Wer glaubt alles daran, dass es nur EINEN Erzengel gibt — nämlich "Michael"? Und wie würdet ihr biblisch begründen, dass nur Jesus dieser Erzengel ist?
32 Antworten
Hallo OhNobody,
was die Identität des Erzengel Michaels betrifft, so ist das Zeugnis der Heiligen Schrift eindeutig. Um ihn richtig identifizieren zu können, muss man einige Aussagen von ihm mit dem vergleichen, was an verschiedenen Stellen über Jesus Christus gesagt wird.
Vorausschicken möchte ich, dass Jesus gem. der Bibel kein Teil einer mystischen Dreieinigkeit ist, sondern ein von Gott geschaffenes Geistwesen, also ein Engel. Die Bibel zeigt deutlich, dass Jesus Christus, im Gegensatz zu Gott, einen Anfang hatte. Im Kolosserbrief heißt es über ihn: "Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung denn durch ihn sind alle [anderen] Dinge in den Himmeln und auf der Erde, die sichtbaren und die unsichtbaren, erschaffen worden, es seien Throne oder Herrschaften oder Regierungen oder Gewalten. Alle [anderen] Dinge sind durch ihn und für ihn erschaffen worden" (Kolosser 1:15,16). Wenn es in diesem Text heißt, er sei der "Erstgeborene aller Schöpfung, zeigt das nicht nur, dass er ein erschaffenes Wesen ist, sondern er auch, dass er der erste aller anderen Engel ist, an deren Erschaffung er sogar mitgewirkt hat. Und in der "Offenbarung" steht: "Diese Dinge sagt der Amen, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes" (Offenbarung 3.14).
Aus den zitierten Bibeltexten gehen also zwei wichtige Tatsachen über Jesus Christus hervor:
1. Er ist eine Schöpfung Gottes, ein Engel
2. Er wurde vor allen anderen Engeln erschaffen
Nun zu dem Begriff "Erzengel". Erzengel bedeutet "oberster Engel","Anführer der Engel" oder "Hauptengel" und wird in der Bibel nur in der Einzahl gebraucht. Michael ist auch der einzige Engel, der den Titel "Erzengel" trägt. Es gibt somit keine weiteren Erzengel. Mit diesen Gedanken im Sinn betrachte nun, was in folgendem Bibeltext über Jesus gesagt wird: "Denn der Herr selbst wird vom Himmel herabkommen mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes, und die in Gemeinschaft mit Christus Verstorbenen werden zuerst auferstehen" (1. Thessalonicher 4:16). Hier wird der Begriff "Erzengel" also eindeutig auf Jesus Christus angewandt.
Erklärend dazu heißt es in dem Buch "Einsichten über die Heilige Schrift": "Aus diesem Text geht hervor, daß er mit „gebietendem Zuruf“ vom Himmel herabkommt. Logischerweise wird daher die Stimme, die diesen gebietenden Zuruf erschallen läßt, mit einem Wort bezeichnet, das die große Autorität, die Christus Jesus jetzt als König der Könige und Herr der Herren besitzt, nicht vermindert oder schmälert (Mat 28:18; Off 17:14). Wenn die Bezeichnung „Erzengel“ nicht auf Jesus Christus, sondern auf andere Engel angewandt würde, so wäre die Erwähnung der „Stimme eines Erzengels“ nicht passend. In diesem Fall würde dieser Begriff eine Stimme bezeichnen, die weniger Autorität hätte als die des Sohnes Gottes" (Einsichten über die Heilige Schrift, Bd. 2, Seite 351).
Es gibt auch andere Bibelstellen, die nachweisen, dass "Michael" der Sohn Gottes ist. Über eine besondere Aktion im Himmel berichtet die Offenbarung folgendes: "Und Krieg brach aus im Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen, und der Drache und seine Engel kämpften. Und ich hörte eine laute Stimme im Himmel sagen: ‚Jetzt ist die Rettung und die Macht und das Königreich unseres Gottes und die Gewalt seines Christus herbeigekommen, denn der Ankläger unserer Brüder ist hinabgeschleudert worden " (Offenbarung 12:7.10).
Einige Kapitel weiter wird Jesus als der Anführer des Heeres der Engel im Kampf gegen die Nationen beschrieben. Es heißt dort: "Und ich sah den Himmel geöffnet, und siehe, ein weißes Pferd. Und der, der darauf sitzt, wird Treu und Wahrhaftig genannt, und er richtet und führt Krieg in Gerechtigkeit. Und die Heere, die im Himmel waren, folgten ihm auf weißen Pferden, und sie waren in weiße, reine, feine Leinwand gekleidet. Und aus seinem Mund geht ein scharfes langes Schwert hervor, dass er damit die Nationen schlage, und er wird sie mit eisernem Stab hüten. Auch tritt er die Weinkelter des Grimmes des Zorns Gottes, des Allmächtigen. Und auf seinem äußeren Kleid, nämlich auf seinem Oberschenkel, trägt er einen Namen geschrieben: König der Könige und Herr der Herren" (Offenbarung 19:11,14-16).
