Warum wehren sich Kreationisten gegen die Makroevolution? Gibt es Beweise dafür?
Gibt es Beweise für die makroevolution?
11 Antworten
Hallo Maria0298,
Kreationisten gebrauchen das Begriffspaar Mikro/Makroevolution in einer Weise, in der es die Biologie nicht einsetzt.
Natürlich kann man prinzipiell unterscheiden zwischen sehr großen, über lange Zeiträume ablaufenden Veränderungen und kleineren Veränderungen innerhalb der Art. Nur das Problem bei einer solchen Unterscheidung ist die Definition der Trennlinie.
Eine solche exakte Trennlinie gibt es nämlich in der Biologie nicht, genauso wenig, wie es eine wirklich scharfe und eindeutige "Artgrenze" gibt.
So machen wir im fossilen Befund die Artzugehörigkeit notgedrungen allein an den äußeren Merkmalen, dem "Phänotyp" fest - was aber z.B. dazu führen würde, dass wir Fossilien von Chihuahua und Schäferhund zwei Arten zuordnen würden. Da wir rezente Arten anders einteilen, gehören beide in dieselbe Art.
Auf der Suche nach einer eindeutigen Trennung von Mikro-/Makroevolution scheitert man genau an derselben Frage: Ab wann will man von Makroevolution sprechen?
Gerade aufgrund dieser Problematik ist das Begriffspaar innerhalb der Biologie ungebräuchlich, bzw. wird nur und ausschließlich in Zusammenhängen verwendet, in denen eine Zuordnung wirklich eindeutig und weitab jeder "Grauzone" ist.
Der Kreationismus mit seiner grundsätzlichen Leugnung des Evolutionsprozesses versucht sich jedoch hinter diesem Begriffspaar zu verstecken: Da man überall in der Natur um uns herum eindeutig evolutionäre Prozesse nachweisen kann (man denke als Beispiel nur an die ständig entstehenden Resistenzen von Bakterienstämmen gegen verschiedene Antibiotika), geht der Kreationismus den Weg, diese einfach "Mikroevolution" zu nennen, um zu behaupten, Makroevolution wäre nicht nachgewiesen.
Anders als das in einer wissenschaftlichen Disziplin der Fall wäre, wird die gesuchte Grenze zwischen den Begriffen im Kreationismus nicht sauber definiert, sondern die Grenze, ab der man denn auch die Makroevolution anerkennen würde, wird immer wieder verschoben, so dass sie immer gerade außerhalb der mittlerweile nachgewiesenen Veränderungen liegt. Man nennt dieses Vorgehen "Verschieben des Torpfostens" (hier erklärt: https://www.ratioblog.de/entry/fehlschluss-6-verschieben-des-torpfostens ).
Ein gutes Beispiel für dieses Verschiebe-Spielchen findet sich in diesem Artikel hier, der aus einem von mehreren Wissenschaftlern geschriebenen Buch stammt, in dem kreationistische EInwände gegen die Evolution wirklich sehr detailiert betrachtet und entkräftet werden:
http://www.evolution-im-fadenkreuz.info/KapXIII.pdf
In mehreren kreationistischen Schriften, wird Makroevolution mit der Entstehung etwas "qualitativ Neuem" in Verbindung gebracht.
Nun hat man tatsächlich die Entstehung von etwas Neuem schon in der Natur beobachtet ich zitiere aus dem Buch:
Darüber hinaus konnten die Forscher auch ein gänzlich neues Merkmal im Verdauungstrakt identifizieren. Dabei handelt es sich um sog. Blinddarmklappen, die den Verdauungsvorgang verlangsamen und so den Aufschluss schwer verdaulicher pflanzlicher Nahrung ermöglichen. Diese Strukturen sind anscheinend innerhalb von 30 Generationen de novo entstanden. Nehmen wir nun an, diese Eidechsen würden in einem sehr feinkörnigen Tonstein oder Kalkstein fossilisieren. Dann könnten sie von einem Paläontologen eines fernen Tages gut erhalten gefunden werden. In diesem Fall würden möglicherweise auch Weichteilstrukturen und vielleicht Abdrücke der Darmklappen gefunden werden. Der Paläontologe erkennt in den erhaltenen Darmklappen zweifelsfrei eine qualitative Neuerung. Er sieht darin ein paläontologisches Beispiel für Makroevolution, ähnlich wie die Federn der Coelurosaurier – und dieser Prozess wurde im Rahmen evolutionärer Studien beobachtet!
