Stimmt die Makroevolution?

Question

Ist Makroevolution wissenschaftlich bewiesen? Einige (religiöse) Kritker lehnen sie ab, weil nur die Mikroevolution bewiesen werden konnte. Ist da was dran?

ThomasJNewton · Answer

Beweise gibt es streng genommen in den Naturweissenschaften nicht, Mathematik ist eine sog. Strukturwissenschaft. Also würde ich sagen, dass die Evolution, egal auf welcher Zeitebene, eine unbestreitbare Tatsache ist.

Die Unterscheidung zwischen Mikro- und Makroevolution ist ein Rückzugsgefecht der Kreationisten, die sich durch das völlige Bestreiten der Evolution für alle offensichtlich lächerlich machen würden. Durch die Unterscheidung wollen sie den Eindruck einer Offenheit vortäuscchen, die sie aber nicht haben. Ihr Ergebnis steht fest, ein Schöpfer muss es gewesen sein, und die "Argumente" die selben wie vor dem Eingeständnis.

SurvivalRingen · Answer

Ein Beweis ist schon aus methodischen Gründen nicht möglich, da jede Erkenntnis prinzipiell durch weitere Forschung widerlegt oder ergänzt werden kann.
Aber es stimmt, Makroevolution ist auch nicht belegt. Im Rahmen einer Makroevolution müssten neue Organe und Strukturen entstehen, es müssten neue genetische Baupläne entstehen. Doch dafür fehlt jeder empirische Beleg.
Was leisten Mutationen?
99% der bekannten Mutationen sind von Nachteil für das entsprechende Lebewesen. Von den wenigen Mutationen, die einen Vorteil bringen, ist keine dabei, bei der neue Information hinzugekommen wäre. Ohne neue Information kann Makroevolution aber nicht funktionieren. (Zum Thema "Information" später mehr)
Atheistische Wissenschaftler haben versucht, durch gezielte Auslese von Mutationen bessere und ertragreichere Pflanzenarten zu züchten. Mutationsforscher Wolf-Ekkehard Lönnig, der sich etwa 30 Jahre mit Mutationsgenetik an Pflanzen beschäftigt hat, sagt:
"Es wurde eine Revolution der traditionellen Pflanzen- und Tierzucht erwartet. Man dachte, man würde durch Induktion und Selektion positiver Mutationen neue und bessere Pflanzen und Tiere erhalten.“
Das Ergebnis von 40 Jahren Forschung in dem Gebiet:
Forscher Peter von Sengbusch: "Der Versuch, durch Bestrahlung [die Mutationen hervorruft] ertragreichere Sorten zu züchten, erwies sich trotz eines großen finanziellen Aufwands weitgehend als Fehlschlag.“  
Lönnig sagt dazu: "Spätestens in den 1980er-Jahren erwiesen sich die Hoffnungen und die Euphorie weltweit als Fehlschlag. Als separater Forschungszweig wurde die Mutationszüchtung in den westlichen Ländern eingestellt. Die allermeisten Mutanten ... waren lebensunfähig oder anfälliger als Wildarten.“
Nach ungefähr 100 Jahren Mutationsforschung kann man sagen:
Lönnig: "Durch Mutationen kann aus einer Art [einer Pflanze oder eines Tieres] keine völlig neue entstehen. Diese Schlussfolgerung stimmt sowohl mit der Summe aller Erfahrungen und Ergebnisse der Mutationsforschung des 20. Jahrhunderts überein als auch mit den Gesetzen der Wahrscheinlichkeitsrechnung".
Man hat auch mit der Fruchtfliege Mutatationsversuche gemacht. Jedoch ist nie eine vorteilhafte Mutation aufgetreten. So war eine Mutation z.B, dass die Fliege 4 Flügel hatte, aber ironischer Weise nicht mehr fliegen konnte:
https://youtu.be/vF1wx-v6UME?t=1542
Denn die normale Fruchtfliege hat 2 Schwingkolben, die den Flug stabilisieren. Hier sind diese Schwingkolben zu Flügeln mutiert(auch hier war die Information für diese "Neuheit" bereits vorhanden), ohne Schwingkolben kann sie aber nicht fliegen.
