Logik der Evolutionstheorie?

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20 Antworten

Statt Tauben Arme geben zu wollen, möchte ich ein anderes, leichter nachvollziehbares und keineswegs unwahrscheinliches Szenario entwerfen.

Die Staßentaube (Columba livia f. domestica) - hier unsere nachfolgend zu betrachtende Bahnhofstaube - ist ja eine Variante der Felsentaube (Columba livia) bzw. eine verwilderte Form der Haustaube. Eigentlich ist diese Form schon auf dem Weg zu einer eigenen Art.

Felsentauben ernähren sich im Wesentlichen von Sämereien, gelegentlich auch von Insekten und Würmern. Bahnhofstauben fressen dagegen vorwiegend Abfälle. Nehmen wir nun an, eine Bahnhofstaube hätte auf Grund einer Mutation eine besondere Fähigkeit, Fette zu verdauen und mit Salzen und scharfen Gewürzen in der Nahrung klarzukommen und sie würde diese Stoffwechseleigenschaft vererben. Das wäre ein evolutionärer Vorteil in einem Umfeld, in dem vor allem heruntergefallene Fritten, Chips und Currywurstreste als Nahrung zur Verfügung stehen, aber nur wenig natürliche Sämereien.

Diese Bahnhofstaube und ihre Nachkommen könnten auf Grund ihrer genetischen Anpassung die zur Verfügung stehende Nahrung besser ausnutzen, sie wäre gesünder und stärker als ihre Noch-Artgenossen und ihr Nachwuchs würde schneller heranwachsen. Die Nachkommen würde bald den dominierenden Anteil der Bahnhofstaubenpopulation bilden. Andere Haustauben, die mehr auf Sämereien angewiesen sind, würden auf die Bahndämme außerhalb der Station ausweichen, wo sie mehr der für sie vorteilhafteren Nahrung finden. Daraus folgt eine mehr oder weniger räumliche Trennung der beiden genetischen Varianten.

Man könnte das Szenario noch weiter ausspinnen. Z. B. mit Mutationen in Richtung eines größeren Schnabels, mit der sich mehr Nahrung (größere Frittenstücke) aufnehmen ließe. Aber vielelicht wäre dieser Schnabel nicht mehr so hart, wie es zum Picken von Körnern nötig ist, - in diesem Bereich lässt also der Evolutionsdruck nach.

Oder die Bahnhofstauben mit größeren Augen hätten einen evolutionären Vorteil, weil sie auch in dämmerigen U-Bahn-Stollen geschützte Nistplätze finden, wo Reinigungskräfte sie nicht dauernd zerstören. (Ich sehe häufiger Tauben in U-Bahn-Stollen herumfliegen!)

Würde sich eine solche Bahnhofstaube in das Habitat einer wildlebenden Felsentaube verfliegen, käme sie dort mit der harten, kargen Kost wahrscheinlich gar nicht zurecht. Vielleicht würde sie nicht mal ein fressbares Körnchen finden.

Umgekehrt: Einer scheuen, wilden Felsentaube würde auf einem Bahnhof das Futter von den fetten dreisten Bahnhofstauben vor dem Schnabel weggepickt werden und sie könnte gleich wieder den Abflug machen. Obwohl es eigentlich noch möglich wäre, würden sich diese Formen nicht mehr kreuzen.

Ergo hätten wir nach einigen Generationen unterschiedliche Arten, die auf ihr jeweiliges Biotop mit den unterschiedlichen Anforderungen angepasst wären.

Es wären aber nicht alle Felsentauben zu Bahnhofstauben geworden.

So funktioniert Evolution.

By the way: Charles Darwin war Mitglied in mehreren Taubenzüchtervereinen, um solche Mechanismen zu studieren. ^^



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Es ist nicht verwunderlich, dass dir die Evolutionstheorie unlogisch erscheint, wenn du nur ein fehlerhaftes Verständnis von ihr hast. Schlimm ist das nicht, denn Nichtwissen lässt sich beheben, anders als Ignoranz, auf die man in diesem Themenbereich immer wieder stößt. Ich fange damit an, zu erklären, wo dein Beispiel hakt.

Zunächst einmal ist es kaum möglich, dass Tauben "aus dem nichts" Arme wachsen, denn an die Entstehung einer funktionsfähigen Hand sind weit mehr als nur ein einziges Gen beteiligt. Bei einer de novo-Entstehung einer Hand müssten all diese Gene zum selben Zeitpunkt mutieren und zwar auch noch genau auf die richtige Weise. Die Wahrscheinlichkeit für so ein Ereignis ist natürlich verschwindend gering und dementsprechend hat dieser Ansatz in der Evolutionsbiologie keine Bedeutung (evolutionäre Sprünge, die auf die Mutation eines einzelnen, regulatorischen Genes zurückgehen, mag es aber durchaus geben).