Hier noch ein Link zur besprochenen Originalveröffentlichung:
http://www.pnas.org/content/105/12/4792.long
In der Arbeit wird also beschrieben, dass bestimmte Eidechsen im Laufe weniger Jahrzehnte ganz erhebliche Veränderungen im Bau der Gliedmaßen und des Schädels vollzogen haben. Außerdem haben die Eidechsen ein vollkommen neues Organ entwickelt, eine Art Blinddarmklappe. Diese verlangsamt den Verdauungsvorgang und verbessert so die Verdauung pflanzlicher Nahrung.
Jetzt muss man bedenken, dass derart neue Organe, wenn wir sie bei Fossilien finden, in aller Regel dazu führen, dass das Fossil mit dem neuen Merkmal einer anderen Spezies zugeteilt wird.
Hätten wir also die in dieser Arbeit beschriebene Eidechse als Fossil ausgebuddelt und sie mit anderen Eidechsen verglichen, die diese Blinddarmklappen nicht haben, wäre sie sehr wahrscheinlich als eine eigene Art eingestuft worden. Damit erfüllt diese Beobachtung den geforderten Bestand, dass die Entstehung eines gänzlich neuen Merkmals beobachtet wurde.
Der Punkt ist nun, dass die Kreationisten - obwohl eindeutig eine Neuerung vorlag - diesen Fund einfach ebenfalls als "Mikroevolution" einstufen, also von ihrer ursprünglichen Definition einfach abwichen.
Es ist also weder so, dass den Kreationisten die Problematik dieser Begriffe nicht schon mehrfach erläutert wurde, noch ist es so, dass nicht in der Natur Entwicklungen über bisherige von Kreationisten gezogene (künstliche) Trennlinien hinweg beobachtet worden wären - da für den Kreationisten das Ergebnis von vorneherein feststeht, wird den Befunden - egal, was man vorlegt - einfach die Anerkennung als Makroevolution versagt.
Das Begriffspaar ist also einfach ein von Kreationisten aus dem Hut gezaubertes Scheinargument, um trotz aller beobachteten Evolutionsvorgänge einfach weiterhin behaupten zu können, dass man wirkliche Belege nicht in der Hand habe.
Grüße
Kreationisten geht es vor allem darum, ihr eigenes starres Weltbild gegen neue Entwicklungen in Wissenschaft und Gesellschaft zu verteidigen. Um den Anschein von Seriosität zu erwecken, verdrehen sie oft Wissenschaftlern das Wort im Mund (sog. Quote mining) oder verfälschen wissenschaftliche Begriffe.
Mikroevolution bezeichnet evolutionäre Prozesse innerhalb einer Art, Makroevolution evolutionäre Prozesse, die sich auf oder über der Ebene der Arten abspielen. Nur wenige Biologen sehen tatsächlich einen Unterschied in den Mechanismen von Mikro- und Makroevolution, für die meisten ist eine Unterscheidung daher einigermaßen überflüssig.
Der Übergang zwischen Arten und damit Makroevolution ist überall ersichtlich, denn man findet jedes Stadium der Artbildung in der Natur. Zu einem frühen Stadium gehören beispielsweise Arten mit zwei oder mehreren Unterarten, die sich uneingeschränkt vermischen, sich nur unter Einfluss des Menschen untereinander fortpflanzen oder deren Hybride eine geringere Fitness zeigen. Ein späteres Stadium stellen Ringspezies dar, bei denen sich zwischen einigen Populationen bereits eine Fortpflanzungsbarriere ausgebildet hat. Noch später kommen Schwesterarten, deren Trennung fast vollständig abgeschlossen ist, die in einigen Fällen aber trotzdem fruchtbare oder unfruchtbare Hybride bilden können.