Durch Mutation und Selektion nimmt Information ab oder bleibt gleich, nimmt erfahrungsgemäß aber nie zu.
Makroevolution ist in der Genetik nicht ansatzweise nachgewiesen. Evolutionisten nehmen Bsp. von Mikroevolution, um Makroevolution zu belegen, indem sie behaupten in längeren Zeiträumen würden sich die mikroevolvierten Arten noch weiter auseinander entwickeln. Das ist jedoch reine Spekulation und keine Wissenschaft. Es kann noch so lange Information durch Artbildung verloren gehen, dadurch entsteht logischer Weise nichts Neues.
R.B. Goldschmidt - Biologe und Genetiker: "In so gut untersuchten Organismen wie der Drosophila-Fliege, bei der viele sichbare und winzige unsichtbare Mutationen zufällig miteinander kombiniert wurden, konnte niemals auch nur der erste Schritt in Richtung einer neuen Art gemacht werden, ganz zu schweigen von höheren Gattungen."
Dass es keine Erklärung zur konkreten Entstehung von Neuheiten gibt, geben auch einige atheistische Wissenschaftler zu:
Müller über die Moderne Synthese / Synthetische Theorie und ihre populationsgenetischen Prinzipien: „Die Theorie weicht zum Beispiel weitgehend der Frage aus, wie die komplexen Organisationen der Organismenstruktur, der Physiologie [biophysikalische Lebensvorgänge], der Entwicklung oder des Verhaltens – deren Variation sie beschreibt – tatsächlich in der Evolution entstehen, und sie bietet auch kein angemessenes Mittel, um Faktoren einzubeziehen, die nicht Teil des populationsgenetischen Rahmens sind, wie entwicklungsbedingte, systemtheoretische, ökologische oder kulturelle Einflüsse. Die Kritik an den Unzulänglichkeiten des MS-Rahmens [moderne Synthese] hat eine lange Geschichte.“ (Müller GB (2017) Why an extended evolutionary synthesis is necessary. Interface Focus 7: 20170015, https://dx.doi.org/10.1098/rsfs.2017.0015.)
Ledon-Rettig et al.: „Eines der wichtigsten ungelösten Probleme der Biologie ist das Verständnis der Entstehung neuartiger, komplexer Phänotypen, sowohl in der Embryonalentwicklung als auch in der Evolution.“ (Ledon-Rettig CC, Pfennig DW & Nascone-Yoder H (2008) Ancestral variation and the potential for genetic accommodation in larval amphibians: implications for the evolution of novel feeding strategies. Evol. Dev. 10, 316-325.)
Wie steht es mit dem Fossilbericht?
In der Fossilüberlieferung passt zwar die grobe Reihenfolge zur ET, aber fossile Übergangsformen zwischen verschiedenen Arten(ungefähr auf dem taxonomischen Level der Familie) fehlen entgegen Darwins ursprünglicher Erwartung nach wie vor:
Niles Eldredge - Paläontologe: "Wir Paläontologen haben gesagt, dass unsere Funde die Evolutionsgeschichte des Lebens bestätigen, wohl wissend, dass dies nicht zutrifft. Das extrem seltene Auftreten von Übergangsformen in der Fossilabfolge bleibt das Betriebsgeheimnis der Paläontologie. Ich fand heraus, dass Arten, die einmal in der Fossilabfolge erscheinen, sich tendenziell überhaupt nicht viel ändern."
Austin Hobart Clark - Zoologe: "Egal, wie weit wir in der fossilen Überlieferung früheren Tierlebens auf der Erde zurückgehen, wir finden keine Spur irgendwelcher Tierarten, die Zwischenstufen zwischen den verschiedenen großen Gruppen oder Stämmen darstellen. [...] Da wir weder unter den rezenten noch unter den fossilen Tieren, auch nur den geringsten Beleg für irgendwelche Übergangsarten zwischen größeren Gruppen finden, ist die Annahme gerechtfertigt, dass es niemals solche Übergangsarten gegeben hat." 
Die gezeichneten Stammbäume enthalten auch Interpretation:

Die gestrichelten Linien stellen Zwischenformen da, die nie gefunden wurden. Auch die gebogene Form zu einem gemeinsamen Startpunkt ist eine rein subjektive Annahme. Oben der subjektiv interpretierte Stammbaum, unten die tatsächliche Verteilung der Fossilien. (was schon eher zu getrennt voneinander geschaffenen Grundtypen passt)
Fossilien, die als Zwischenstufen ausgegeben werden, sind keineswegs eindeutig. Z.B wird der Archaeopteryx als älteste bekannte Verbindung zwischen Dinosaurier und Vogel gewertet, da er sowohl Federn(Vogel), als auch Zähne und Krallen(Dino) an den Flügeln hatte.
Doch gibt es auch heute Vögel mit diesen Merkmalen. Z.B hat der Hoatzin als Kücken und Jungvogel Krallen an den Flügeln und ist offensichtlich keine Zwischenform. Sie sind ihm beim Klettern nützlich, wenn er aus dem Nest fällt. Der Archaeopteryx ist also keine (eindeutige) Zwischenform. Außerdem kann er mit seinem Merkmalsmix auch als eigener geschaffener Grundtyp interpretiert werden.
Außerdem gibt es bei Fossilien das Problem, dass ja nur das Knochengerüst erhalten ist, aber keine genetischen Daten. Selbst wenn ein Fossil sich also eindeutig als Zwischenform interpretieren ließe, könnte man nicht wissen, ob es sich vielleicht nur um eine Kryptospezies handelt. (sieht einer anderen Art sehr ähnlich, ist genetisch aber nicht mit ihr verwandt / kreuzbar.)
Nun noch zur codierten Information:
Codierte Information ist in jeder Zelle enthalten. Die Zellteilung läuft Informationsgesteuert, die Organbildung läuft Informationsgesteuert, usw. Ohne Information gäbe es kein Leben und ohne Informationszunahme gibt es keine Makroevolution.
Das wirft natürlich die Frage auf wie Information entstanden ist. Information ist weder Materie, noch Energie. Es ist eine eigenständige, geistige Größe.
Zum Aufbau von Information:
Information hat 5 Ebenen:

Statistik - d.h es ist erstmal eine Zeichenmenge vorhanden.
 Syntax - d.h diese Zeichenmenge beinhaltet ein Codesystem, bzw eine Grammatik.
 Semantik - d.h die Information hat eine Bedeutung.
 Pragmatik - d.h sie führt beim Empfänger der Information zu einer Reaktion/Handlung
 Apobetik - d.h die Information beabsichtigt ein bestimmtes Ziel.