Die Evolutionstheorie umgeht die Notwendigkeit für Makromutationen durch das Prinzip des Gradualismus. Anstatt durch einen großen Sprung entstehen neue Organe durch Aneinanderreihung von kleinen Schrittchen. Bei Vögeln wird allerdings auch über kleine Schritte kein drittes Gliedmaßenpaar entstehen, weil es bei Bedarf ein schnellerer Weg ist, die bereits vorhandenen Gliedmaßen neuen Funktionen anzupassen als etwas neues entstehen zu lassen. Bei den völlig gliedmaßenlosen Vorfahren der Wirbeltiere boten natürlich schon kleine Auswüchse und Anhänge Vorteile, da sie sich zum Navigieren, Krabbeln und Tasten verwenden ließen.

Die Flügel der Vögel sind allerdings hochspezialisierte Organe, die sich für kaum etwas anderes verwenden lassen als für das Flattern und Gleiten. Abweichungen von Flügeln hin zu Greiforganen würde durch die Beeinträchtigung der Flugfähigkeit eher Nachteile als Vorteile mit sich bringen. Die Füße der Tauben würden mit zunehmender Krümmung dazu eignen, Gegenstände zu greifen, aber hier ist die Frage, inwiefern sie dann wirklich zum Aufnehmen von Nahrung taugen und ob sie nicht die Fortbewegung der Tauben am Boden behindern würden (gekrümmte Zehen sind eher was für Kletter- denn für Laufvögel).

Davon ganz abgesehen bezweifle ich, dass Hände einer Taube sonderliche Vorteile bringen würden. Ihre Nahrungsaufnahme durch Picken funktioniert offenbar einwandfrei, und mit Händen könnten sie nur größere Stücke greifen, die nicht in ihren Schnabel passen, also gar nicht als Nahrung in Frage kommen. Zudem ist der Selektionsdruck auf Stadttauben eher gering, da Nahrung für sie im Überfluss vorhanden ist und sich im Zweifelsfall immer ein Vogelfreund findet, der sie füttert. Wäre das Angebot sehr knapp, würde jeder winzige Vorteil bei der Futtersuche über Leben und Tod entscheiden, momentan kommen allerdings alle Tauben gut durch.

In ihrer jetzigen Rolle als Kulturfolger des Menschen würde es den Tauben vor allem Vorteile bringen, sich an die Ernährung des Menschen anzupassen, um seine Hinterlassenschaften optimal verwerten zu können. Fleisch, d.h. Käfer und Insektenlarven machen nur den allerkleinsten Teil der Ernährung von Stadttauben aus, aber in der Zukunft könnten sie ihr Nahrungsspektrum durchaus in Richtung von Burgerresten u.Ä. erweitern. 500 Milliarden Jahre (das 36-fache Alter des Universums) würde eine solche Entwicklung aber nicht einnehmen.

Im größeren Zusammenhang, wie beim Landgang der Wirbeltiere, funktioniert das nicht anders. Solche Entwicklungen und die dazugehörigen Änderungen im Körperbau erfolgen nicht von heute auf morgen, sondern durch Anhäufung von Merkmalen über eine sehr lange Zeitspanne, wobei jede einzelne Änderung einen Vorteil oder zumindest keinen Nachteil bringen muss, damit sie erhalten bleibt. Mangels Verstand kann die Evolution nämlich nicht mehrere Schritte in Richtung eines definierten Zieles planen. Vielmehr erfolgen erste Abweichungen, die in weiteren einzeln erfolgenden Schritten optimieert werden, bis am Ende vielleicht ein komplexes Organ steht - oder das ganze bewährt sich an einem bestimmten Punkt nicht und das tier stirbt aus oder stagniert in seiner Entwicklung.

Der erste Schritt auf dem Weg zur Lunge z.B. war das Verhalten von Fischen, bei Sauerstoffknappheit den Kopf aus dem Wasser zu strecken und Luft zu schlucken, damit der darin enthaltene Sauerstoff vom Darm ins Blut gelangt. Auf diese Weise kann ein Fisch sich effektiv am Leben erhalten, bis sich die Lage wieder bessert, während unangepasste Individuen diese Situation weniger wahrscheinlich überstehen. 

Einzelne Fische mit Ausstülpungen im Darm konnten durch die erhöhte Oberfläche mehr Sauerstoff aus der Luft aufnehmen und waren dadurch weniger auf den im Wasser angewiesen. Das ermöglichte ihnen eher als anderen, warme und flache Küstengewässer mit geringer Sauerstoffsättigung zu besiedeln. Eine immer stärker ausgeprägte Verzweigung des Darmbeutels erhöhte auch die Sauerstoffaufnahme und ermöglichte dadurch die ersten kurzen Landgänge, wodurch diese ersten Amphibien Landpflanzen fressen konnten, die für Konkurrenten unerreichbar waren oder vor Räubern flüchten konnten.