In beiden Texten ist davon die Rede, dass jemand die Engel anführt: Im ersten Text wird er "Michael" genannt, und im zweiten Text, "König der Könige und Herr der Herren", also Jesus Christus. An dieser Stelle ist es noch einmal angebracht, an die Bedeutung des Begriffs "Erzengel" zu erinnern, nämlich "Anführer der Engel". Es gibt nicht zwei Anführer der Engel, Michael und Jesus Christus. Somit zeigt auch dieser Vergleich, dass es sich bei dem Erzengel Michel und Jesus Christus um ein und dieselbe Person handelt.
LG Philipp
Es hat keinen Sinn. Du bist verblendet. Selbst die Wortbedeutung Erz willst du nicht anerkennen. Schade, dass du selbst nicht erkennst, dass die von Dir angegebenen Bibeltexte, im Zusammenhang gelesen, gerade das beweisen, dem du widersprichst: Dass es nur Einen Erzengel gibt und dass dieser Erzengel, als er durch ein Wunder Jehovas in den Mutterleib von Maria gepflanzt wurde, nach seiner Geburt den Namen Jesus bekam.
So so, dann starb also nicht Gottes Sohn für uns sondern ein einfacher Engel. Das ist ja interessant. Und sowas glaubst du wirklich?
Na dann beweis es mal....
Gott hat also den Erzengel Michael in den Mutterleib von Maria gepflanzt. Das glaubst du wirklich? Ja dann macht es keinen Sinn, dir mit der Bibel zu kommen.
"Meine" Bibelverse sind in sich schlüssig, im Zusammenhang und beweisen eindrucksvoll, dass Jesus kein Engel ist, dass Michael im AT als Engelfürst und im NT als Erzengel bezeichnet wird und es laut AT mehr als einen Engelfürsten gibt und daher auch mehr als einen Erzengel weil beides eine Bezeichnung für einen Engel in einer bestimmten Position ist. Aber das ignorierst du einfach wenn es nicht passt.
Genauso wie du ignorierst, was in Hebr. 1 steht.
Menschen, die die halbe Bibel ignorieren kann man schwer mit biblischen Belegen kommen.
Das witzige daran ist. Würde die WTG morgen verkünden, dass Jesus nicht der Erzengel Michael ist sondern Gottes Sohn und damit Gott dann würden alle ZJ von einem Tag auf den anderen behaupten dass wäre jetzt biblisch und die Sache mit dem Erzengel eine Irrlehre. Es wird also immer das geglaubt, was die WTG schreibt und nicht das was die Bibel sagt.
mehr ist dazu nicht zu sagen, jeder der hier die Kommentare liest kann ja alles in der Bibel prüfen und dann selbst sehen, ob Jesus ein Erzengel ist oder der Sohn Gottes mithin Gott selbst.
Einfacher Engel? Der Erzengel? Einfach? Du versündigst dich, Telemann2000!
Lies mal Sprüche 8:30, 31. Hier wird Jesus in seiner vormenschlichen Existenz beschrieben. Auch wenn es dort nicht direkt erwähnt wird, es ist die selbe Person, wie der Erzengel Michael, der auf der Erde den Namen Jesus hatte.
An wem?
Nur weil ein Erzengel etwas höher steht als ein normaler Engel? Er hat ungefähr den Rang eines Generals, bleibt aber immer nur ein Engel.
Auf der Rangstufe sind Engel lediglich Boten und stehen damit unter Seraphim und Cheruben. Das bezieht sich auch auf Michael.
Was soll daran sündig sein?
Warum stützt du deinen Glauben auf Spekulationen?
Wie würdest du reagieren, wenn die WTG morgen im Wachtturm 'neues Licht' präsentiert mir der Aussage, dass Jesus nicht gleich Michael ist?
Würdest du das dann immer noch als 'Wahrheit' lehren?
Wie reagierst du, wenn sich Jesus offenbart? Und wiereagierst du, wenn du erfährst, dass Jesus der Erzengel Michael ist?
Jesus wird sich offenbaren - allerdings nicht als Erzengel - nicht einmal hypothetisch.....
Also stellt sich für mich nur die erste Frage.
Die zweite Frage würde ich mit Matthäus 24 beantworten:
(Matthäus 24:4, 5) . . .Seht zu, daß euch niemand irreführe; 5 denn viele werden aufgrund meines Namens kommen und sagen: ‚Ich bin der Christus‘ und werden viele irreführen. . .
Matthäus 24:4,5? Nimm dich an deiner Eigenen Nase.
@ManfredFS
Du schreibst:
Da stellt ein Zeuge eine Scheinfrage, bittet um biblische Begründungen
und ein anderer Zeuge postet dann die Erklärungen der WTG, also der
Leitung der Zeugen und dann kommentiert das der Frager und andere Zeugen
mit einem "Sehr gut erklärt".
Und weißt du, was das Peinliche daran ist? Dass es so offensichtlich und durchschaubar ist :)
Hebräer 10:12
Dieser aber hat für immer ein einziges Schlachtopfer für Sünden dargebracht und sich zur Rechten Gottes gesetzt,
Hebräer 12:2
während wir unseren Blick auf den Hauptvermittler und Vervollkommner unseres Glaubens, Jesus, gerichtet halten. Für die vor ihm liegende Freude erduldete er einen Marterpfahl, der Schande nicht achtend, und hat sich zur Rechten des Thrones Gottes gesetzt.
Hat sich Gott selbst zu seiner Rechten gesetzt?