Die Statistik bedeutet erstmal nur, dass Zeichen vorhanden sind. Woher diese kommen oder ob sie überhaupt einen Sinn haben, spielt da noch keine Rolle. Die Shannonsche Informationstheorie beschränkt sich auf diese Ebene.
Die Syntax bedeutet, dass die Zeichen nach einer Grammatik angeordnet sind. Diese ist der Erfahrung nach immer von einem selbstständig denkenden Wesen festgelegt, bzw mit anderen abgestimmt. Es geht hier jedoch nur um die Grammatik, nicht um die Interpretation oder Bedeutung der Information.
Die Semantik stellt die Bedeutung der Information dar. D.h jmd hat der Zeichenfolge eine Bedeutung zugemessen. z.B bezichnet die Zeichenfolge "Computer" den Gegenstand, an dem ich gerade sitze. Die Bedeutung dieses Wortes ist nicht von selbst entstanden, sie wurde von jemandem festgelegt. Eine Zeichenfolge ohne Bedeutung ist per Definition keine Information.(nach Prof. Dr.-Ing. Werner Gitt)
Die Pragmatik bedeutet, dass der Sender mit der Information etwas beim Empfänger bezweckt. Der Empfänger reagiert auf irgendeine Weise. Wenn ich dich z.B bitte: "Bitte bringe mir ein Glas Wasser". Dann beabsichtige ich damit, dass du mir ein Glas Wasser bringst. Du verstehst die Bedeutung dieser Information und reagierst: Entweder kommst du meinem Wunsch nach, du ignorierst ihn oder du schlägst ihn mir ab - aber du reagierst.
Die Apobetik bezeichnet die Absicht des Senders. Ich sage nicht ohne Grund "Bitte bringe mir ein Glas Wasser". Ich habe durst und mein Ziel ist es, dass du mir Wasser bringst.
Soviel zu den Grundlagen. Ausführlicher dazu hier oder in dem Buch "Am Anfang war die Information" von Werner Gitt.
Die DNS beinhaltet alle 5 Ebenen der Information. Information kommt erfahrungsgemäß nur von einem geistigen Urheber. Das ist genauso allgemeingültig wie jedes Naturgesetz. Z.B das Gesetz der Schwerkraft hat man fomuliert, weil aus allen Beobachtungen und Erfahrungen hervorgeht, dass alles auf die Erde fällt. (außer natürlich es besitzt einen Antrieb, um der Schwerkraft zu trotzen, wie etwa Flugzeuge) Das Gesetzt der Schwerkraft wäre widerlegt, wenn nur ein einziger Fall bekannt würde, wo bspw ein Stein ganz von selbst nach oben fliegt, statt runterzufallen(Ohne Antrieb von Außen, o.ä)
Nach dem gleichen Prinzip sind die 30 Sätze der Information nach Dr. Werner Gitt definiert. Sie resultieren aus den Erfahrungen und Beobachtungen, die man gemacht hat und sind so ebenso gültig wie andere Naturgesetze.
Nun, Erfahrungsgemäß kommt codierte Information ausschließlich von einem geistigen Urheber. Somit bedeutet das, dass auch die Information in den Lebewesen, von einem selbständig denkenden Lebewesen stammt. Und das nennen wir Gott/Schöpfer.
Interessant ist auch: Bei Lebewesen ist das ingeneurmäßig bestmögliche Codesystem ausgeführt. Spricht das (unvoreingenommen gesehen) eher für Zufall oder für einen Schöpfer? Das ist ausführlich in dem erwähnten Buch auf den Seiten 108-110 erklärt.
Evolutionisten haben versucht zu erklären, wie Information aus Materie entstehen kann, es ist ihnen aber nicht gelungen:
Richard Dawkins hat folgendes versucht:
Er begann mit einer willkürlichen Sequenz von 28 Buchstaben am Computer und wollte einen bereits vorgegebenen Satz von Shakespear mit Mutation und Selektion erzeugen: "Methings it is like a weasel."
Dabei wurde die beliebige Ausgangsfolge mit der genauen Ziellänge des Zielsatzes wiederholt kopiert, wobei er einen gewissen Spielraum für zufällige Kopierfehler(Mutation) ließ. Das Programm prüfte alle durch Mutation entstandenen Sätze, die als "Nachkommen" des Anfangssatzes gelten und ging im Folgenden von dem Satz aus, der dem Zielsatz am meisten ähnelt.
So entstanden von Generation zu Generation neue Gewinnersätze. Nach der 43. Generation war der Zielsatz erreicht.
Wenn man etwas nachdenkt, merkt man aber: Er hat keine neue Information erzeugt, er hat sie von Anfang an vorgegeben. - auch die Grammatik/Codierung war schon vorgegeben.
Somit kann man festhalten: Codierte Information kommt nur von einem Informationsgeber, das stimmt mit allen Beobachtungen diesbezüglich überein.
Zitat: "DNS ist ein Informationscode . . . Die überwältigende Schlussfolgerung ist, dass Information nicht spontan durch mechanistische Vorgänge entsteht noch entstehen kann. Intelligenz ist unbedingt die Voraussetzung eines jeden Informationscodes, einschließlich des genetischen Codes, ganz gleich, wie viel Zeit zur Verfügung steht." (L. Lester, R. Bohlin, The Natural Limits to Biological Change. Dallas, TX: Probe Books (1989), S. 157)
Damit die Evolutionstheorie funktioniert, muss Information zunehmen. Es ist leicht zu zeichnen, wie sich die Lebewesen langsam weiterentwickelt haben sollen. Schwerer ist zu erklären wo die dazu notwendige neue Information herkommen soll. Wenn sich ein neues Organ entwickeln soll, braucht es dazu neue, vorher nicht da gewesene, Information.
Der wissenschaftliche Stand ist aber:
Durch Mutation und Selektion nimmt Information entweder ab oder bleibt gleich, nimmt erfahrungsgemäß aber nie zu.
Zellinterne Kontrollmechanismen verhindern das sogar. Mutationen können diesen Kontrollvorgang nach dem Kopieren nur dann überleben, wenn sie aus gleich vielen Bausteinen wie das Original bestehen. Sonst werden sie sofort wieder vernichtet.
Richard Dawkins wurde gefragt, ob er ein Bsp. für eine Veränderung eines Organismus geben könne, bei dem Information hinzugefügt wurde. Er konnte kein Bsp. nennen. (Gillian Brown, A Response to Barry Williams, The Skeptic 18/3, September 1998)
Makroevolution konnte nie beobachtet werden.
Außerdem gibt es Strukturen, die nach derzeitigem Kenntnisstand nicht durch Makroevolution entstanden sein können, da sie nicht-reduzierbar komplex sind.
Ein Bsp. ist der magenbrütende Frosch: Diese Froschart brütet ihre Eier im Magen aus. Dafür müssen die einzelnen Bestandteile exakt und zeitgleich aufeinander abgestimmt sein:
Die Mutter frisst ihre befruchteten Eier. In sechs Wochen Brutzeit entwickeln sich junge Frösche, die ihre Mutter dann über das Maul verlassen. Damit das funktioniert, darf die Mutter in diesen 6 Wochen weder essen, noch trinken. 
Die für die Kaulquappen tödliche Magensäure wird durch ein Hormon neutralisiert, welches zuerst die Eier und dann Kaulquappen selbst produzieren. Damit der Nachwuchs trotzdem ernährt werden kann, hat jedes Ei (welches größer als bei anderen Arten ist) einen besonders proteinreichen Eidotter, der ausreicht um die Kaulquappen während der Brutzeit zu ernähren.
Pünktlich zur „Geburt“ der Jungtiere erweitert sich die Speiseröhre des Weibchens und ermöglicht so, dass die Jungtiere vom Magen zum Maul gelangen. Anschließend kehren Speiseröhre und Magen wieder in ihren ursprünglichen Zustand zurück.
Fortsetzung im Kommentar...

