Sollte zweite Fremdsprache entfallen für Hochschulreife?
Zumindest in Bayern ist es immernoch so, dass man eine zweite Fremdsprache erlernt haben muss, um das allgemeine Abitur zu bekommen.
Das kuriose finde ich, ist aber, dass diese Sprache zwar irgendwann mal gelernt sein muss, aber prinzipiell nicht in der Qualifzierungsphase der Oberstufe oder im Abi selbst gebraucht werden muss.
Ich kann zur Oberstufe so wählen, dass ich nur eine Fremdsprache habe (wie etwa nur Englisch).
In diesem Zusammenhang ist es doch fies, wenn jemand nicht in die gymnasiale Oberstufe gehen kann, wenn sie nicht aus dem sprachlichen Zweig der Realschule oder irgendeinem Gymnasiumszweig kommt, OBWOHL sie diese Sprache niemals bräuchte.
Was sind gute Gründe, die dafür sprechen, weiterhin das Erlernen zweier Fremdsprachen notwendig für die allgemeine Hochschulreife sein zu lassen?
Ja, man kann auch ohne zweite Fremdsprache erstmal ans Gymi und die zweite Fremdsprache spät einsetzend erlernen - wie es auch an der FOS passiert, aber wie viel Sinn ergibt es, so ein dann doch dürftiges Fremdsprachenwissen sich anzueignen, das nicht einmal gebraucht wird im Abitur.
6 Antworten
Eine zweite Fremdsprache schadet nie. Nachher kann man eine wunderschöne Sprache sprechen und sich im Ausland mit den Menschen verständigen.
Wenn Gymnasiasten Französisch in der 10. Klasse abwählen haben sie glaube ich nur B1+ Niveau. Und in der Oberstufe werden sie kaum Zeit haben eine Fremdsprache weiter zu pflegen, die sie ja abgewählt haben, wahrscheinlich aus guten Grund. Die Frage ist halt dann, wie viel die wirklich mit diesen Kenntnissen anfangen werden.
Man kann ja die Hochschulreife ohne zweite Fremdsprache machen, ist dann eben „nur" Fachabi/Fachhochschulreife. Durch irgend etwas muss sich das allgemeine Abitur ja abgrenzen.
Nun, dann zeige mir 100 Leute Ü55 in den neuen Bundesländern, die sich in russisch unterhalten können. Du findest dort kaum jemanden, nach 5, bzw. 7 Jahren Russischunterricht. So einfach also ist die Sache nicht!
In die Oberstufe kann man eigentlich immer gehen. In der gymnasialen Oberstufe wird eigentlich eine spätbeginnende Fremdsprachen ab Beginn der Oberstufe angeboten. (Zumindest kenne ich hier in Nds. keine Schule, die das nicht anbietet. Nur die Wahl kann eingeschränkt sein. Man muss halt nehmen, was es gibt) Hatte einige ehemalige Realschüler ohne vorherige zweite Fremdsprache in meinem Jahrgang. Die müssten dann halt in Klasse 11 eine zweite belegen und sie bis um Abi belegen. Letztendlich kannan sich drüber streiten. Ich habe 3 Fremdsprachen in der Schule gelernt und kann noch insgesamt 2 Fremdsprachen, eine der Fremdsprachen lerne ich aber privat als Erwachsene. 2 aus der Schulzeit also vergessen.
Wer tatsächlich keine zweite Fremdsprache belegen kann oder will, dem bleiben aber die Fachhochschulreife und die fachgebundene Hochschulreife. Sind beides Abschlüsse, die durchaus auch einiges erlauben.
Ja, aber bei der spät einsetzenden Fremdsprache wird ja allerbestenfalls ein B1+ Niveau erreicht. Ich frage mich halt, wie viel Sinn es macht, das zu einem Notwendigen Kriterium zu machen, wenn es nicht einmal zwingend in die Oberstufenphase fürs Abi eingehen muss.
