Hätte die sovietunion 1941 kapituliert ohne aleierte Hilfe?
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... alliierte Hilfe
Alliierte – Wikipedia
Habe lrs
8 Antworten
Nein, die Sowjets hätten zu keiner Zeit kapituliert, nur der Krieg hätte ohne den Beistand der Westalliierten länger gedauert.
Der D Day setzte erst 1944 ein, da sind schon alle Messen gesungen gewesen und nach dem Kriegsende in Europa, schlug die Rote Armee mit 84 Divisionen das japanische Heer, die Kwantung Armee in China und Korea, mit dem Auguststurm.
Der Leih- und Pachtvertrag der USA, auch für die Sowjets, sind eine gute Hilfe gewesen, belief sich allerdings nur im Rahmen der 10% der eigenen Kriegsproduktion.
Irrtum mein Lieber, als Richard Sorge aus Japan meldete, das es die Sowjets nicht angreifen würde, sie hatten ja einen Stillhaltepakt miteinander, kamen noch sibirische Truppen und entsetzten Moskau von der Wehrmacht.
Hoffentlich nicht, denn es sieht schon ein bisschen komisch aus, was deine Einlassungen hier betrifft.
Man lernt ja nie aus: 'Liebe' - ein Pronomen.... ^^ darauf wäre ich so schnell nicht gekommen!
Dein Kommentar (weiter oben)
Finja7722 Ersteller vor 1 Tag, 9 Stunden @zetra
Genau, und 42 wäre es dann zuende gewesen.
Zudem würde ich doch bitten das richtige Pronomen zu nutzen.
"Liebe"
~~~~
Das ist von dir. Du weißt aber schon, was ein Pronomen ist?
Das ist mir zu viel deutsch. Ich habe lrs
Das macht nix. Mit welchem Pronomen möchtest du denn angesprochen oder zitiert werden?
Nein, auch ohne alliierte Hilfe hätte die Sowjetunion sehr wahrscheinlich nicht kapituliert. Die westlichen Hilfen – insbesondere im Rahmen des Lend-Lease-Programms ab 1941 – waren zwar von enormer Bedeutung, insbesondere ab 1942/43, doch sie waren nicht der alleinige Grund für den sowjetischen Widerstand.
Möglicherweise wäre Moskau 1941 gefallen, was zweifellos ein schwerer Rückschlag gewesen wäre. Doch selbst dann hätte das nicht zwangsläufig zur Kapitulation geführt. Die Sowjetunion hatte weiterhin:
Enorme menschliche Reserven ein funktionierendes politisches und repressives System, das auch unter extremem Druck die Kontrolle aufrechterhielt,die Fähigkeit, ihre Industrie weit nach Osten zu verlagern (z. B. nach Sibirien oder in den Ural), und ein kluges strategisches Verhalten, das sich der Tiefe des Raumes bediente. Zudem darf man nicht vergessen, dass die Wehrmacht trotz ihrer Erfolge mit strukturellen Problemen zu kämpfen hatte: begrenzte Logistik, Überdehnung, Materialverschleiß und Unterschätzung der sowjetischen Widerstandskraft diese Probleme wurden mit jeden Tag gravierender nicht weniger.
Fazit:
Ohne alliierte Hilfe wäre der sowjetische Widerstand möglicherweise langsamer und unter höheren Verlusten verlaufen. Einige weitere deutsche Erfolge wären denkbar gewesen. Doch eine Kapitulation war höchst unwahrscheinlich. Der Krieg hätte sich lediglich in die Länge gezogen, mit dem letztlich gleichen Ausgang: der Niederlage des Dritten Reiches.
Die deutschen hätten den Kaukasus und moskau eingenommen. Die sovietische Industrie in der kurzen Zeit hinter den ural zu verlegen hätte nur teilweise funktioniert.
Hab ich oben ja ausführlich erklärt – Moskau und Kaukasus einzunehmen klingt dramatisch, ändert aber nichts an den strukturellen Problemen der Wehrmacht.
Logistik, Nachschub, Tiefe des Raums – all das hätte Deutschland nicht in den Griff bekommen.
Und zur Industrie: Selbst im Chaos hat die UdSSR ihre Produktion hinter den Ural verlegt und später mehr Kriegsgerät gebaut als die deutsche Industrie
Fazit :
Ohne alliierte Hilfe wär’s härter gewesen – aber ein deutscher Sieg? Illusion
Die deutschen hätten den Kaukasus und moskau eingenommen. Die sovietische Industrie in der kurzen Zeit hinter den ural zu verlegen hätte nur teilweise funktioniert.