@phillip!
du benimmst dich wie ein philosoph, der ein gutes denkgebäude errichtet hat, aber leider auch einer falschen basis.
hier ist sie:
Vorausschicken möchte ich, dass Jesus gem. der Bibel kein Teil einer mystischen Dreieinigkeit ist, sondern ein von Gott geschaffenes
Geistwesen, also ein Engel.
jeder mensch ist ein von gott geschaffenes geistwesen
(selbst du), aber das sind keine engel (die haben alle ein B davor)
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hier deine "mystische dreieinigkeit"
Joh 14,26
26 Aber der Tröster, der heilige Geist, den mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.
also: hl. geist-vater-sohn
Eph 1,17
17 daß der Gott unseres Herrn Jesus Christus, der Vater der Herrlichkeit, euch gebe den Geist der Weisheit und der Offenbarung, ihn zu erkennen.
also Vater-Sohn-hl. Geist
Mt 28,19
19 Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes
also Vater-Sohn-hl. Geist
die sogenannte trinität des christentums wurde übernommen aus der gnosis. sie besteht aus : vater, sohn und heiligem geist, die aber nur 3 kräfte einer gottheit sind, die zu erkennen menschliches irdisches denken NICHT geschaffen ist.
Keiner dieser Texte beweist die Dreieinigkeit, mit dem Kontext zusammen, eher das Gegenteil.
Göttertriaden entspringen der griechischen Mythologie.
Du bzw. Zeugen Jehovas glauben die Dreieinigkeit wäre unbiblisch liefern aber keinerlei Alternativen ausgenommen das so leicht zu widerlegende Märchen Jesus wäre der Erzengel Michael.
Ich kenne viele ehemalige Zeugen und viele von denen haben erkannt, dass Jesus Gott ist und beten auch zu jesus ohne dass sie automatisch an die 3E glauben. Ich habe endlose Diskussionen mit ihnen geführt und mich letztlich überzeugen lassen dass man einerseits glauben kann dass Jesus Gott ist ohne andererseits zwingend die Dreieinigkeit zu verteidigen.
Was alle erkannt haben ohne viel Diskussion ist die Tatsache dass die lehre von Michael nicht in der Bibel steht.
Leider bringt es nichts dich aufzufordern mal biblische Beweise zu liefern, du kopierst nur fertige Texte der WTG und die kenne ich alle, die sind so leicht zu durchschauen und falsch das es immer wieder erstaunlich ist wie man solche Texte posten und gleichzeitig behaupten kann man würde die bibel kennen
Die meisten Zeugen kennen die Bibel nur durch die Brille der WTG. Ohne ihre Hilfe wären die Meisten nicht einmal in der Lage, eine einfache Predigt auszuarbeiten, geschweige denn eine komplexe biblische Lehre zu belegen....
Wie viele Beweisebraucht ihr noch? Euch wurde die Bibel schon oft genug zitiert mit Texten die Eindeutig belegen, dass die Dreieinigkeit eine Lüge ist und Jesus in seiner vormenschlichen Existenz der Erzengel Michael war. Deshalb zitiere ich mal Jesu Worte, die er in dieser Situation zu euch reden würde.
Matthäus 23:24
Blinde Leiter, die ihr die Mücke aussiebt, das Kamel aber hinunterschluckt!
Matthäus 15:14
Laßt sie. Blinde Leiter sind sie. Wenn aber ein Blinder einen Blinden leitet, so werden beide in eine Grube fallen.“
Lukas 6:39
Dann sprach er auch in einem Gleichnis zu ihnen: „Kann wohl ein Blinder einen Blinden leiten? Werden nicht beide in eine Grube stürzen?
Matthäus 23:16
Wehe euch, blinde Leiter, die sagen: ‚Wenn jemand beim Tempel schwört, ist es nichts; wenn jemand aber beim Gold des Tempels schwört, ist er verpflichtet.‘
@stefan!
du redest doch nicht etwa über die zeugen jehovas und deren leiter?
wenn doch, dann hast du unbedingt recht!
Göttertriaden entspringen der griechischen Mythologie.
wieso denn, ihr hab doch selber vier Götter, oder etwa nicht?
Ihr habt
den Jehova-GOTT und
den Jesus, der "ein GOTT" ist und
den Erzengel-Michael, der Jesus ist und damit ebenfalls GOTT und
die Weisheit, die Jesus ist und damit ebenfalls GOTT.
Und dann sind da noch die Menschen, die Gott genannt wurden, z.B. Moses und Fußballer, die "Götter" sind etc.
Anbeten traut ihr euch natürlich nur euren Haupt-GOTT. Das ist Monolatrie, aber KEIN Monotheismus. IHR habt Quadnität, nicht Trinität - deswegen bekämpft ihr die Trinität auch so engagiert (siehe auch hier auf GF).
Zeugen Jehovas sind also Polytheisten, denn sie haben gleich VIER Götter.
Liebe Grüße und vielen Dank an alle Zeugen Jehovas
Falsch! Es gibt bei uns nur EINEN Gott, nämlich Jehova. Jesus Christus ist der Sohn des lebendigen Gottes.
Es gibt bei uns nur EINEN Gott, nämlich Jehova. Jesus Christus ist der Sohn des lebendigen Gottes.
aber ihr sagt, Jesus ist "ein Gott", oder nicht, was?