So wie ich das schreibe, klingt das nach einem sehr einfachen und schnellem Prozess, aber in Wirklichkeit dauerte allein dieser kleine Schritt vom Wasser ans Ufer mehrere Millionen Jahren und war auch mit zahllosen Rückschlägen und Sackgassen verbunden. Aber diese gesamte Entwicklung folgt einem völlig logischem Prinzip: Merkmale, die die Vermehrung fördern, treten in den folgenden Generationen häufiger auf als andere.

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Kommentar von NBAfreak96
22.03.2016, 22:10

Danke für die ausführliche Antwort :)

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Tauben haben Arme, diese sind bei ihnen zu gefiederten Flügeln geformt, mit denen sie fliegen können. Tauben nehmen die Nahrung mit ihren Schnäbeln auf, das funktioniert so seit vielen Jahrtausenden (und bei Vögeln können die Schnäbel sehr verschieden angepasst sein je nach Nahrung).

Der grundlegende Bauplan von Menschen (2 Arme, 2 Beine) ist nicht verschieden von demjenigen von Vögeln (2 Flügel, 2 Beine). Der Unterschied liegt u.a. im Gefieder und der Fortbewegung (wir bewegen uns mit den Beinen fort) (Vögel fliegen mit den Armen/Flügeln in der Luft, und bewegen sich nur am Boden mit den Beinen fort).

Uns Menschen verschafft dies die Freiheit, mit unseren Armen und Händen viele Dinge zu tun, die nichts mit der Fortbewegung zu tun haben. Somit sind wir "handwerklich" begabt, was bei den Tauben so nicht gleichermaßen geht.

Menschen haben kräftige und lange Beine und eher schwache Arme (vergleiche mal mit einem Gibbon, bei dem ist dies eher umgekehrt, seine langen Arme ermöglichen ihm die Bewegung in den Bäumen). Vögel haben auch eher kleine Beine, aber natürlich deutlich kräftigere Schwingen, die mit Federn ausgestattet sind (eine Ausnahme ist der Strauß, der sehr kräftige Beine hat, er ist auch ein Laufvogel).

Bei den Tieren aus dem Meer und den Lungen fällt mir der Lungenfisch ein. Ich denke mal, dass die Bildung von Lungen auch nicht so schnell ging, sondern vermutlich ziemlich lange brauchte.

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Nach den Gesetzen der Evolutionstheorie wäre eine Rückentwicklung der Taubenflügel zu Greifarmen zwar theoretisch möglich, aber sehr unwahrscheinlich.

Tauben stammen wie alle anderen Vögel von den Theropoden ab (oder sind sogar streng genommen welche). Diese Fleischfressenden Dinosaurier hatten aber in der Regel nur die Fähigkeit, Beutetiere zu packen. Einen Pinzettengriff wie wir Menschen konnten sie nicht ausführen.

Um die Taube besser an das Aufsammeln von Nahrung anzupassen, müsste die Evolution deshalb zwei Dinge auf einmal verändern: Die Flügel müssten sich wieder in Arme verwandeln und diese müssten außerdem Finger haben, mit denen die Taube ihre Nahrung per Pinzettengriff packen kann.

Da die Evolution uns aber gelehrt hat, dass sie immer nur einen Schritt nach dem anderen geht, halte ich es für unwahrscheinlich, dass es in einigen Millionen Jahren Tauben mit Greifarmen gibt. Außerdem wäre ihr Vorteil nicht so groß bzw. eigentlich erst gar nicht vorhanden, wenn sie solche Arme hätten: Sie würden ihre Flugfähigkeit und damit ihre Mobilität einschränken wenn nicht sogar verlieren.

Die "Zukunftstaube" stelle ich mir im übrigen auch ganz anders vor. Da sich die Stadttaube als Kulturfoltger dem Menschen angepasst hat, wird sie es erst einmal sehr schwer haben, wenn wir Menschen einmal aussterben (was ohne Zweifel irgendwann, wenn nicht sogar recht bald passiert). Vielleicht wird die Taube genauso wie die Ratte sogar mit uns verschwinden. Gegenargument wäre, dass Tauben sehr anpassungsfähig und auch nicht wählerisch bei der Nahrungssuche sind. Da sie heute zu den häufigsten Vogelarten zählen, könnten es nach dem Ableben des Menschen eine Radiation unter den Tauben geben. Vielleicht werden einige wieder zu Bodenbewohnern (wie der Dodo) oder einige sogar zu Raubvögeln.