B1 ist aber nicht unbedingt schlecht. Selbst in Englisch hat man ja i.d.R. nur B2, vielleicht C1, wenn als LK und bei entsprechenden Leistungen. B1 reicht locker, um sich mal im Urlaub zu verständigen. Ich bin in meiner privat erlernten Fremdsprache (Dänisch) am Ende des A2 Kurs und habe im letzten Urlaub ausschließlich Dänisch gesprochen. Klar, nicht perfekt und gerade wenn jemand schnell spricht, dann bin ich draußen. Aber für eine grundlegende Verständigung sollte B1 allemal reichen. Selbst Englisch ist ja nach Klasse 10 normalerweise nur B1. Mit der gleichen Begründung könnte mal dann also den Englischunterricht an Haupt- und Realschulen auch abschaffen. B2 und hoher werden interessant, wenn man es beruflich benötigt. Aber für die Freizeit muss das gar nicht sein.
Als Ergänzung: da der Unterricht ab Oberstufe durchaus mit einem gewissen Tempo anfängt, ist das Niveau am Ende gar nicht so schlecht. Bei uns haben tatsächlich Leute, die in Klasse 11 begonnen haben das Fach auch als Prüfungsfach gewählt. Ihr Niveau war also letztlich vergleichbar mit den Leuten, die eine Sprache teils ab Klasse 7 hatten.
Wie immer im Leben, es kommt drauf an, was ich machen möchte.
Historiker, Theologen, Mediziner??? und.andere, die sich mit griechischen und lateinischen Texten beschäftigen, brauchen eben diese Vorbildung. Wer chinesische Sprachen und Kultur studieren möchte, sollte sich früh in Zōngwèn üben.
Wer Sportlehrer in Verbindung mit Ethik werden möchte, braucht weder das Eine noch das Andere, noch irgendwas. Die aufgewendet Zeit ist in das Verhältnis zum Nutzen zu setzen. Ist der Nutzen nahe Null, ist es folglich vertan Zeit, die an anderer Stelle viel flexibler einzusetzen wäre.
Warum ich bei Medizinern Fragezeichen gesetzt habe? Nun, meine steile These ist, dass 90 von 100 Absolventen keinen griechischen o. lateinischen Text übersetzt bekommen. Was lernen Medizinstudenten? Begriffe, wie: oberhalb, nach unten, links, rechts seitlich... und viele ( ca. 7000) lateinischen u. altgriechische Begriffe. Das ist im eigentlichen Sinn schwachsinnig und rührt aus dem hervorgehobenen Stand der Ärzteschaft über die Jahrhunderte hinweg. Im Prinzip kann jeder lateinische Begriff auch in Deutsch, in Englisch o. Spanisch... ausgedrückt werden.
Es macht also schlussendlich nur dann Sinn, eine 2. Fremdsprache zu lernen, wenn diese auch sinnvoll angewendet werden kann. 14 Tage Urlaub sind da dann zu wenig!
Da eine weitere Fremdsprache lerntechnisch unbestritten eine erheblichere Belastung gegenüber allen anderen Alternativen darstellt, sollte man den Schülern, die diese Kombination wählen, zumindest einen Bonus für den Abiturdurchschnitt geben, falls man den Zwang, mindestens zwei Fremdsprachen lernen zu müssen, aufheben möchte. Ich selbst hatte an der Schule die Sprachen Latein, Englisch und Französisch. Latein habe ich bis zur Oberstufe gehasst. In der Oberstufe hat mich dann aber die Ironie bei Ovid fasziniert. Da war mein Latein aber schon zu schlecht. Mit Französisch ging es mir zunächst nicht viel besser. Ich hätte nicht gedacht, dass ich mal eine Französin heiraten würde und beim Schüleraustausch mit Frankreich beim Empfang im Rathaus statt der Französischlehrerin die Simultanübersetzung machen würde.
Fazit: Der Mensch dachte und Gott lachte. (Gott ist hier metamorphorisch gemeint)
Ich weiß nicht, also bei uns in der Oberstufe konntest du entweder zwei Naturwissenschaften + eine Fremdsprache wählen, oder zwei Fremdsprachen + eine Naturwissenschaft wählen.