Guck mal:
Abundumzu, GF ... Deine Neuentdeckung, nämlich dass (Zitat) “die Zeugen Jehovas jetzt sagen, Jesus ist Gott”, ist nicht annähernd so neu, wie Du es vermutest; genauer gesagt ist dieses unser Bibelverständnis schon über 130 Jahre alt und wird bspw. im WACHTTURM - auch im derzeit 139ten Jahr seines Erscheinens - genau so verbreitet wie von Anfang an. Ursprünglich zwar nur in Englisch und in kleiner Auflage, inzwischen jedoch in 302 Sprachen und in einer Auflagenhöhe von rund 62 Millionen Exemplaren pro Ausgabe; plus der online-Verbreitung auf der mit über 1.000 Sprachen vielsprachigsten Website dieser Erde, der JW ORG
Also: IHR SAGT, Jesus ist Gott!
EUER Bibelverständnis!
Lieber Phillipp,
schön, dass Du Dich nicht provozieren lässt.
Sagt mal Leute, kann es sein, dass OhNobody, Phillipp59, Stefanblümchen, Sturmwolke und Abundumzu eins und die selbe Person ist? Und noch ein paar mehr Accounts benützt? Ausgeschlossen ist es nicht, gelle?
Da kann ich Dich beruhigen! Wie sind alle verschiedene Personen.
Aha, wenn man beweist das Unsinn geschrieben wurde ist das eine Provokation?
dass Jesus gem. der Bibel ... ein von Gott geschaffenes Geistwesen, also ein Engel [ist]
Wo steht das? Bitte nur Belegstellen, keine Kopien aus dem Wachtturm oder so.
In Kolosser 1:15 heißt es, dass Jesus der "Erstgeborene aller Schöpfung" ist. Was heißt das? Nun, die Bibel gebraucht den Begriff "Erstgeborener" immer im Sinn des Erstgeborenen einer Gruppe bzw. Familie! Somit ist auch Jesus der Älteste in der Familie der Söhne Gottes!
Auch wenn durch ihn "alles in den Himmeln und auf der Erde erschaffen" wurde, ist er selbst dennoch Teil der Schöpfung! Andernfalls wäre es sinnlos, ihn als "Erstgeborenen aller Schöpfung" zu bezeichnen. Ebenso wie die übrigen "Söhne Gottes", die Engel, wurde auch Jesus logischerweise erschaffen.
Wäre Jesus kein erschaffenes Wesen, dann hätte er, wie Gott, schon immer existieren müssen. Doch zeigt der Text in Kolosser 1:15 deutlich, dass er als Teil der Schöpfung einen Anfang hatte. Das geht auch aus der Prophezeiung in Micha 5:2 hervor, wo es heißt:
"Seine Ursprünge liegen in ferner Vorzeit, in längst vergangenen Tagen" (Micha 5:2, Einheitsübersetzung 2016). Wenn jemand einen "Ursprung" hat, dann ist er nicht schon immer am Dasein gewesen!
Noch deutlicher sagt es Sprüche, Kapitel 8. Dort ist von der „personifizierten Weisheit" die Rede. Wie der Zusammenhang deutlich macht, geht es hier aber nicht lediglich um eine Eigenschaft Gottes, sondern um Jesus Christus in seiner vormenschlichen Existenz! Es heißt dort z.B.:
"Der HERR hat mich geschaffen als Anfang seines Weges, als erstes seiner Werke von jeher...Als es noch keine Fluten]gab, wurde ich geboren, als noch keine Quellen waren, reich an Wasser. Ehe die Berge eingesenkt wurden, vor den Hügeln war ich geboren,als er noch nicht gemacht die Erde und die Fluren, noch die Gesamtheit der Erdschollen des Festlandes" (Sprüche 8:22, 24-26, Elberfelder Bibel). Hier ist deutlich von "geschaffen" und "geboren" die Rede!
Dass es in diesen Versen um den vormenschlichen Jesus geht, zeigt auch der Vers 30 sehr deutlich, wo es heißt: "Da war ich Werkmeister bei ihm, war Tag für Tag seine Wonne und freute mich vor seinem Angesicht allezeit" (Sprüche 8:30). Diese Aussage ist übrigens in Übereinstimmung mit der Aussage in Kolosser 1:16, wo davon die Rede ist, dass durch ihn "alles andere im Himmel und auf der Erde erschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare."
Wie die Verse in Sprüche, Kapitel 8, sehr deutlich machen, war Jesus an der gesamten Schöpfung, einschließlich der Engel, unmittelbar beteiligt, oder, um es mit den Worten aus Sprüche 8:30 zu sagen, war er neben Gott der "Werkmeister"!
Interessanterweise zitierten due ersten Christen nie Sprüche 8 als Beweis, dass Jesus und die Weisheit aus diesem Kapitel identisch sind.
Von daher ist deine Erklärung abzulehnen
In Kolosser 1:15 heißt es, dass Jesus der "Erstgeborene aller Schöpfung" ist
Philip, nimm Dir bitte bessere Übersetzungen.