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Evolution kann nicht nur stattgefunden haben, sie HAT stattgefunden, dies ist jenseits jedes begründbaren Zweifels belegt. Es gibt daran ebensowenig seriöse Zweifel wie an der Mondlandung, die einzigen welche an ihr Zweifeln sind Verschwörungstheoretiker und religiöse Fanatiker.

Evolution ist Fakt, sie ist eine der am besten belegten Theorien der Wissenschaft. 

Dein Verständnis dieser Theorie lässt indes schwer zu wünschen übrig. Beim verlassen des Wasser entwickelten Tier keine neuen Gliedmaßen, sie modifizierten die bereits existierenden Finnen. Diese dienten den ersten Amphibien als Beine und Flossen zugleich. Im Verlaufe von Jahrmillionen sorgten kleine genetische Änderungen dafür dass sich aus diesen Flossen endgültig Beine entwickelten. Aus den Vorder-Gliedmaßen entwickelten sich bei flugfähigen Tieren die Flügel, sie sind keine getrennte Gliedmaße. Man kann die einzelnen Knochen welche die knöcherne Grundlage unserer Arme bilden auch in den Flügeln von Vögeln finden.

Evolution läuft nicht schubartig ab, von "kein Arm" zu "Arm" es ist ein fließender Prozess. Kleine Veränderungen, wie verdickte Knochen, sammeln sich über Jahrtausende an, was die Eigenschaften des Organismus langsam verändert.

Als Quelle für Informationen zu diesem Thema sind antike Märchenbücher wie auch die Webistes der Anhänger dieser Märchen absolut ungeeignet.

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Naja wenn der Lebensraum sich nicht verändert wird sich die Art auch kaum verändern. Also wenn es Tauben mit Händen gibt dann ist die Frage, sind die dann wirklich besser angepasst.

Ich denke nicht denn was können die mehr als normale Tauben, die Vögel fressen vom Boden dazu reicht der Schnabel und die Entwicklung neuer Extremitäten bedeutet mehr Energie, mehr Energie bedeutet sie brauchen mehr Nahrung, besonders im heranwachsen.

Denkt ihr es ist wirklich möglich, dass Tauben aus dem nichts Arme wachsen können, da es ja bis dahin noch nicht mal ein Gen für obere Extremität überhaupt gab

Naja die Gene existieren schon sonst hätten sie keine Flügel und das naheliegenste währe dass sie Hände an den Flügelenden bekommen. In etwa so wie der Pterodactylus welche hatte.

Ähnlich ist das ja auch mit Tieren aus dem Meer, die auf einmal wohl Lungen und Extremitäten bekommen haben und dann auf dem Land weiter gelebt haben.

Ich würde nicht sagen, dass das einfach so passiert ist, viel mehr kann man davon ausgehen dass in den mehren bereits so viele Arten waren dass die kleineren Tiere vom aussterben bedroht waren, weil es zu viele Fressfeinde gab. Einige sind dann vermutlich aufgrund genetischer Veränderungen in Flache Gewässer geflüchtet um den Räubern in der Tiefsee zu entkommen. Die Räuber sind gefolgt.

Ein paar dieser Tiere konnten aber in immer flacheres Gewässer und sichert so ihr überleben während die anderen gestorben sind.

Das kann man jetzt so weiterdenken und irgendwann wird es, weil evolutionsbedingt die Tiere bereits in sehr seichten Gewässer waren, es günstiger gewesen sein Luft zu atmen, als die Luft die in dem seichten und vermutlich sehr warmen Wasser. Dadurch konnten sich die Luft atmenden Lebewesen entwickeln während von denen die im Wasser geblieben sind immer viele gestorben sind weil der Sauerstoff im Wasser knapp wurde.

Den Übergang von Kiemen zu Lungen kann man auch heute noch "sehen", lies dir mal den Wikiartikel zu den Tracheen durch. Kellerasseln besitzen zB heute noch Pseudotracheen, weil diese für die kleinen Lebewesen ausreichend sind. Aber nur mit Tracheen könnten größere Lebewesen an Land nicht existieren, weil die für einen großen Organismus zu ineffektiv sind.

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Kommentar von MarkusKapunkt
08.03.2016, 15:19

Gute Antwort. Nur eine kleine Klugscheißerei: Der Flügel des Pterodaktylus spannte sich von seinem verlängerten vierten Finger zum Rest des Körpers. Also hatte er keine Finger am Flügelende, sondern eher in der Mitte. :)

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Kommentar von PeterKremsner
08.03.2016, 15:29

Kurzer Nachtrag das:

Ähnlich ist das ja auch mit Tieren aus dem Meer, die auf einmal wohl Lungen und Extremitäten bekommen haben und dann auf dem Land weiter gelebt haben.

sollte ein Kommentar werden

und es soll natürlich Meeren heißen und mehren xD

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Nun eine Annahme: In naher Zukunft gibt es aufeinmal eine Taube oder auch eine Hand voll Tauben, die durch Mutation und/oder Rekombination kleine Arme und/oder Füßen ähnlich die der auf dem Boden lebenden Tiere.