Für sprachlich begabte und naturwissenschaftlich begabte gab es eine klar bessere Wahl, aber für alle anderen ging es eher darum, wo die Schwäche größer ist. Ist es wirklich unbestritten, dass die Zwei Fremdsprachen schwieriger sind als die andere Methode? Nicht einmal mehr Biologie ist in der Oberstufe geschenkt und Physik oder Chemie sind unter Umständen absolute Hassfächer.
Ich wäre halt dafür, den Realschülern zu erlauben, die Kombi mit einer Fremdsprache zu nehmen, wenn sie nur eine Fremdsprache hatten.
Viele Realschüler wählen den sprachlichen Zweig an der Realschüler einzig und allein wegen der Abiturbedingung, obwohl sie im Naturwissenschaftlichen oder Wirtschaftlichen Zweig ihre eigentliche Leidenschaft gehabt hätten (diejenigen, die sich wirklich früh auf einen Bereich festgeschossen haben, wählten natürlich den anderen Zweig und machten mit FOS Fachabitur, aber viele, wollten sich ihre Optionen offen halten).
Auf meinen Vorschlag bist du leider in dem langen Text überhaupt nicht eingegangen.
Nicht explizit, aber indirekt - ich habe an deiner Prämisse gezweifelt.
unbestritten eine erheblichere Belastung gegenüber allen anderen Alternativen
Das habe ich in meiner Antwort etwas bezweifelt.
Expliziter zu deinem Vorschlag: Man kann diesen Bonus einführen, wenn man in der Oberstufe diese Kombination auch nimmt. Aber ich finde es sollte keinen Unterschied geben zwischen Leuten, die nur eine Fremdsprache in der Oberstufe haben, aber bis zur Oberstufe eine zweite Fremdsprache hatten und denjenigen, die nie eine zweite Fremdsprache hatten.
ich habe meine Meinung begründet. Meine Begründung resultiert aus einer mehr als 35-jährigen Erfahrung als Lehrer. Du zweifelst dies an. Ich lasse dir deine Meinung und du lässt mir meine.
Aber worauf fußt deine Meinung? Ich will das ehrlich verstehen. In deinem Text stand nur eine unbestritten erheblichere Belastung gegenüber allen anderen Alternativen. Worin erkennt man diese (am besten messbar)?
Ist es zum Beispiel so, dass Abiturienten, die zwei Fremdsprachen in der Oberstufe hatten im Durchschnitt eine schlechtere Abiturnote erreichen?
Oder ist bei dieser Kombination die Wochenstundenanzahl höher? (z.B. weil vielleicht Französisch drei Wochenstunden in der Oberstufe hat, Physik aber nur 2)
Ich will dir deine Erfahrung als Lehrkraft nicht absprechen, ich will nur nachvollziehen, woher diese unbestritten erheblichere Belastung genau kommt.
Aber stimmst du mir dann zu, dass es im Fall, dass keine zweite Fremdsprache in der Oberstufe fortgeführt wird, dass dann auch eine Gleichbehandlung zwischen Schülern mit nur einer gelernten Fremdsprache und zwei gelernten Fremdsprachen erfolgen sollte? Die Belastung unter diesen zwei Gruppen ist ja dann gleich (vor der Qualifikationsphase vielleicht nicht, aber das zählt ja nicht für das Abitur).
Jetzt wird es ein wenig länger.
Es gab zu meiner Zeit als Lehrer mehrere Gymnasialzweige.
Das humanistische Gymnasium mit Latein - Griechisch - Französich oder Englisch; das neusprachliche Gymnasium mit Latein - Englisch - Französich, das naturwissenschaftliche Gymnasium mit Latein - Englisch und das naturwissenschaftliche Gymnasium mit Englisch - Latein und das naturwissenschaftliche Gymnasium mit Englisch - Französisch.
Bei der Sprachenwahl Latein - Englisch konnte man deshalb die Ausbildungsrichtung wechseln.
Bei der Sprachenfolge mit beginnendem Englisch war die Ausbildungsrichtung vorgegeben. Es würde hierbei eigentlich keinen Sinn machen in diesem Fall Latein als 2. Sprache zu wählen. Trotzdem war dies fast immer die Mehrheitsentscheidung der Eltern. Auf Nachfragen wurde folgendes mitgeteilt.