Wie ich hier auf GF schon gezeigt habe, ist die Übersetzung mit Erstgeborener FALSCH. Das zugrunde liegende Wort heißt πρωτότοκος prototokos. Und das meint das zuvorderst hervorgebrachte. Da ist nix mit Geboren. Zinsen werden tokos hervorgebracht (vom eingelegten Geld zum Beispiel). Siehe Mt25,27 und Lk19,23. Jesus wurde vom Vater "hervorgebracht", was meint, ER hat aus sich den Jesus hervorgebracht, hervorgewürgt - wenn du so willst, ausgestülpt, oder eben das mißverständliche "Geboren".
Einer unserer besten Professoren hat es ein Mal so gesagt: Jesus ist eine Ausstülpung Gottes. Gott bringt von sich aus Ausstülpungen hervor: Einmal ist er eine menschliche Erscheinung, mal ein Engel, mal Kraft, mal Geist, am Ende sogar Licht. Versucht das mal, Euch vorzustellen. Jesus wird aus Gott ausgestülpt. Somit ist Jesus BEI Gott, ausgestülpt, jedoch nicht getrennt oder gar unabhängig und neu, somit Gott und dennoch mit eigenen Funktionen und Aufgaben. So ist es auch mit dem (heiligen) Geist und mit dem Wort (was übrigens Jesus meint; Jesus selbst stülpt das Wort aus. Drum MUSS Johannes in Joh1,1b auch sagen: das Wort ist BEI Gott - UND es ist zugleich auch Gott, Joh1,1c). Dieser letztgenannte Vers wird von Sektierern und Wort- und Jesus-Hassern gerne verkehrt herum gelesen (und das Wort war [ein] Gott).
Allein hier haben wir schon Gottes Ausstülpungen Jesus, Wort, Engel, Geist, Kraft und Licht. Das sind hier alleine schon sechs Ausstülpungen des einzigen(!) Gottes. Da ist nix mehr mit Trinität und solchem kirchen-dogmatischen Kram. Gott ist mit seinen Ausstülpungen schon lange keine Trinität mehr. Er ist mindestens eine Septenität. Der Prof war doch Spitze, wie er uns das verständlich gemacht hat, oder?
Jesus wird prototokos vorderst hervorgebracht (=ausgestülpt) von dem Vater. Er ist der monogenes einziggezeugte des Vaters. NIRGENDS in der Schrift steht, Jesus sei geschaffen. Nur Sekten lügen das in die Schrift hinein. Sie verwenden dazu die Aussage, Jesus sei der Erste der Schöpfung. Das heißt im Griechischen NICHT, er sei als erster geschaffen worden, sondern meint, er sei der Anfänger der Schöpfung, denn in Ihm ist alles geschaffen und durch ihn. Das Wort, was die Sekten - und zwar die schlimmsten aller Sekten, die, die das Schriftwort selbst verfälschen - gerne hineinlesen würden und wer weiß, was geben würden, wenn es tatsächlich in der Schrift stünde, das heißt protoektistai vorderst geschaffen. Aber das Wort gibt es nicht in der Schrift, weil es nicht auf Jesus paßt. Und somit ist er aus, der Traum vom Jesus, der geschaffen worden wäre, gleich den Engeln oder der gar der Erzengel Michael wäre oder etwa die Weisheit aus Sprüche 8. Auch Offb3,14 sagt nicht aus protoektistai vorderst geschaffen, sondern arche ktiseos Beginn der Schöpfung ( - denn in ihm wurde alles geschaffen, NICHT ER war der erste Geschaffene!). In ihm begann die Schöpfung Gottes; man sieht hier deutlich die zwei verschiedenen Personen, aber diese sind nicht unabhängig, siehe oben.
Wenn du, Philip, mit den Übersetzungen so wie vor virtuos jonglierst, dann mußt Du Dir auch sicher sein, dass sie stimmen. Beis prototokos stimmen sie alle nicht. Du mußt echt Griechische lernen!
Hast Du schon einmal eine Bibel übersetzt oder warst daran beteiligt?
Um auf Deine Einwände angemessen eingehen zu können, müsste ich zum einen mit dem Altgriechisch der Bibel gut vertraut sein und zum anderen müsste ich über einiges an Hintergrundwissen verfügen.
Wenn man die Bedeutung des Wortes einmal analysiert, kommt man sehr schnell auf folgendes:
Im N.T. wird das Wort auf den Herrn Jesus angewendet: Er war Marias Erstgeborener (Mt 1,25). Er, der in allem den Vorrang hat, wird auch als „der Erstgeborene aller Schöpfung" (Kol 1,15), „der Erstgeborene unter vielen Brüdern" (Rö 8,29), „der Erstgeborene aus den Toten" (Kol 1,18) und „Erstgeborener der Toten" (Off 1,5). Wenn Gott „den Erstgeborenen" wieder in die Welt einführt, sagt er: „Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten" (Heb 1,6). Im A.T. verlieh der Titel seinem Träger den Vorrang gegenüber anderen, unabhängig vom Zeitpunkt der Geburt. Obwohl David der jüngste war, wurde er zum Erstgeborenen (vgl. Ps 89,28). Christus muss auch in jeder Beziehung den ersten Platz einnehmen, wie die oben angeführten Stellen zeigen.
https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=dict&article_id=3112
Aus diesen Ausführungen wird deutlich, das der Begriff nicht immer auf einen buchstäblichen Erstgeborenen anzuwenden ist....
Hast Du schon einmal eine Bibel übersetzt oder warst daran beteiligt?