Das ist der springende Punkt, das wird nicht passieren, da Arme keinen unmittelbaren Sinn machen und es weiters ein viel zu großer Sprung ist. "Auf einmal" gibt es in der Evolution nicht. 

Das passiert vielleicht bei Spiderman Teil 1 aber nicht in der Natur.

Was theoretisch erstmal möglich wäre: 

Die Tauben, da sie genug zu fressen kriegen, entwickeln über viele Generationen ihre Flügel zurück. Ihre Flügel werden weniger benutzt, da sie nur noch herum rollen und Kebap aufsammeln. Vlt verändert sich das Klima so stark, das Zugvögel hier bleiben. Da dann die Flügel weniger benutzt und ungenutzte Energieverschwender vom Körper eliminiert werden (siehe Mensch und Muskeln bei nicht-Betätigung) - werden sie erstmal (über viele Generationen) flugunfähige Vögel. 

Aber es wird sicher keine Taube mit T-Rex Händen "testhalber" aus dem Ei schlüpfen, weils grad praktisch wäre den Döner mit den Händen aufzusammeln ;)


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Es ist ja auch nur ein Beispiel, aber ich sehe keinen großen Vorteil in
Ärmchen für eine Taube. Die oberen Gliedmaßen sind nämlich schon
vorhanden; sie nennen sich "Flügel". Diese gegen Ärmchen einzutauschen,
erscheint mir kein guter deal, zumal die Nahrungsaufnahme pickenderweise
recht gut funktionieren.

Beim Archäopterix kann man recht gut noch die Greifwerkzeuge an den Flügelvorderseiten erkennen, die dann offensichtlich als unwichtig über Bord geworfen wurden. Eine Rückentwicklung halte ich für unwahrscheinlich.

Ansonsten - wie schon in einem Kommentar gesagt - müsste das so laufen, dass durch Mutation - ad hoc - etwas Brauchbares entsteht, das sich durchsetzen kann ... oder aber die Mutation stirbt aus.

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Das Beispiel ist etwas übertrieben. Arme werdender Taube keine wachsen, weil sie tatsächlich nicht die genetische Veranlagung für 6 Extremitäten hat.

Die Entwicklung der Lunge war ein Prozess bei dem das natürliche Atmungsorgan von Meeresbewohnern eine Veränderung erlebte. Also die Grundbausteine für die Lunge waren bereits vorhanden.

Was möglich wäre, ist dass z.B. Die Flügel der Taube so mutieren, dass sie entsprechende Greifwerkzeuge dadurch erhält. Ist sie damit immer noch flugfähig, wäre das tatsächlich ein Vorteil, der an spätere Generationen weitergegeben werden kann und zum Entstehen einer neuen Art führen würde.

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Kommentar von Garfield0001
08.03.2016, 15:13

mh. du sagst dass die Lunge nur eine Veränderung durch gemacht hat. aber irgendwann muss trotzdem ein Atmungsorgan entstanden sein - egal wie lange vorher. wie entstand dieses?

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Ich glaube hier besteht ein Missverständnis im Ablauf. Die haben nicht von heute auf morgen arme. Die Extremitäten entwickeln sich sehr langsam und nach und nach, bei passendem evolutionsdruck. Die Extremitäten besitzen tauben. Flügel sind anatomisch unseren armen recht ähnlich.

Die Möglichkeit dieser Entwicklung halte ich aber für unwahrscheinlich, denn tauben sind Fluchttiere und Flügel sind zu wichtig um vor fernen zu fliehen und ihre bevorzugten nistplätze zu erreichen. Außerdem sitzen tauben auch sehr oft auf kabeln oder ähnlichem, was durch die klauen von Vögeln viel einfacher ist als mit Füßen oder Pfoten.

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Man informiert sich nicht mal in ein paar Stunden über die Evolution. Dafür wird ja Biologie an der Uni gelehrt.

Und die Evolution ist sowas wie der rote Faden.
Du kannst kein Fachgebiet ohne die Evolution wirklich verstehen.
Und du kannst auch nicht die Evolution verstehen, wenn du von den anderen Fachgebieten keine Ahnung hast.

Das äußert sich dann in haarstreubenden Fehldeutungen:
Selbstverständlich haben Vögel obere / vordere Extremitäten.
Denn die Flügel entsprechen den Vorderbeinen bzw. unseren Armen.
Bei den Fledermäusen ist das genau so, vielleicht besser erkennbar.