Die Wahl für den naturwissenschaftlichen Bereich erfolgte nicht, weil das Kind als diesbzüglich interessiert oder begabt eingeschätzt wurde sondern weil man der Belastung durch eine 3. Fremdsprache ausweichen wollte und die formal höheren Anforderungen im naturwissenschftlichen Bereich von den Lehrern nicht realisiert wurden und später beim Abitur sowieso keine Rolle mehr spielten. Die Wahl für Latein als 2. Fremdsprache wurde gewählt um den sprachlich höheren Anforderungen des Französischen auszuweichen.
An meiner Schule gab es sowohl den neusprachlichen als auch den naturwissenschaftlichen Teil. Die Klassen mit der Sprachenfolge Englisch- Latein hatten immer die schlechtesten Notenschnitte.
Nachtrag: Ich selbst war auf einem neusprschlichem Gymnasium, das damals ab der 10. Klasse zusätzlich eine naturwissenschaftle Richtung anbot. Als ich in der 10. Klasse war gab es plötzlich diese Möglichkeit nicht mehr und ich musste mein Abitur in Deutsch, Englisch und Französich machen. Latein und Mathematik wurden in der 12. Klasse mit einem Vorabitur abgeschlossen, so dass Mathematik als reguläres Unterrichtsfach in der 13. Jahrgangsstufe nicht mehr unterrichtet wurde. Diesen Nachteil habe ich im 1. Semesters meines Studiums deutlich gespürt. Die fehlenden mathematischen Kenntnisse von Schülern machen sich momentan vor allem in den Fächern bemerkbar, die Mathematik nur als Anwendung verwenden.
Okay, das klingt interessant. Nur zur Einordnung, bis wann war deine Zeit als Lehrkraft? Ich würde im folgenden nur noch über das NTG und das neusprachliche Gymnasium sprechen und über (Englisch+) Latein oder Französisch (so war es nämlich auch an meinem Gymnasium, nur dort gab es für die neusprachler auch Italienisch anstatt Latein als eine Option, aber ich hatte nur mit den naturwissenschaftlich-technischen Leuten zu tun)
Also es wurde Latein als 2. Fremdsprache genommen, weil es vermeintlich leichter fällt als Französisch, aber dann waren deren Notenschnitte immer die schlechtesten? Also auch schlechter als die mit Englisch-Französisch?
Haben sich diese Notenschnitte dann in die Oberstufe fortgesetzt, selbst wenn nur noch eine Fremdsprache belegt wurde, oder nur wenn beide Fremdsprachen belegt wurden? Oder war die Aussage darauf bezogen, dass die in der Oberstufe mit Englisch-Latein immer die schlechtesten Schnitte hatten?
Bezüglich
die formal höheren Anforderungen im naturwissenschftlichen Bereich von den Lehrern nicht realisiert wurden und später beim Abitur sowieso keine Rolle mehr spielten
Da war ich als Schüler ohnehin verwirrt, denn obwohl die NTG-Klassen andere Klassen in der Mittelstufe hatten als die Neusprachler, wurde in der Oberstufe bei den Kursen gar nicht mehr unterschieden, das erklärt dann warum man lieber NTG wählt.
Ich war von 1975 bis 2011 Lehrer am Gymnasium.
Die Englisch-Latein-Klassen hatten nach der 9. Klasse auffallend schlechtere Notenschnitte als die naturwissenschaftlichen Latein-Englisch-Klassen. Englisch-Französich-Klassen waren zu selten.
Die Fortsetzung der Notenentwicklung in der Kollegstufe lässt sich nicht feststellen, da der Klassenverband in der Kollegstufe aufgehoben war.
Also ein Problem der Reihenfolge? Es tut mir leid, wenn ich auf dem Schlauch stehe.
Aber jetzt zurück bezogen auf meine ursprüngliche Frage: Realschüler sind unabhängig davon, ob sie jetzt eine zweite Fremdsprache hatten oder nicht ja eher mit schlechteren Grundvoraussetzungen (zumindest in den MINT Fächern am NTG) als Gymnasiasten. Die höhere Belastung vor der Oberstufe der Gymnasiasten sehe ich ja dann eher als ausgleichend. Meine Idee war einfach zu sagen: Wir lassen die Realschüler auch ohne zweite Fremdsprache in die Oberstufe und behandeln die genauso, wie Oberstufenschüler, die eine Fremdsprache abwählen (oder zwei bei den Neusprachlern).
