "The End of Science" MA Addison-Wesley, 1996, S. 139:
"Miller teilte mir mit, dass sich das Rätsel des Ursprungs des Lebens 40 Jahre nach seinem ersten Experiment als schwieriger erwiesen hat, wie er oder irgendjemand anders es sich vorgestellt hatte. Miller schien unbeeindruckt von allen gegenwärtigen Lösungsvorschlägen und bezeichnete sie als "Unsinn" oder "Schreibtisch-Chemie"
Also Miller selbst hielt später von seinem Experiment deutlich weniger, als viele andere heute!
Auch Harold Urey sagte:
"Wir alle, die wir den Ursprung des Lebens studieren, stellen fest, dass wir, je mehr Einblick wir erhalten, umso mehr spüren, dass das alles zu komplex ist, als dass es sich irgendwo hätte entwickeln können. Wir glauben alle einfach das Dogma, dass das Leben sich aus toter Materie auf diesem Planeten entwickelt hat."(Christian Science Monitor, 4. Januar 1962 zitiert in John Blanchard, "Was Wissen schafft", Friedberg, 3L-Verlag, 2006, S. 80)
siehe hier
Down in the Quote Mines (pandasthumb.org)
Lary next supposedly quoted poor Edwin Conklin (1863-1952). Conklin was widely attacked by creationists who claim he supported racism because he was a “Darwinist”, and now he is frequently misrepresented as arguing for special creation.
Let us consider this so-called quote further. I find it is typically found presented pretty much as Lary has copied it (obviously not from an original source but from some anonymous text), ” According to Princeton Biology Professor, Edwin Conklin, “ The probability of life originating from accident is comparable to the probability of the unabridged dictionary resulting from an explosion in a print shop.”- Reader’s Digest Jan.1963 pg.92. Some creationists use the year 1956– Conklin still would have been dead for at least four years. Even more creationists claim this was said by Albert Einstein, or just make the claim as if they thought it up themselves. We are forced to disregard this bit of propaganda due to its lack of honest reportage. Clearly Lary has never read the original text (if one exists), and has dogmatically reguritated creationists web sites, or books.
What did Conklin really belive? Consider this, “Man in his entirety is regarded by science as the product of evolution. His actual origin goes back not to Adam and Eve and the Garden of Eden…but to more primitive races of men, and then to prehuman ancestors, and in the end to the earliest forms of life upon the earth. Between us and these earliest forms there has been an unbroken line of descent, an uninterrupted stream of life, through all the ages.” Professor Edwin Conklin of Princeton in The Direction of Human Evolution, page 4.
Yet despite their frank admissions, these eminent scientists ignored theirown scientific reasoning and continued to have faith in the theory of evolution.
These scientists made no “admissions” in the sense that Lary wants us to believe. In each case these men admitt that science is incomplete and that there is more to learn, and in each case they affirm that evolutionary science has so far met the test of time.
We have just seen that Lary was either ignorant of, or willfully misrepresented the true positions of these scientists. We have shown that Lary has misrepresetned evolutionary theory as being contingent on the origin of life, and that he is uninformed as to expanding research in that area as well. He next propounds on paleontology which if anything, he is more ignorant of than evolutionary biology.
Das Zitat ist Conklin untergeschoben worden. Er hat es so vermutlich nie gesagt. Beweise dafür fehlen zumindest. Auf mehrmaliges Nachfragen konnte auch der Fragesteller diesen Beweis nicht liefern.
Conklin war und ist nicht der Einzige, dem letztlich der Mut fehlte, sich zu der einfachen aber völlig logischen Schlußfolgerung zu bekennen, dass es einen intelligenten Schöpfer gibt, dem sowohl das gesamte materielle und Immaterielle Universum sowie biologisches Leben und dafür notwendige "Systemkreisläufe" zu verdanken sind.
Auch Joachim Bauer bspw., der in seinem Buch "Das kooperative Gen" einfache Fakten pro Schöpfung dokumentiert hat, scheut nur aufgrund des "Gegenwinds" von seinen wissenschaftlichen Kollegen ein Bekenntnis zur Schöpfung.
Ich habe diese Scheu nicht.
cheerio
Entscheidend ist, dass Conklin das Zitat so nie geäussert hat.
Conklins Schlussfolgerung lautete
“Man in his entirety is regarded by science as the product of evolution. His actual origin goes back not to Adam and Eve and the Garden of Eden…but to more primitive races of men, and then to prehuman ancestors, and in the end to the earliest forms of life upon the earth. Between us and these earliest forms there has been an unbroken line of descent, an uninterrupted stream of life, through all the ages.” Professor Edwin Conklin of Princeton in The Direction of Human Evolution, page 4.