Man könnte sogar sagen, dass es schwierig ist, eine Art zu finden, die nicht gerade in der Aufspaltung begriffen ist. Daneben ist auch eine sehr schnelle Artbildung möglich, z.B. bei Pflanzen durch Polyploidisierung.
Es ist aber nicht selten, dass Kreationisten auch die Bedeutung des Begriffs Makroevolution so abändern, wie es ihnen gerade passt und solche Prozesse dann als Mikroevolution abtun.
Die Belege für die gemeinsame Abstammung der Arten setzen sich aber auch z.B. im Fossilbericht fort, der einen ständigen Artenwandel zeigt, oder in der Anatomie, Molekularbiologie, Embryologie und anderen Disziplinen, die es ermöglichen, verschiedene Arten, Gattungen, Familien oder größere Gruppen auf einen gemeinsamen Ursprung zurückzuführen.
Kreationisten vetreten das Weltbild, dass Gott den Menschen, die Tiere, die Pflanzenwelt und das Universum selbst in einem Schöpfungsakt schuf!
Nun ist es so, dass selbst sie gewissen Veränderungen bei Tieren im Zuge der Evolution nicht mehr wegleugnen können, sie gestehen also gezwungenermaßen die Möglichkeit der Veränderung von Tieren und Pflanzen ein, aber bekommen somit einen Widerspruch zu ihrer heiligen Schrift!
Ihre heilige Schrift geht davon aus, dass Gott jedes Tier nach seiner Art schuf, dh für Kreationisten, eine Art darf sich ruhig etwas anpassen, aber Artenübergänge darf es auf keinen Fall geben!
Genau da setzt das Konzept der Mikro- und Makroevolution ein! Sie ziehen eine willkürliche und nach Lust und Laune verschiebbare Grenze ein, die in der Biologie so einfach keine Verwendung findet um Belege für evolutioniere Entwicklung in ihr Weltbild integrieren zu können und bei Menschen den Eindruck zu erwecken, es passiere nur das, was von Gott aus auch gültig ist, Belege die sich nicht "live" beobachten lassen, sondern Rekonstruktionen der Vergangenheit sind, können somit gesondert betrachtet werden und als fehlinterpretiert gehandhabt werden! Lg
Seit wann wehren die sich dagegen? Die haben sie schließlich erfunden.
Es gibt keine Makroevolution. Das ist ein der Evolutionstheorie widersprechendes Konzept.
Evolution ist immer Mikroevolution.
Wer von Makroevolution schwadroniert hat die ET nicht verstanden.
Nachtrag zur Frage der BEWEISE für die sogenannte Makroevolution:
http://www.progenesis.ch/articles/se_biologie/Makroevolution.pdf
interessante Zusammenfassung wissenschaftlicher Argumente......aufmerksam zu lesen und möglichst vorurteilsfrei......gehört in die Sammlung.......
cheerio
DAs ist Deine Sicht der Dinge, Du darfst auch Deine eigene Meinung haben und äussern.
Mir geht es NUR darum, gegensätzliche Interpretationen hier zu posten, der geneigte Leser wird das schon richtig verwenden, auch ohne Deine Polemik und unsachliche Kritik.
halali
auch interessant, pro-Evolution:
http://www.ag-evolutionsbiologie.net/html/2010/evolutionsbeweis-retroviren.html
genau lesen........
halali
ich schrieb "Pro-Evolution", aber wer genau liest........
...ist gut, streng Dich nciht so an, ich habe eine gefestigte Ansicht.....wichtig ist, HIER ein ausgewogenes Bild der derzeitigen Theorien und Erkenntnisse zu hinterlassen, nicht einseitig.
fare well.....
Wo werden denn in dem Progenesis-Link irgendwelche Erkenntnisse aufgelistet? Und viel einseitiger geht eigtl. auch nicht mehr...