Die Frage war halt dann, ob in der Oberstufe (bzw. Kollegstufe) die Mehrbelastung durch zwei Fremdsprachen existiert bzw. höher ist gegenüber denjenigen, die nur eine Fremdsprache in der Oberstufe belegen. So habe ich deinen Vorschlag verstanden.
Ich befürchte, wir reden immernoch ein wenig aneinander vorbei.
Eine 2. Fremdsprache (von einer 3. Fremdsprache reden wir nicht) stellt für einen Schüler in jeder Altersstufe ein höhere Belastung dar als eine alternierende Belastung durch andere Fächer. Diese höhere Belastung sollte, meiner Meinung nach, in irgendeiner Weise honoriert werden. Dabei ist es dann unerheblich in welchen Jahrgangsstufen diese Anforderung existierte, sofern es wenigstens 2 Jahrgangsstufen sind in denen die entsprechenden Leistungen eingebracht werden mussten.
Hinweis: Eine 2. Fremdsprache muß im Sprachzentrum verankert werden. Das Sprachzentrum stellt uns das Hilfsmittel zum logischen Denken zur Verfügung. Wir denken mit den Mitteln der Sprache. L. Wittgenstein meinte sogar, dass die Grammatik der Sprache bestimmt, was sich sinnvoll sagen lässt. Dem kann ich mich allerdings nicht anschließen, da es Sprachen (z.B. Navajo) gibt, die so etwas wie die Grammatik der indogermanischen Sprachen nicht haben. Selbst das Zahlenrechnen findet im Sprachzentrum statt.
Zumindest in Bayern ist es immernoch so, dass man eine zweite Fremdsprache erlernt haben muss, um das allgemeine Abitur zu bekommen.
Und?! Bei der FH-Reife braucht man keine 2. Fremdsprache und darf trotzdem einiges studieren.
Das kuriose finde ich, ist aber, dass diese Sprache zwar irgendwann mal gelernt sein muss, aber prinzipiell nicht in der Qualifzierungsphase der Oberstufe oder im Abi selbst gebraucht werden muss.
Nun, man kann ein eher sprachlicher orientiertes Abi machen. Oder auch nicht. Genauso wie dich niemand zur allg. HS-Reife zwingt, weil man eben auch ohne 2. Fremdsprache eine HS-Reife bekommen kann.
notting
Und?! Bei der FH-Reife braucht man keine 2. Fremdsprache und darf trotzdem einiges studieren.
Aber das ist ja trotzdem massiv einschränkend und nur bei Sprachen so (wir legen z.B. wollenden Lehrkräften aller Fächerkombis dadurch einen Stein in den Weg). Ich kenne so viele Abiturienten, die komplett fachliche Heel-Turns gemacht haben - von MINT zu Geisteswissenschaften zum Beispiel, das ginge nur mit Fachabitur nicht. Und das nur wegen einer Sprache, die nicht mal zwingend geprüft wird im Abitur ...
Viele Absolventen der Realschule hatten gerade mal zwei Jahre Chemie. Warum gibt es nicht die Regel, dass man fürs Abitur mindetens 3 oder vier Jahre Chemie gehabt haben muss. Die zweite Fremdsprache hat eine Sonderposition, die aber nicht wirklich gerechtfertigt werden kann.
Nun, man kann ein eher sprachlicher orientiertes Abi machen. Oder auch nicht. Genauso wie dich niemand zur allg. HS-Reife zwingt, weil man eben auch ohne 2. Fremdsprache eine HS-Reife bekommen kann.
Wenn jemand das curriculum für ein nicht sprachlich orientiertes Abitur erfüllen kann (also ich beziehe mich nur auf die Oberstufe), dann sollte die Person das mMn machen dürfen, unabhängig davon, welche Fächer sie für wie lange in der Zeit davor hatte. Lasst doch Leute von der Realschule auf die Gymnasiale Oberstufe - die sind halt dann in der Wahl eingeschränkt, weil sie nicht zwingend eine zweite Fremdsprache gehabt haben.