Nee, das muß ich nicht. Die vorhandenen "wissenschaftlichen Beweise" kann man so oder so interpretieren. Ich gehe davon aus, dass es einen Schöpfer gibt.
Illl
Dann must du deine Frage unter "Religion und Mythen" einsortieren. Hier bist du falsch.
Nein, ICH bin hier nicht falsch.
Du hingegen, mit Deinem anscheinend ausgeprägten WissenschaftsGLAUBEN, könntest hier tatsächlich falsch sein.
Ich bin vom Gegenteil überzeugt! Die Wissenschaft schafft immer mehr Wissen über die Schöpfung! Wofür ich als Christin sehr dankbar bin, denn das Staunen über diese genialen Werke wird stets größer! Der Wissenschaft fehlt es nur an einem: an Demut. Sie duldet keinen Schöpfer, der ihnen an Intelligenz universumsmäßig überlegen ist und ihnen den Ruhm streitig machen könnte. Kann die Wissenschaft Leben erzeugen? Nein und sie wird es auch nie können, da dieser von euch so geschmähte Gott der Lebengeber ist. Ohne diesen Lebengeber wärst du noch nicht einmal ein Zellklumpen, sondern lediglich Lehm! So wie es in der Bibel steht!
Es ist schlicht eine falsche Analogie. Gemäß der Menge an Planeten im Universum ist es eher, als würde man davon ausgehen, dass bei einer schier unendlichen Menge an Explosionen in schier unendlich vielen Druckereien in zumindest einer davon ein sinnvoller Text entsteht.
Wieso falsch? Zufall bleibt Zufall, und die Wahrscheinlichkeit von der Grösse der möglichen Explosionen abhängig zu machen lässt ausser Acht, dass ja nicht definiert werden kann, wie es zu diesen Explosionen kam/kommt.
Es geht hier um Wahrscheinlichkeiten. Es soll durch die Analogie eine extrem geringe Wahrscheinlichkeit vermittelt werden, ist sie aber nicht, wenn man den Versuch nur oft genug wiederholt.
Die Wahrscheinlichkeit, dass du mit einem Würfel eine 6 würfelst ist 1/6.
Wenn du den Würfel jetzt aber ein paar tausend Mal würfelst, ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich unter den Ergebnissen mindestens eine 6 befindet nahezu 100%.
lässt ausser Acht, dass ja nicht definiert werden kann, wie es zu diesen Explosionen kam/kommt.
Etwas noch nicht im Detail erklären zu können macht es nicht falsch. Darüber hinaus gibt es hierzu bereits sehr gute Erklärungen, die auch immer weiter ausgebaut werden.
Aber deine Argumentation zeigt gut auf, dass Religion letztlich nur eine Kompensation für Unwissen ist. Deshalb werden die Götter auch konstant weniger.
Früher brauchte man noch einen Gott für den Donner, den man sich nicht erklären konnte. Und irgendwann sind dann auch die letzten Götter obsolet.
Die Entstehung des Lebens ist nicht mit Wahrscheinlichkeitsrechnung zu erklären. Das zu verstehen ist nicht davon abhängig, ob man an einen Gott glaubt oder nicht.
Ich meine, dass der in meiner Frage zitierte Biologe den Nagel auf den Kopf getroffen hat.
cheerio.
Im Hinblick auf die Wahrscheinlichkeitsrechnung kann ich dir nicht zustimmen.
Das von dir gewählte Gleichnis oder Beispiel mit dem Würfel zeigt das eigentlich ganz klar: ohne Würfel keine Wahrscheinlichkeiten. Woher kommt der Würfel?
Schönes Wochenende.
Das Zitat zeigt, dass er keine Ahnung von Evolution und ihren Mechanismen hatte.
Dazu gehört eine falsche Vorstellung von der Bedeutung des Zufalls im Zusammenhang mit Mutationen.
Aha....welche Vorstellung des Zufalls in Verbindung mit Mutationen ist denn richtig?
Zunächst mal geht es um kleine Mutationen. Also nicht um die "Explosion der Druckerei", sondern, um im Bild zu bleiben, ob die Drucktype des Buchstabens "i" einen i-Punkt aufweist oder nicht. Und ob das Druckbild mit i-Punkten oder ohne ohne i-Punkte leichter lesbar ist und sich dann durchsetzt. Das wäre dann die Selektion. (Im Mittelalter gab es beispielsweise noch keine i-Punkte, das hat sich erst später durchgesetzt.)