Wie sagt man so schön: hätte, hätte, Fahrradkette.
Klar, kann man bezweifeln – ändert aber nichts daran, dass es trotzdem stimmt.
Kontrafaktische Geschichte ist spannend, klar – aber sie sollte nicht dazu führen, dass man sich in Wunschdenken verliert. Nur weil ein Szenario dramatisch klingt, wird es nicht automatisch wahrscheinlicher.
"Kann nicht sein, was nicht sein darf“ ist halt keine brauchbare Analysegrundlage.
Glauben ist ja nett und gemütlich – leider ändert es nichts an den Fakten.
Die Fakten belegen das das Deutsche Reich 1939-1943 das stärkste militär auf der Welt hatte.
Teilweise funktioniert?
https://wavellroom.com/2023/05/01/1500-new-and-modernised-tanks-really/
Wunschdenken ist erlaubt und jetzt soll es, laut Ankündigung, wieder so heißen.
Zweifelst du etwa an deinen Auslassungen, die sich hier mit den meinigen decken?
In einen derart festgefahrenen Diskussion manchmal sinnvoll von denn Unterschieden kurzfristig wegzudenken und schauen wo teilt man gleiche Haltung
einen derart festgefahrenen Diskussion manchmal sinnvoll von denn Unterschieden kurzfristig wegzudenken und schauen wo teilt man gleiche Haltung
Wollte ich sagen
Ist schon von mir gemacht worden. Kommentarfunktionen, daran bin ich gewöhnt.
Nun zumindest ein kleiner Schritt.
und nun wäre "zetra" dran eine These zu Gemeinsamkeiten aufzustellen
Ich sage noch dazu das DE insgesamt 20 Millionen im Waffenrock hatten und das von 15 -60 Jahren.
Dagegen stellte die Sowjetunion 36 Millionen gegen.
An Panzer hatten sie mindestens dreimal so viele und Ressourcen ohnehin ohne Ende. Die Deutschen hatten wegen Mangel an Diesel, ihre Technik mit Benzinmotore ausgestattet, die im kalten Winter nicht funktionierten, weil die Vergaser einfroren. Das ist nur ein kleiner Überblich, denn sogar Winterbekleidung hatte die WM nur knapp.
Deutschland hatte 18mio.
Naja, 2 mal mehr Soldaten hatte der Russe also und 3 mal mehr Panzer.
Bringt ihnen nur nichts wenn die Moral, Disziplin, Taktiken, strategien und Technologie der deutschen so dermaßen überlegen sind das sie teilweise 20 Feindpanzer abschossen bevor ein eigener abgeschossen wurde. Auch bei den Verlusten sieht es nicht anders aus.
Nach dieser Darstellung hat ja die WM den Krieg gewonnen. Interessant das zu erfahren, denn das wusste ich noch nicht. Polemik ohne Ende, woher kommt das nur, aber es könnte ja auch geändert werden, nur weiter so und das Gejammer höre ich jetzt schon.
Die harten Nazis hätten die Winter bis zur Ostgrenze Russlands gar nicht überlebt.
Ohne Plünderei von armen Bauern hätte das doch nicht funktioniert.
Ich glaube die wären vor plünderungen nicht zurückgeschreckt. Die Menschen im Osten galten damals ja als "Untermenschen"
Ja, aber gefressen hätten sie die Vorräte der 'Untermenschen', jenseits von Moskau hätte der Führer Nachschub liefern müssen. Rein logistisch gar nicht möglich für die damalige Zeit.
Wenn die deutschen den Kaukasus und Moskau eingenommen hätten wären die Russen ohne ihr öl und gerade noch dabei die Industrie in den Urlaub zu verlagern schnell zur Kapitulation gezwungen worden.
Das ist ein Argument, doch scheiterten die Deutschen bereits am ersten Winter. Und wie hätte der Führer ganz Russland germanisiert, tausende Kilometer mit neuer Infrastruktur und Sprache versorgt, während er noch im Mehrfrontenkrieg mit den westlichen Mächten kämpfte. Und warum sollten die Slawen auch aufgeben, slawisch zu sein.
Ich glaube hätte Hitler im Osten gesagt hätte er die "ethnische säuberung" wie er es häufig nannte beschleunigt um weniger eigenen Soldaten für die Besetzung zu binden. Gut das es nicht dazu gekommen ist.