Darwinist · Answer

Ist Makroevolution wissenschaftlich bewiesen?

Ja. Oder genauer gesagt: es gibt keinen Unterschied zwischen Mikro- und Makroevolution. Die Mechanismen, die zur Makroevolution führen, sind nämlich haargenau dieselben wie die, die zur Mikroevolution führen. Verschieden ist lediglich die zeitliche Skala, mit der man das Ergebnis der Evolution betrachtet. Der Unterschied hat also lediglich einen rein deskriptiven Charakter.

Ist da was dran?

Nein. Wie gesagt, die Evolution passiert einfach. Lass ein paar hunderttausend Jahre vergehen und es entstehen neue Arten. Lass mehrere Jahrmillionen vergehen, dann sind daraus übergeordnete Taxa entstanden.
Selbstverständlich lassen sich übergrordnete Taxa (d. h. das Ergebnis der "Makroevolution"), also z. B. "Klassen" oder "Ordnungen" ebenso in den Stammbaum des Lebens einordnen wie Arten. Wir können ihre Verwandtschaftsbeziehungen genauso rekonstruieren wie die von Arten. Und mit der molekularen Uhr können wir den Zeitpunkt der Trennung übergrordneter Taxa ebenso datieren wie den Zeitpunkt, zu dem zwei Arten sich getrennt haben. Auch können wir Fossilien ihrer Entwicklungsgeschichte dazu in Beziehung setzen und die Veränderlichkeit dokumentieren, wenn wir Fossilien verschiedenen Alters vergleichen.
Dass Makroevolution nicht bewiesen wäre, ist schlicht eine Lüge. Anders kann man es nicht sagen.

leckaschmecka · Answer

Ist Makroevolution wissenschaftlich bewiesen?