Das Prinzip der Evolution habe ich mal hier versucht, an Hand von Tauben darzustellen: https://www.gutefrage.net/frage/logik-der-evolution-theorie#answer-197362522
Danke - die Mikroevolution ist nicht zu bestreiten, siehe u.a. "Das kooperative Gen" von Joachim Bauer. Die DNA eines Lebewesens birgt latent sehr viele "Anpassungsmöglichkeiten", ausgelöst durch Umweltstressoren.
Wenn gleich die Familie der Tauben unterschiedliche Arten hat, bleiben diese doch alle Tauben.
Ich denke nicht, dass Dein zutreffender Vergleich eine Möglichkeit, ist, die MAKROevolution zu erklären. Und ich denke, genau das meinte der von mir zitierte Biologe.
Genau! Zeit, und es gibt auch größere Mutationen, Begriffe wie hopeful monsters könnte man da recherchieren. Naturkatastrophen u.Ä. Sorgen für extrem heftigen Selektionsdruck, der die Art in kurzer Zeit stark verändern kann. Fisher Orr modell. Auch nicht wegzudenken ist die Wirkung von räumlicher Trennung. Eine Population könnte getrennt werden, zB. Durch tektonische Ereignisse. Dann haben wir beispielsweise eine Südhang an einem Berg und einen Nordhang. Andere Umweltfaktoren, die das Entstehen von verschiedenen Spezies fördern, weil sich beide Populationen in andere Richtungen entwickeln werden. Stichwort Zeit!!! Die Auseinanderentwicklung erfolgt nicht von einer Generation zur nächsten.
Ja...die Argumentation kenne ich, ich selbst halte das aber für unmöglich.
Neuzeitliche Erkenntnisse zur "Qualität" von Mutationen zB......ich empfehle den Film "https://www.dreilindenfilm.de/produkt/dismantled/".....die Angaben dort finde ich überzeugend und überdenkenswert.
Ich möchte und werde darüber nicht streiten.
Die youtube-session über diesen Film aus dem Jahr 2022 in Englisch ist mir bekannt und auf jeden Fall zu empfehlen. An meiner Ansicht hat das jedoch nichts geändert.
Illl
So kann man auch mit wahren Aussagen Lügen verbreiten.
Nennt sich Strohmann-Argument.
Die Biochemie weiß heute ziemlich gut, wie Leben entstanden sein könnte.
Ich glaube nicht, denn dann könnten sie Leben erschaffen! Und das werden sie NIEMALS können. Das ist der wundeste Punkt in der ET.
Er suggeriert, dass das Leben nicht durch Zufall entstanden sein kann.
Er übersieht (oder unterschlägt) dabei, dass es einen Unterschied gibt zwischen
- Durch Zufall und Selektion
- Durch Zufall allein
Darwins Werk war ihm sicher bekannt.
Dass Leben allein durch Zufall entstanden sei, hat wohl niemand ernsthaft behauptet. Das Widerlegen eine Aussage, die so nie gemacht wurde, ist eine verbreitete unredliche Argumentations- oder besser Agitationstechnik und nennt sich Strohmann-Argument.
Sollten Zufall und Selektion zusammentreffen, ist das ein doppelter Zufall.
Sollte Selektion NICHT zufällig sein - Dawkins versuchte, es so darzustellen - wäre die nächste Frage, wer oder was selektiert denn?
Es sind also keine Lügen, von denen Du sprichst, sondern unterschiedliche Bewertungen…..von denen DU - selektiv und nicht zufällig - einige als Lüge bezeichnest.
Schönen Sonntag!
Und wie zu erwarten...
Down in the Quote Mines (pandasthumb.org)
“ The probability of life originating from accident is comparable to the probability of the unabridged dictionary resulting from an explosion in a print shop.”- Reader’s Digest Jan.1963 pg.92. Some creationists use the year 1956– Conklin still would have been dead for at least four years. Even more creationists claim this was said by Albert Einstein, or just make the claim as if they thought it up themselves. We are forced to disregard this bit of propaganda due to its lack of honest reportage. Clearly Lary has never read the original text (if one exists), and has dogmatically reguritated creationists web sites, or books.
What did Conklin really belive? Consider this, “Man in his entirety is regarded by science as the product of evolution. His actual origin goes back not to Adam and Eve and the Garden of Eden…but to more primitive races of men, and then to prehuman ancestors, and in the end to the earliest forms of life upon the earth. Between us and these earliest forms there has been an unbroken line of descent, an uninterrupted stream of life, through all the ages.” Professor Edwin Conklin of Princeton in The Direction of Human Evolution, page 4.