Um auf Deine Einwände angemessen eingehen zu können, müsste ich zum einen mit dem Altgriechisch der Bibel gut vertraut sein und zum anderen müsste ich über einiges an Hintergrundwissen verfügen.
Das sind interessante Forderungen, die Du da stellst, Philipp.
Warum stellst Du diese Forderungen nicht auch an die Übersetzer der Neue-Welt-Übersetzung?
Du kennst doch bestimmt die GERICHTSPROTOKOLLE, wo ZJ-Bibelübersetzer vor Gericht standen und den Richter nicht die einfachsten Sätze der Ausgangssprachen übersetzen konnten, oder?
Suche einfach nach:
jehovah witnesses TRANSLATION hebrew LANGUAGE COURT
oder nach
Court of Session, Scotland - Douglas Walsh vs. The Right Honourable James Latham Clyde - November 1954
oder nach
The 1954 Walsh Trial Transcript
The Watchtower under Oath
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Habe den Text in Kolosser 1:15 einmal in verschiedenen bekannten deutschen Bibelübersetzungen nachgeschlagen: Übereinstimmend steht in allen das Wort "Erstgeborener".
Deswegen wäre ich etwas vorsichtig mit Deinem schnellen Urteil: falsch übersetzt!
Der Unterschied zwischen Dir und mir ist der, dass ich gar keine Übersetzung brauche. Ich nehme sie nur, wenn ich mal faul bin. Oder, wenn ich Euch was zeigen will, was Ihr ja auch wiedererkennen sollt.
"tokos" heißt nicht: "geboren". Basta.
Siehe Mt25,27 und Lk19,23.
"geboren" heißt von Stamm her _genn_, meist _γεννη_, selten _γεννω_. ein Mal _γεννα_.
Der Schlonz der Bibelübersetzungen kommt daher, dass es korrekt heißt: hervorbringen. Das wird dann wohl mit dem Bild einer Geburt zusammengebracht - und schon wird gebären daraus.
Übrigens hat auch das AT ein /hervorbringen /herausbringen /von Kindern: Aus den Lenden des Vaters hervorkommen. Ich hatte es hier auf GF mal angemerkt, suche das jetzt aber nicht raus. Guck:
/hervorbringen Jer51,10 Der HERR hat unsere Gerechtigkeit hervorgebracht Ps37,6 und wird deine Gerechtigkeit hervorbringen wie das Licht und dein Recht wie den Mittag.
Das kleine Horn bei Daniel: Dan8,9 Und aus einem wuchs ein kleines Horn (hier ein Wachsen, nichts mit "gebären"!)
/herausbringen /von Kindern: Aus den Lenden des Vaters hervorkommen2Sam7, 12 der von deinem Leibe kommen soll; dem will ich sein Reich bestätigen. 2Sam16,10 Und David sprach zu Abisai und zu allen seinen Knechten: Siehe, mein Sohn, der von meinem Leibe gekommen ist
1M35,11 Und Gott sprach zu ihm: Ich bin der allmächtige Gott; sei fruchtbar und mehre dich; Völker und Völkerhaufen und Könige sollen aus deinen Lenden kommen
1Kön8,19 Doch du sollst das Haus nicht bauen; sondern dein Sohn, der aus deinen Lenden kommen wird
Ich glaube, jetzt sieht sogar die störrischste und blindeste Ziege, dass tokos und seine Entsprechung im AT nicht gebären, noch geboren heißt, oder?
Euer Problem ist, ihr lieben Zeugen Jehovas, dass Ihr die alten Sprachen nicht kennt und glauben müßt, was die Wachtturm-Gesellschaft Euch auftischt. Ihr könnt es nicht einmal prüfen.
Liebe Grüße an alle!
JW - Zeugen Jehovas Meinung gut wiedergegeben, deshalb "verdient" ein Stern.
konnte man mit leicht erhältlichen büchern raufbeschwören.
diesen Michael.
Und hier das gleiche Thema aus einer anderen Perspektive
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Hier möchte ich anmerken, dass du die Aussage des Paulus aus Hebräer 1 kein einziges Mal erwähnt hast. Warum nicht? Weil dort deutlich erwähnt wird, daß Jesus KEIN ENGEL IS:
Hebräer 1:4-5 bibel.heute
[4] Er steht so hoch über den Engeln, wie der Sohnesname, den er erbte, jeden Engelsnamen übertrifft. [5] Oder hat Gott je zu einem der Engel gesagt: "Du bist mein Sohn. Ich habe dich heute gezeugt."? Oder: "Ich werde ihm Vater und er wird mir Sohn sein"?
https://bible.com/bible/877/heb.1.4.bibel.heute
Diese einfachen, klaren Worte hebeln deine ganzen Argumente aus. Ich empfehle dir, deine Meinung noch mal zu überdenken
Johannes 5,25-28
„Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Die Stunde kommt und ist schon da, wo die Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden, und die sie hören, werden leben. Denn wie der Vater das Leben in sich selbst hat, so hat er auch dem Sohn verliehen, das Leben in sich selbst zu haben. Und er hat ihm Vollmacht gegeben, auch Gericht zu halten, weil er der Sohn des Menschen ist. Verwundert euch nicht darüber! Denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, Seine Stimme hören werden, und sie werden hervorgehen: die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens; die aber das Böse getan haben, zur Auferstehung des Gerichts.“
Die Stimme des Sohnes ist die Stimme eines Erzengels .
erster Thessalonicher 4
16 denn er selbst, der Herr, wird mit einem Feldgeschrei und der Stimme des Erzengels und mit der Posaune Gottes hernieder kommen vom Himmel, und die Toten in Christo werden auferstehen zuerst. 6 denn er selbst, der Herr, wird mit einem Feldgeschrei und der Stimme des ErzengelsWas ist man denn mit der Stimme eines Erzengels? ein Erzengel .