Und die Extremitäten sind aus Flossen der Fische hervorgegangen, und die Lungen aus Schwimmblasen.

Außerdem arbeitet die Evolution nicht planvoll. Sie kann immer nur auf dem vorhandenen "aufbauen", wobei das Wort schon irreführend ist.
Und solange das Fliegen einen Vorteil bietet, werden sich die Flügel erhalten.
Und Vorteile im HickHack werden eher durch kräftigere Schnäbel oder Krallen zustande kommen.
Und selbst das ist reine Spekulation.

Denn es muss nicht immer der Körper sein, der sich weiterentwickelt.
Es gibt nämlich Tauben, die regelmäßig mit der U-Bahn fahren, und sich so den anstrengenden Flug sparen.

Nochmal:
Ohne Wissen sind solche Überlegungen völlig sinnlos.
MIt Wissen weitgehend sinnlos.

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Nein, aus dem Nichts könnten Tauben keine Arme wachsen, die Evolution würde höchstens (im Verlauf von ielen Jahrtausenden) dafür sorgen, dass sich die Flügel zu Armen umformen. Da Tauben die Nahrung aber eigentlich so wie sie sind gut aufnehmen können, ihnen Arme aber im Stadtverkehr weit weniger nützen würden als ihre Flügel, besteht zur Ausformung von Armen keinerlei Selektionsdruck.

Übrigens hat sich die Evolution bei Vögeln ja andersrum vollzogen. Das waren zuerst Raubsauerier, deren Vorderbeine sich zu Flügeln umgeformt haben. An Vogelskeletten lassen sich Überreste der Finger an den vorderen Enden der Flügelknochen nachweisen.

Es sind übrigens fünf. Die vierfingrigen Enten in Entenhausen sind also die einzige Vogelspezies, die nicht von Raubsauriern abstammt (was bei Dagobert Duck nur schwer nachzuvollziehen ist).

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Ja, ich halte das für logisch und für sehr plausibel.-Deine Ausführungist allerdings ein wenig störend. -Erstmal 5 Milliarden Jahrhunderte ist doch sehr viel Zeit...Bis dahin wird es wohl keine Sonne und keine Erde und auch keine Taube mehr geben.

Dann treten Mutationen nicht so auf, dass plötzlich eine Taube mit ganzen Armen geboren wird. Wahrscheinlich wird erstaml ein einzelnes Peptid als Proteinbestandteil verändert. Auch mag es dich verwundern, dass wir Menschen 23 Chromosomenpaare haben und uns aus Wesen entwickelt haben sollen, die nicht 23 Chromosomenpaare haben. Aber solcfhe Mutationen treten auf-Plötzlich haben wir  ein Chromosom mehr-können uns aber trotzdem noch mit anderen Individuen paaren und Nachfahren zeugen. -Das weiß man und das hat man auch schon oft so beobachtet-es dauert schon sehr lange und nimmt viele Generationen Zeit in Anspruch, bis sich das alles ausdifferenziert hat.

Gut beobachten lässt sich soetwas auch bei Einzellern. Du hast bestimmt schon von den Antibiotikaresistenten keimen gehört. -Die haben wir uns gezüchtet, weil wir Antibiotika nehmen, wenn wir von Keimen befallen werden. Diese Keime in deinem Körper, die eine spontane Resistenz gegen das vorhandene Antibiotikum entwickeln, haben dadurch einen gewaltigen Selektionsvorteil.

Dann spielen wohl auch Viren in der Evolution eine gewisse Rolle. Viren sind im Prinzip keine Lebewesen-das sind Proteinhüllen, gefüllt mit RNA, die Zellen mit RNA infiltrieren und so der Zelle die Information geben, weitere Proteinhüllen mit RNA zu produzieren. eim Kopieren passieren schon mal Fehler-und wenn dieser Fehler einen Vorteil bringt, dann hat diese Mutation gute Chancen sich verstärkt zu vermehren. Auch kommt es vor, dass Viren von Zellen "aufgenommen" werden und sie so in Symbiose leben.- Zu Viren und Evolution gibt es auch ein paar interessante Theorien-einige besagen, dass Viren wohl älter sind als Zellen und sich der Zellkern letztlich aus Viren entwickelt haben könne.

Der Glaube an einen Gott steht nicht im Widerspruch zum Anerkennen der Evolutionstheorie.

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Im Sinne der Evolutionstheorie, müssten ja dann jetzt diese um einiges
konkurrenzstärker sein als die anderen, das sie mit Händen die Nahrung
an Hauptbahnhöfen etc. viel einfacher und schneller aufnehmen können als
die anderen.