Vielleicht liest du dir mal das hier durch:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4590474/
oder
http://www.pnas.org/content/106/48/20141.full
oder
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5661017/
oder
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2781858/
etc. etc. ...Versuch das doch mal mit diesem "Baukastensystem" oder nur durch "Mikroevolution" zu erklären...
Aber nun gut.... have fun... live long and prosper...
DU stellst die pro-(Makro-?)evolutionäre Seite dar, es gibt aber auch begründete Vorbehalte GEGEN diese Theorie der Evolution von Arten und deren an Religion erinnernde Verteidigung durch Verfechter dieser Theorie.
Ein Baukastensystem kann ich NUR mit einem Erfinder erklären, nicht mit einem undefinierten "biologischen Prinzip" , dass "wie durch Zufall" biologisches Leben höchster Komplexität hervorbringt.
cheerio
Es gibt Vorbehalte, ja, ob die wiederum begründet sind, ist aber etwas völlig anderes, schon deshalb weil viele dieser Vorbehalte auf z.T. völlig falschen Grundannahmen beruhen. Sei doch mal ganz ehrlich zu dir selbst und frage dich, ob du irgendein Problem mit der Evolution hättest, wenn du nicht meinen würdest, sie würde der Bibel widersprechen...
Wieso meinst du "wie durch Zufall" und welches "undefinierte biologische Prinzip" schwebt dir da vor?
Vor allem das mit dem Zufall müsstest du mal näher ausführen, da die ET weder davon ausgeht dass Arten/die Artenvielfalt zufällig oder "wie durch Zufall" (was auch immer damit gemeint sein mag) entstehen... Die Grundprinzipien der gängigsten Evolutionsmechanismen müssten dir doch eigtl. klar sein und an welcher Stelle der Zufall eine Rolle spielt und an welcher eben nicht...
Ich denke, Du siehst das zu einseitig.......etwas mehr Distanz wäre gut, ich bin auch beeindruckt von der Leistung der Wissenschaft, aber dennoch glaube ich nicht alles, was die mir erzählen (wollen).
Klar ist das "undefiniert", Erklärungen gibt es viele, aber was genau ist nun die Wahrheit?
Also, Ball flach halten und mit dem Unmöglichen rechnen, dass ist sicher von Vorteil.......
...ich denke auch nicht, dass ich gesagt habe, die Evolution widerspreche per se der Bibel, allerdings bleibe ich bei der Überzeugung, dass "GOTT alles in seiner ART geschaffen hat". DAS schließt evolutionäre Veränderungen vorhandener biologischer Arten nicht aus, im Gegenteil.....Gott wäre wohl imperfekt, hätte er nicht die Lebewesen mit dieser "Anpassungsfähigkeit" ausgestattet, hat er diese doch in ein bio-dynamisches System integrierte......
cheerio
Ich glaube per se auch nicht "alles", was mir "die Wissenschaft" erzählt, sondern nur das wofür es auch zumindest fundierte Hinweise gibt.
Klar ist das "undefiniert", Erklärungen gibt es viele, aber was genau ist nun die Wahrheit?
DU hast von einem "undefinierten biologischen Prinzip" gesprochen und das ist keine Antwort auf meine Frage... und mit der Frage was die Wahrheit ist, hast du das Grundprinzip der Forschung aufgegriffen... Was meinst du was man mit Theorien und Hypothesen versucht? Eine bestmögliche Annäherung an diese bzw. die bestmögliche Beschreibung dieser "Wahrheit", wobei im Gegensatz zum fundamentalistischen Glauben, bei der Forschung noch nicht vorher fest steht, was die "Wahrheit" am Ende gefälligst zu sein hat...
Mit "Unmöglichkeiten" muss man immer rechnen, aber gilt das dann nicht auch für dich, vor allem wenn es -um mal das Beispiel mit dem Auge aufzugreifen- doch ernstzunehmende Hinweise darauf gibt, dass es sich eben nicht um eine "Unmöglichkeit" handelt? Ich finde diesen "Vorwurf" ziemlich einseitig, weil man das offenbar immer wieder nur von Seiten der ET-Kritiker zu hören bekommt unter der Prämisse, dass man es ja scheinbar selbst nicht benötigt... Zumal schon der Standpunkt eines Widerspruchs zwischen ET und Glaube auf einer rein persönlichen Interpretation einiger Bibelstellen fußt (hier hast du ja schon ein Problem indirekt angesprochen... Was ist denn nach seiner "ART"?)