Mein Tier kommt mit der Stimme eines Hundes ..
Was ist mein Tier für ein Tier? Katze oder Hund ? :-)
:-) liebe Grüße
Vielen Dank für Deine Antwort, der ich gerne zustimme.
Liebe Grüsse ...
Joh. 14,6
Jesus spricht zu ihm: So lange Zeit bin ich bei euch, und du hast mich nicht erkannt, Philippus?
Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Und wie sagst du: Zeige uns den Vater?
Glaubst du nicht, dass ich in dem Vater bin und der Vater in mir ist?
Wenn du sagst Jesus sei ein Erzengel, dann sagst du JHWH ist ein Erzengel, und das ist Gotteslästerung.
Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Und wie sagst du: Zeige uns den Vater?
Das sollte man sämtliche Zeugen Jehovas 100 mal am Tag aufsagen lassen, bis sie begriffen haben.
Leider vertrauen sie ja der WTG Aktiengesellschft mehr als der Bibel.
Der Erzengel Michael ist der Anführer der Engel, untersteht aber Jesus Christus. Wenn die ZJ behaupten, der Name ,,Michael" wäre der Name Christi in seiner himmlischen Präexistenz vor seiner Menschwerdung gewesen, dann frage ich mich, warum er diesen Namen nach seiner Himmelfahrt nicht wieder angenommen hat? Zudem passt das nicht zu Hebräer 1:4-14:
,,.... und ist dadurch um so viel größer geworden als die Engel, wie der
Name, den er als Erbteil erhalten hat, den ihrigen überragt. Denn zu
welchem von den Engeln hätte Gott jemals gesagt (Ps 2,7): »Mein Sohn
bist du: ich habe dich heute gezeugt«? Und ein andermal (2.Sam 7,14):
»Ich will ihm Vater sein, und er soll für mich Sohn sein?« Weiter sagt
er von der Zeit, in welcher er den Erstgeborenen wiederum (= erneut) in die Menschenwelt einführen wird (Ps 97,7): »Alle Engel
Gottes sollen vor ihm huldigend sich neigen (= anbetend
niederfallen)".
Beten hier die Engel den Erzengel Michael an? Bestimmt nicht.
Ich danke Dir, Moronia.
Warum werden die Worte aus Psalm 102:25-27 in Hebräer 1:10-12 auf den Sohn angewandt, während der Psalmist sie doch offensichtlich an Gott gerichtet hatte?
Weil es kein anderer als der Sohn war, durch den Gott die vom Psalmisten beschriebenen Schöpfungswerke ausführte. (Siehe Kolosser 1:15, 16; Sprüche 8:22, 27-30.)
In Hebräer 1:5b wird 2. Samuel 7:14 zitiert und auf den Sohn Gottes angewandt. Dieser Text erfüllte sich zwar zunächst an Salomo, später aber an Jesus Christus, doch das bedeutet nicht, daß Salomo und Jesus ein und dieselbe Person waren. Jesus ist 'größer als Salomo' und führt ein Werk aus, das durch Salomos Werk vorgeschattet wurde (Luk. 11:31, Pe).
Alo haben rangniedrige Engel den Erzengel angebetet?
In 1.Thess. 4:16 werden Jesus Christus und der Erzengel zusammen erwähnt. Somit kann Jesus Christus nicht gleichzeitig der Erzengel Michael sein:
,,Denn der Herr selbst wird, wenn der Befehl ergeht und die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallt, vom Himmel herabkommen, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen."
Von wem ergeht der Befehl? Von Jesus oder Jahve-Jehova? Es heißt, dass daraufhin die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes ertönt. Wer bläst die Posaune? Diese Aufgabe hat der Erzengel Michael, der das übrige Engelheer anführt.
Niemand außer die Zeugen glauben das. Die Bibel sagt uns das Jesus ewig ist und keinen Anfang noch Ende hat. Ebenso wird uns zbs in Johannes gesagt das der Vater durch seinen Sohn alles geschaffen hat. Die Zeugen sagen das der Vater Jesus geschaffen hat und er der oberste Engel ist. Die Bibel sagt aber das Michael nur einer der Engelfürsten ist. (Daniel 10,13) "Aber der Engelfürst des Königreichs Persien hat mir einundzwanzig Tage widerstanden; und siehe, Michael, einer der Ersten unter den Engelfürsten, kam mir zu Hilfe, und ihm überließ ich den Kampf mit dem Engelfürsten des Königreichs Persien." Es gibt also nicht nur einen. Lass dich nicht auf die Gotteslästerung der Zeugen ein. (Thessal. 5,14) spricht davon das der Herr mit der Stimme eines Erzengels kommt oder Begleitet von einer Stimme eines Erzengels. Welche Übersetzung du auch nimmst, wer würde hier meinen nur weil er mit der Stimme eines Erzengels kommt, das er einer ist? Allein die Erwähnung zeigt doch schon das es nicht so ist. Man könnte auch sagen Frau Müller kommt mit der Stimme eines Frosches ... sie bleibt aber ein Mensch.