Nein, das müssen sie nicht. In einer Sache besser zu sein bedeutet nicht, generell besser zu sein. Zum Beispiel könnten deine Vögel mit Händen nicht fliegen. Übrigens wurden wirklich schon einige Vögel flugunfähig und leben auf dem Boden.

Denkt ihr es ist wirklich möglich, dass Tauben aus dem nichts Arme wachsen können

Evolution funktioniert nicht so, dass Gene oder Extremitäten aus dem nichts entstehen. Delfine zum Beispiel haben Flossen, die sich aus Vorderbeinen entwickelt haben. Und das sieht man noch am Skelett: Wale haben noch die Knochen der Finger.

Gene und Körper entwickeln sich sozusagen gleichzeitig. Es ist nicht so, dass es vorher elendlang ein Gen für Arme gibt und irgendwann entwickeln sich dann Arme am Körper. Es ist so, dass sich die Gene mit der Zeit verändern und der Körper dadurch auch.

Und ähhh: Solltest du als Theist nicht glauben, dass Tiere neue Extremitäten aus dem Nichts bekommen könnten? Es bräuchte doch nur ein göttliches Wunder.

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Was die Evolutionskritiker immer übersehen. Ist der unglaublich lange Zeitraum, in dem sich etwas entwickelt.

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Ich halte es nicht für logisch.
Ich habe es immer so verstanden dass kleine Veränderungen in landen Zeiträumen entstanden sind und sich durchsetzt haben.
Aber wie soll das Ganze überhaupt 'anfangen'? Da müssen ja irgendwelche Gene sich verändern - bzw. ja erstmal eins. Das muss weitergegeben werden an den Nachwuchs. D.h. dass diese genetische Veränderung VOR dem letzten Nachwuchs entstanden sein muss.
Und: das Gen muss sich erstmal durchsetzen. Setzt es doch nicht durch, war es das bereits jetzt schon.
Setzt es sich jedoch durch und der Nachwuchs hat das Gen ... was dann? Das Gen ist ja kein puzzleteil wo man sagt: da kommen noch andere. Denn das würde ja einen Plan voraussetzen.
Aber das veränderte Gen macht ja noch keinen Arm (geschweige denn zwei identische, spiegelgleiche Arme!). Sondern es müssen weitere Veränderungen folgen (weitere passende! genetische Veränderungen, körperliche Veränderungen). Sollte irgendwo in der Kette das Gen nicht so weiter gebildet werden - War es das auch.
Und was, wenn diese genetische Änderung keinen "Arm" bilden würde sondern irgendwas anderes? Dazu muss man ja sagen dass der gedachte arm nur in unseren Köpfen existiert. Die gegnerischen Veränderungen sind alles nur Zufall! Die taube weiß nicht was da passiert - es ändert sich einfach was. Die taube denkt ja nicht wie wir und sagt: "mh. Ein Arm wäre schön" und dann geht es los (so wie es oft heißt: "Die Natur dachte ...")

Und erst wenn ALLE Bedingungen erfüllt sind und die taube auch Nachwuchs hat, um diese Gene weiter zu geben, könnte evtl da was passieren. Aber dann könnte es schon wieder sein dass es keine Hauptbahnhöfe mehr gibt und die taube mit de genetischen Veränderung gar nichts mehr anfangen kann - falls sie bis dahin überhaupt was anfangen kann. Denn erstwenn der Arm tatsächlich ein Arm ist und die taube gelernt hat damit umzugehen (das ist ja auch noch ein Schritt ... man bedenke das im Zusammenhang "Mensch und Gehirn" ;-)) kann man sagen: es bringt etwas.
Was aber wenn die taube dadurch irgendwie schlechter fliegen kann? Wäre dann dieser arm wirklich von Vorteil?

Ich frag mich auch wann zb Vögel "Glas" kennen lernen so das sie nicht mehr dagegen fliegen ... evolutionär möglich.

Aber schauen wir sich mal bei uns Menschen. So eine genetische Veränderung kommt doch bei uns auch vor. Doch wie oft sagen andere Menschen: das ist krank und muss entfernt werden.
Aber vielleicht ist das gerade der evolutionäre Durchbruch bei irgendwas ... was, können wir ja nicht benennen da alles Zufall ist. Ansonsten müsste man einen Plan dahinter sehen.
Aber nein: es wird entfernt und somit evtl die Evolution des Menschen behindert.

Gruselig. :-)

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Kommentar von Trashtom
08.03.2016, 15:28

Aber nein: es wird entfernt und somit evtl die Evolution des Menschen behindert.

Wundert mich nicht, dass für dich die Evolution nicht logisch klingt. Du hast sie ja auch nichtmal im Ansatz verstanden. 