Bei der derzeitigen Regelung stört es doch auch niemanden, dass Realschüler, wenn sie in die 10. Klasse Gymnasium wechseln halt nicht (praktikabel) den sprachlichen Zweig (mit drei Fremdsprachen; sie haben aber nur zwei) wählen können (beziehungsweise sie können das, aber machen es seltener, weil so viel nachzuholen wäre). Warum also nicht einen Schritt weiter gehen.
Viele Absolventen der Realschule hatten gerade mal zwei Jahre Chemie.
Hatte in den 1990ern in BW 4 Jahre Chemie an der Realschule plus mind. 1 Jahr in der Oberstufe, wenn man sie denn macht. Und ...
Lasst doch Leute von der Realschule auf die Gymnasiale Oberstufe - die sind halt dann in der Wahl eingeschränkt, weil sie nicht zwingend eine zweite Fremdsprache gehabt haben.
... dort hatte ich auch 3 Jahre Französisch, um die allg. HS-Reife zu machen. Wo ist also dein Problem?
Du ignorierst wohl auch, dass abseits von sprachlichen Zweigen in 99% der Fälle die 2. Fremdsprache garnicht in die Abi-Note zählt, selbst wenn man in der 11.-13. Kl. das zwangsweise hatte, weil man sonst keine allg. HS-Reife kriegen würde.
Aber Kunst hatte ich IIRC bis in die 13. Kl. (Musik gab's bei uns in der Oberstufe nicht). Diese beiden Fächer finde ich noch viel unwichtiger als eine 2. Fremdsprache.
notting
Bei mir BY Realschule waren nur 9. und 10. Klasse Chemie am sprachlichen Zweig (ich hatte also Französisch). Ich wechselte an die 10. Klasse Gymi, hätte aber auch direkt in die 11. Klasse gehen dürfen (G8-Zeit!). In der zehnten Klasse war Chemie ziemlich fortgeschritten am Gymi gegenüber Realschule, für Oberstufe hätte das niemals gereicht (vor allem nicht ohne 10. Klasse Gymi).
In BY war es zu dem Zeitpunkt eben nicht nötig, Französisch Unterricht ab der Oberstufe zu besuchen, du konntest es abwählen. Die Französischkenntnisse davor waren also eine rein formale Voraussetzung und da sehe ich halt nicht den Sinn dahinter.
In meiner Zeit musstest du entweder die zweite Fremdsprache nehmen in der Oberstufe, aber dann zählte sie auch wie ein normales Fach mit notwendiger Anzahl an Einbringungen ins Abi oder du hast sie abgewählt und eben weder besucht, noch irgendwelche Leistungen davon ins Abi gebracht. Die Note aus der zehnten steht dann im Zeugnis, aber sonst nichts, sonst kein Einfluss.
Viele Realschüler wählen den sprachlichen Zweig an der Realschule einzig und allein wegen der Abiturbedingung, obwohl sie im Naturwissenschaftlichen oder Wirtschaftlichen Zweig ihre eigentliche Leidenschaft gehabt hätten (diejenigen, die sich wirklich früh auf einen Bereich festgeschossen haben, wählten natürlich den anderen Zweig und machten mit FOS Fachabitur, aber viele, wollten sich ihre Optionen offen halten). Ich hätte beispielsweise mich mit den stärkeren naturwissenschaftlichen Kenntnissen des technischen Realschulzweiges viel einfacher in der Oberstufe eine NTGs getan, aber das geht ja nicht, nur wegen der zweiten Fremdsprache.
Was begründet die Sonderstellung der zweiten Fremdsprache als formale Zulassungsvoraussetzung zum Abitur? Mehr als, "Das ist einfach festgelegt" finde ich nicht. Wir verlieren mögliche Lehrkräfte aller Fächer, nur weil die das nicht studieren können aufgrund einer fehlenden zweiten Fremdsprache.
Sehe ich ich so.