Hätte er aber personell nicht geschafft. Und ja, gut, daß er es nicht geschafft hat.
Solch ein Unterfangen von einem Bunker aus zu steuern, ohne jemals dort gewesen zu sein, ist von Anfang an bescheuert.
Die 'Slawen' haben durchaus ihre Stärken. Und das sind Familienzusammenhalt, Glaube, Gastfreundschaft, Kreativität, Intelligenz .
Beide Auswahlmöglichkeiten falsch.
Die Sowjetunion hat im Dezember 1941 die Wehrmacht vor Moskau zurückgeschlagen, da ist von den USA noch nicht einmal eine Stecknadel geliefert worden. Die Sowjetunion hätte niemals kapitulieren müssen.
Der lend lease begann schon vorher. Was denkst du warum die deutschen da schon mit den Finnen so verbittert um die murmnskbahn kämpften
Der lend lease begann schon vorher.
Ab Dezember 41 und erst mal nur Lebensmittel. Ab 1942 dann auch Rüstungsgüter.
Gut, dann vermutlich erst Anfang 42 die Kapitulation
Die Kapitulation hat General Winter verhindert. Ausserdem war Kapitulation für Stalin keine Option. Hitler hätte es nie hinter den Ural geschafft, er hat es ja noch nicht mal über die Wolga geschafft.
Ohne lend lease wäre der Kaukasus abgeschnitten worden. Und dieser brachte den Russen 90% des treibstoffs. Viel spaß gegen Guderians Panzer wenn man selber keinen Treibstoff hat 😂
Die Wehr macht hätte zwar vielleicht die Ölfelder von Baku erobert, aber östlich des kaspischen Meers gab es auch genug Öl. Dahin wäre die Wehrmacht nie gekommen.
Kaukasus hat 90% des sovietische treibstoffs bereitgestellt.
Kann ja sein, aber er hätte auf mehrere Jahre 0% des deutschen Treibstoffs bereitgestellt, wenn die Wehrmacht tatsächlich in die Nähe der Ölfelder gekommen wär. Du erinnerst dich an die brennenden Ölfelder im Irak 1991? Die konnten mit High-Tech erst nach mehreren Monaten gelöscht werden.
Auf die Offensive ? Nein haben sie nicht.
"Mit dem Erdölfördergebiet von Maikop wird eines der wichtigsten strategischen Ziele von Hitlers Sommerfeldzug erreicht. Doch ausbeuten können es die Deutschen nicht. Die Sowjets haben die Förderanlagen vor ihrem Abzug so schwer zerstört, dass an eine Inbetriebnahme auf Monate nicht zu denken ist."
https://www.mdr.de/geschichte/ns-zeit/zweiter-weltkrieg/verlauf/fall-blau-sommeroffensive-wehrmacht-sowjetunion-100.html
Da staunste, was?
Ist ja völlig irrelevant. Der Russe hätte so auch nicht mehr Treibstoff gehabt.
Treibstoff hatte die SU genug. Nicht nur im Kaukasus, auch durch Ölfelder beim Ural.
Damals waren es 70%
https://opac.geologie.ac.at/ais312/dokumente/BR0140_077.pdf
Die Berichte der Geologischen Bundesanstalt sind also nicht korrekt, interessant.
Dan bring mal eine seriöse Quelle, die deine Behauptung belegt.
Du hast vergessen, die Doku zu verlinken. Links erkennt man daran, dass sie blau und in Fettschrift sind, so wie hier
1941 war die alliierte Hilfe doch noch kaum wirksam. Die Wehrmacht hatte Nachschubprobleme wegen Schlamm und eisiger Kälte. Zudem hatten die Soldaten nicht mal Winterkleidung. Anfangs Dezember starteten die Sowjets zum erfolgreichen Gegenangriff.
Also wohl doch eher 42. Nach der Sommeroffensive in den Kaukasus hätten sie keinen Treibstoff mehr. Da wären die dann abgesoffen.
Im Schlamm ist der Nachschub stecken geblieben und das war im Spätherbst 1941 beim Vormarsch in Richtung Moskau. Eisige Kälte folgte nachher und natürlich auch vor Stalingrad ein Jahr später.
Stalingrad wäre in wenigen Tagen bis Wochen genommen ohne alleirte Hilfe.
Falsch spätestens in der Sommeroffensive 42 wären die soviets bodenlos abgesoffen ohne alleirte Hilfe.