Da stellt ein Zeuge eine Scheinfrage, bittet um biblische Begründungen und ein anderer Zeuge postet dann die Erklärungen der WTG, also der Leitung der Zeugen und dann kommentiert das der Frager und andere Zeugen mit einem "Sehr gut erklärt".
Wer sich die Erklärung die als beste Antwort gekennzeichnet ist dann mal anhan der Bibel ansieht, stellt fest, dass ist keine biblisch begründete Erklärung sondern genau das Gegenteil.
Zum einen verwendetet man absichtlich geänderte Bibelverse aus der sogenannten NWÜ Bibel, die den Sinn verändern. Man kann dsa sehr gut belegen. Nehmen wir Kolosser 1. Wie oben zu sehen wird dort in Klammern mehrfach das Wort "[anderen]" eingefügt, ein Wort, dass im Urtext nicht vorkommt. Damit soll der Eindruck erweckt werden, jesus sei ein erschaffenes Wesen. Die korrekte Wiedergabe lautet aber wie folgt:
15
Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes,
der Erstgeborene vor aller Schöpfung.16
Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen.
17
Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.
Lutherbibel 1984 und auch die Luther 1912 sagt das genauso
15 welcher ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes,
der Erstgeborene vor allen Kreaturen. Denn durch ihn ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder
Fürstentümer oder Obrigkeiten; es ist alles durch ihn und zu ihm
geschaffen. Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.
Die Schlussfolgerung des Kommentators:
Aus den zitierten Bibeltexten gehen also zwei wichtige Tatsachen über Jesus Christus hervor:
1. Er ist eine Schöpfung Gottes, ein Engel
2. Er wurde vor allen anderen Engeln erschaffen
wird also durch die richtige Bibelübersetzung schon mal ad absurdum geführt. Es ist schon bezeichnet, dass man eine gefälschte Bibel braucht um eine Lehre zu untermauern.
Völlig ignoriert wird der Rest der Bibel. Wie schon erwähnt, wird in Hebräer ganz eindeutig der These, Jesus sei ein Engel, eine Abfuhr erteilt indem klar gesagt wird, dass Gott zu KEINEM ENGEL JEMALS GESAGT HAT, Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt.
Allein dieser Vers in Verbindung mit anderen zeigt, Jesus ist weder ein Engel noch ein erschaffenes Wesen. Auch in Johannes 1 wird klar gesagt, das Wort, also Jesus IST GOTT oder meinetwegen Gott gleich, Gott von Art. Geschaffene Wesen, Engel sind Gott gleich, Gott von Art? Oder sogar Gott?
Dann wird Offenbarung 12 zitiert, nur leider völlig falsch interpretiert. Da ist einmal von Michael die Rede, dem Engelfürsten aus Daniel. Es wird gesagt:
7 Und es entbrannte ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften gegen den Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel,und er siegte nicht, und ihre Stätte wurde nicht mehr gefunden im Himmel.
Hier ist die handelnde Person Michael, ein Anführer eines Heeres von Engeln. Drei Verse weiter heisst es:
10 Und ich hörte eine große Stimme, die sprach im Himmel:
Nun ist das Heil und die Kraft und das Reich unseres Gottes geworden und die Macht seines Christus; denn der Verkläger unserer Brüder und Schwestern ist gestürzt, der sie verklagte Tag und Nacht vor unserm Gott.
Hier ist von Jesus Christus die Rede. Der nachdem Michael, sein Heerführer Satan besieht hatte, die Macht im Himmel übernahm. Es sind, wie man eindeutig erkennen kann, zwei verschiedene Personen. Wäre Michael Jesus Christus würde dieser Name in der Offenbarung gar nicht auftauchen. Es würde immer von Jesus die Rede sein. Dass Michael weiterhin eine Rolle spielt zeigt das er eine andere Person ist als Jesus Christus.
Auch die letzte Argumentation, dass es nur einen Anführer der Himmlischen Heere gibt ist an den Haaren herbeigezogen. In Offenbarung 19 heisst es
14 Und ihm folgten die Heere im Himmel auf weißen Pferden, angetan mit weißer, reiner Seide.
Mit IHM ist Jesus Christus gemeint. Es gibt danach viele Heere im Himmel eine Ordnung. Jedes Heer wird von einem Heerführer geleitet und alle Heere zusammen unterstehen Gott bzw. Jesus Christus. Das wird an vielen anderen Stellen in der Bibel deutlich.
Diese völlig unbiblische Antwort als hilfreich auszuzeichnen macht deutlich, dem Fragesteller ging es nicht um biblische Beweise, sondern nur darum, die Ansichten seiner Sekte vorzustellen.
Was immer wieder verwundert ist die Blindheit mit der ZJ geschlagen sind. Die biblischen Beweise, das es mehr als einen Erzengel gibt und Jesus NICHT der Erzengel Michael ist sind so eindeutig underdrückend dass man sich wundern muss, mit welcher Ignoranz man weiterhin an dieser eindeutig unbiblischen Lehre festhält