Makroevolution wird durch zahlreiche Beweise gestützt und ist ebenfalls beobachtbar. In der Evolutionsbiologie beschreibt Makroevolution den Prozess über die Ebene der Spezies:

"Evolution occurring above the species level including the origination diversification and Extinction of species over long periods of evolutionary time." (Zimmer, Elmen 2016)

Dies lässt sich in vielen wissenschaftlichen Disziplinen (Paläontologie, Geologie, Genetik, etc.) nachweisen und auch direkt in der Natur oder im Labor beobachten. Makroevolution ist eine Tatsache.

Die Unterscheidung zwischen Mikroevolution und Makroevolution ist ziemlich bedeutungslos, da beiden dieselben Mechanismen zugrunde liegen. Der einzige Unterschied besteht im Ausmaß und in den zeitlichen Rahmenbedingungen.

Einige (religiöse) Kritker lehnen sie ab, weil nur die Mikroevolution bewiesen werden konnte. Ist da was dran?

Kreationisten liegen einfach falsch und verstehen meist nicht, was Makroevolution tatsächlich bedeutet. Ihre Ablehnung basiert ausschließlich auf religiösen Überzeugungen und ist wissenschaftlich nicht haltbar. Sie beharren auf ihr religiöses Dogma, das unabhängig von Beweisen geglaubt werden muss, ganz egal wie unsinnig es erscheint.

Littlethought · Answer

In einem stimmen SurvivalRingen und ThomasJNewton überein, nämlich, dass es in den Naturwissenschaften grundsätzlich keinen Beweis für das Zutreffen eines Modells geben kann. Im Prinzip kann es nur Widerlegungen von Modellen geben. Der Naturwissenschaftler sagt: Wir irren uns empor.
In den Naturwissenschaften ist die Art der möglichen Erkenntnis eine andere als in der Mathematik. Wenn man ein Modell für einen naturwissenschaftlichen Ablauf hat und dieses Modell mit den naturwissenschaftlichen Erfahrungen in Einklang zu bringen ist, dann wird aus dem Modell eine anerkannte Theorie. Das heißt aber nicht, dass damit das Zutreffen des zu Grunde liegenden Modells bewiesen wäre. Es könnte sein, dass man das Modell noch etwas ergänzen muß um bestimmte durch das Modell nicht dargestellte Erscheinungsformen zu beschreiben oder dass man das Modell vollständig verwerfen muß. Letzteres tut man normalerweise erst dann, wenn man ein besseres Modell in Aussicht hat.
Ein analoges Problem gibt es in der Allgemeinen Relativitätstheorie. Diese ist durch die naturwissenschaftliche Erfahrung hervorragend bestätigt, aber sie beruht auf einer Annahme, von der man weiß, dass sie falsch ist. Nämlich der Annahme Ort und Impuls von zwei Objekten gleichzeitig beliebig genau bestimmen zu können.
Man darf sich von dem Gedanken frei machen, dass die Evolution ein rein zufälliger Prozess wäre. Mutationen treten nicht überall im Genom mit gleicher Wahrscheinlichkeit auf. Dadurch könnte so etwas wie eine evolutionäre Richtung entstehen. Das bedeutet andererseits aber auch, dass es nicht zwingend notwendig ist irgendeine weitere Macht ins Spiel zu bringen, sondern nur, dass bestimmte Prozesse noch nicht vollständig verstanden worden sind.

Stimmt die Makroevolution?

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