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Auf einmal ist übertrieben, ein körper entwickelt sich immer weiter, mit jeder neuen generation im grunde, manche werden dadurch überlebensfäheriger, andere sterben aus weil sie "falsch" mutiert sind, bzw schlechter. Mir fällt das passende wort nicht ein.
Bis tauben arme haben könnten würden ein paar Jährchen vergehen.

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Kommentar von NBAfreak96
08.03.2016, 14:54

Du meinst also, dass die erst schrumpelige Arme bekommen würden ? Das wäre dann aber auch wieder nur eine Taube unter 100 millionen. Wenn man sich das so vor Augen führt, klingt das echt mega unlogisch...

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Kommentar von Hammingdon
08.03.2016, 15:00

warum? man lernt ja auch nicht alles aufeinmal, sondern langsam und eins nach dem anderen. viele sehen diese mutation im übrigen als krüppel und andere als nächster schritt der Evolution. wobei Evolution ja im grunde eher kein einzelfall ist. das leben basiert ja auf dem gesetz des stärkeren, wer sich am besten entwickelt wird die oberhand ergreifen. ohne eine religion anzugreifen - zu sagen das wir von jemanden erschaffen wurden und es die tiere und menschen schon lange so gibt (jahre vergessen) ist finde ich unlogisch und naiv.

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Kommentar von DottorePsycho
08.03.2016, 15:04

Das würde so nicht laufen, da eine Taube mit unbrauchbaren kurzen Stummelärmchen keinen Vorteil hätte, sich also nicht durchsetzen würde. Also entweder durch Mutation entsteht etwas Brauchbares, das sich durchsetzen kann - ad hoc - oder aber die Mutation setzt sich nicht durch.

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Ich frage mich, was genau Du eigentlich mit Deinem Beispiel sagen willst?

Völlig klar, dass sich keiner vorstellen kann, dass Tauben plötzlich Arme und Beine bekommen, wie soll das auch möglich sein?

Sofern Du die Evolutionstheorie damit in Frage stellen willst - nun, DAS ist Dir gelungen.

Ich befürchte nur, das es hier einige gibt, die das nicht einsehen möchten.....aber egal, ja klar diese Art von Evolution ist mathematisch und praktisch UNMÖGLICH!

Augen auf im kosmischen Verkehr .......cheerio.

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Das erinnert mich an die darwinistische Evolution, die meiner Meinung nach viele Fehler hat, denn Mutationen sind praktisch zu 100 % nachteilig, der wahre Motor der Evolution ist für mich die Intelligenz und Anpassung der Zelle und nicht der Zufall. Zu den Übergang von Wasser auf das Land -> Es gibt schöne Überbleibsel als Beleg z.B. der Lungenfisch, der Lunge, aber auch Kiemen besitzt, was sehr ambivalent ist, dennoch so ist. Zu den Tauben -> ich denke das sie durch Anpassung an die Umwelt verschiedenster Modifikationen erwerben und diese auch an ihre Nachkommen weiter vererben und damit in ihrer Desoxyribonukleinsäure diese Informationen haben. Ob der Rest selektiert wird hängt davon ab, ob die veränderte Umwelt so stark verändert ist, so dass die trivialen Tauben nicht überleben würden. 

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Kommentar von Mark1616
08.03.2016, 16:16

meiner Meinung nach

Es ist wirklich schön eine eigene Meinung zu haben. Das Problem ist nur, wenn man sich diese Meinung bildet, ohne mit der Materie vertraut zu sein. Die Evolution ist ein Fakt. Die ET bildet diesen Fakt so realitätsnah wie nur möglich ab und sie ist dabei ziemlich erfolgreich. Was meinst du machen die Wissenschaftler in diesem Themenbereich wohl den ganzen Tag? Statuen von Darwin anbeten?!

Würdest du eigentlich auch einem Arzt sagen, wie er Krebs zu behandeln hat? Würdest du einem Ingenieur bei VW sagen wie er ein Auto zu bauen hat? Würdest du einem Chemiker bei BASF sagen wie er Kunststoffe herstellen soll?

Deine Meinung ist in dieser Sache ziemlich irrelevant, vor allem wenn sie den vielfach bewiesenen Fakten widerspricht.

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Sorry, wo ist bei der Evolutionstheorie "Logik" ?

Wenn aus "Nichts" Milliarden von Sternen entstehen (explodieren) sollen, die dann nach ein paar "Metern Abstand zur Erde" stehen bleiben und  sich friedlich umkreisen ?

Wir habend as Vorrecht, Kinder Gottes zu sein (Joh.1,12) und erben das Reich, welches Gott uns aufbaut (Offb.20,4).

Dann schaut der "Gott dieser Welt", der Verführer, ins Leere...(Offb.20,2).

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