Wenn man also die Behauptung aufstellt, es gäbe gewisse Grundtypen oder Grundarten, dann müsste man doch in der Lage sein diese auch zu benennen, oder zumindest Funde, Analysen etc. dazu liefern können... wir reden hier immerhin nur im extrem kurze Zeiträume... Also, wo sind die? Man verlangt bei der ET expliziteste Stammbäume, ohne jegliche Lücken, 100%ige NAchweise und bei der eigenen "Hypothese" gibt es nichts, aber trotzdem ist das auf jeden Fall der ET überlegen? Wo soll die magische Grenze zwischen Mikro- und Makroevolution denn nun genau verlaufen, sodass man das eine für eine "Unmöglichkeit" erklärt (... und wie gesagt denk daran... auch du solltest dann mit eben diesen "Unmöglichkeiten" rechnen... nicht wahr?) und das andere nicht? Dazu habe ich dich schon mehrfach um konkrete Angaben gebeten, aber leider weichst du diesen Punkten -wie übrigens jeder andere Kreationist, mit dem ich gesprochen habe auch- jedes mal aus.
Wo sind denn da wissenschaftliche ARgumente? Eine leere Behauptung anch der nächsten... Siehe das mit den Wahrscheinlichkeiten... Oder noch besser, das mit den Resistenzen von Bakterien... Die Behauptung das würde auf Informationsverlust basieren ist schlicht und einfach Blödsinn, im Gegenteil, Resistezgene, die z.B. über Plasmide übertragen werden, stellen wohl eindeutig einen Informationsgewinn da. ..
Die Behauptung bzgl. der Sedimente und der Flutgeschichte sind einfach nur lächerlich... vor allem weil der Autor (der offenbar keinen Funken Ahnung von Biologie hat) sich selbst da ein Bein stellt... Wenn doch Makroevolution unmöglich sein soll und lediglich der anfangs genannten Definition entsprechen soll, dann vernichtet das die Sintflutgeschichte völlig, aber seltsamerweise gehen darauf Kreationisten ja eh nie ein... Wie schon x-Mal gesagt, wo sind die Stammbäume der Arten nach der angeblichen Flut und welche "Arten" sollen das gewesen sein, wenn man doch Makroevolution für unmöglich hält? Wo sind die Beweise? Selbst wenn man die Messlatte für einen "Beweis" so niedrig wie eben möglich ansetzt, gibt es da 0 Substanz.
Ebenso einfach zu behaupten es gäbe ein göttliches Baukastensystem, ohne weitere Argumente, ohne Fakten, ohne Beweise, was die ET widerlegen würde, ist doch etwas dünn... Vor allem, wenn man bedenkt, dass man die Entstehung neuer genetischer Informationen live beobachten kann (siehe den PRomotor der Cit+-Variante im LTEE) oder auch die Entwicklung neuer Organe (siehe die Blinddarmklappen, die Ute oben schon angesprochen hat)
Seine "Schlussfolgerung" dass das Editieren des Genoms als Beweis dafür dienen soll, dass das Ganze nicht ohne äussere Intelligenz ablaufen kann, ist in etwa so schlüssig, wie die Behauptung, dass nur weil man z.B. einen Erdrutsch im Labor simulieren kann, dieses in der Natur unmöglich von alleine stattfinden könnte...
Hier vielleicht noch etwas zum Lesen:
https://www.nature.com/scitable/knowledge/library/macroevolution-examples-from-the-primate-world-96679683
Und hier mal der Link zu dem Dokument, was da kritisiert wird, damit man sich auch mal ansehen kann, was für Informationen Progenesis da mal einfach unter den Tisch hat fallen lassen:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/index.html