Was sagt ihr zu diesem Zitat von C.S.Lewis (Autor von Narnia)?
"Am Ende werden nur zwei Gruppen von Menschen vor Gott stehen - jene, die zu Gott sagen: "Dein Wille geschehe", und jene, zu denen Gott sagt: "Dein Wille geschehe". Alle, die in der Hölle sind, haben sie sich erwählt."
Dazu hat Lewis formuliert:
"Es gibt keine Lehre, die ich lieber aus dem Christentum tilgen möchte als diese – wenn es nur in meiner Macht läge. Aber sie wird sehr eindeutig durch die Heilige Schrift gestützt und vor allem durch die Worte unseres Herrn selbst; sie ist von der Christenheit niemals aufgegeben worden; und auch die Vernunft stimmt ihr zu. Wird ein Spiel gespielt, dann muss es auch möglich sein, zu verlieren. Wenn das Glück eines Geschöpfes in der Selbsthingabe liegt, dann kann niemand sonst diese Hingabe vollziehen, außer das Geschöpf selbst (obwohl viele ihm helfen können, es zu tun); es ist aber auch möglich, sie zu versagen.
13 Antworten
Die Freiwilligkeit liegt in der Erkenntnis der Abhängigkeit und die ist durch Gott von Gnade und Liebe geprägt und nicht von meiner Eigenleistung oder Selbstbestimmung.
"Die Freiwilligkeit liegt in der Erkenntnis der Abhängigkeit und die ist durch Gott von Gnade und Liebe geprägt und nicht von meiner Eigenleistung oder Selbstbestimmung."
Dann stimmst Du also C. S. Lewis nicht zu, der hier eine buchstäblich ewige Verdammnis lehrt und GOTT unterstellt, dass ER so handeln würde? Denn Du lehrst ja richtig, dass die Geschöpfe einen bedingten freien Willen haben, der niemals über GOTTES WILLEN hinaus gehen kann, sondern:
Wahre Freiheit in GOTT und eingebildete Freiheit aus dem Egoherz
Spannungsbogen des Lebens = zugleich der Bund der Gnade: Unser freier Wille kann niemals GOTTES Wille überragen! Das bedeutet, Sein freier Herrschaftswille ist ein souveräner Wille, ein erster Wille, und in diesem Willensgehege, in dieser Umrandung, in dieser wunderbaren barmherzigen Führung, da drin leben wir! Frei - innerhalb, aber nicht außerhalb!
Was also bedeutet, dass wir mit unserem geschöpflichen freien Willen nicht entscheiden können, OB(!) wir JESU ERLÖSUNG annehmen wollen oder nicht, sondern nur WANN(!) wir diese annehmen im von JESU angesetzten Rückführungszeitrahmen (von jetzt noch einer Schöpfungsstunde), in der ER ausnahmslos Jeden so zu führen weiß, durch mitunter äonisch lange Läuterungszeiten, und somit reif machen wird, dass letztendlich ausnahmslos Jeder mit seinem geschöpflichen freien Willen JESU ERLÖSUNG annehmen wird. Denn GOTT hat beschlossen und führt 100% aus, was ER beschließt: Die ERLÖSUNG für ALLE(!!!), dass dies zu seiner Zeit gepredigt werde (vergl. 1.Tim 2,6 und diese 43 Bibeltextstellen).
"Es gibt keine Lehre, die ich lieber aus dem Christentum tilgen möchte als diese – wenn es nur in meiner Macht läge. Aber sie wird sehr eindeutig durch die Heilige Schrift gestützt und vor allem durch die Worte unseres Herrn selbst; sie ist von der Christenheit niemals aufgegeben worden; und auch die Vernunft stimmt ihr zu. Wird ein Spiel gespielt, dann muss es auch möglich sein, zu verlieren.Wenn das Glück eines Geschöpfes in der Selbsthingabe liegt, dann kann niemand sonst diese Hingabe vollziehen, außer das Geschöpf selbst (obwohl viele ihm helfen können, es zu tun); es ist aber auch möglich, sie zu versagen.
Lewis begründet hier nicht, was ihn an dieser "Lehre" stört - im Gegenteil, er nennt eigentlich nur Argumente, die für ihre Logik sprechen.
Außerdem stimmt "Am Ende werden nur zwei Gruppen von Menschen vor Gott stehen - jene, die zu Gott sagen: "Dein Wille geschehe", und jene, zu denen Gott sagt: "Dein Wille geschehe". Alle, die in der Hölle sind, haben sie sich erwählt." meiner Meinung nach vollkommen.
Alles, was man seit Jesu Kreuzigung tun muss, um erlöst zu werden, ist, zuzugeben, dass man auch ein Sünder ist, jeden Tag Fehler macht, wie klein oder groß sie sein mögen, und seine in Gottes Augen schlechten Taten zu bereuen. Und das ist etwas, das sowieso jedem Menschen hilft, persönlich, charakterlich zu wachsen - einfach zuzugeben, dass man fehlerhaft ist und ein Gewissen hat.
Ist es für dich ein Spiel, wenn es um das wortwörtliche Schicksal deiner Seele geht?
Die Folge aus der Erkenntnis "ich bin nicht perfekt" lautet "und meine Fehler tun mir leid, weil ich weiß, dass ich mit Tat x Person y geschadet habe. Also will ich versuchen, besser zu handeln". DAS ist tatsächlich gemeint. Gott will nicht, dass wir uns selbst oder anderen Menschen schaden.
Ich verstehe bloß nicht, was das mit Unterwerfung und Wegwerfen der Freiheit zu tun hat.
Unserem Schöpfer "unterworfen" sind wir sowieso. Aber wieso seht ihr Nicht-Gläubigen das als Fluch an, wo es doch ein Segen ist? Gott ist gut und liebt uns. Er will uns nicht schaden.
Mit dem Wort "Spiel" greife ich die Frage auf.
"Wegwerfen der Freiheit" bezieht sich ebenfalls auf das ursprüngliche Zitat... die Gläubigen werden als diejenigen definiert, die sagen: "DEIN Wille geschehe"
Und übrigens bin ich durchaus gläubig ich bin nur keine Christin. Es gibt auch durchaus ein Gesetz der Schöpfung, dem ich folge, aber das nimmt mir weder Freiheit noch Verantwortung.
Ach so.
Naja, gut, die Fomulierung dieses Zitates ist an das sowieso seit Jahrhunderten falsch übersetzte Vaterunser angelehnt.
Wenn man dieses nämlich aus dem Aramäischen ins Deutsche rückübersetzt, lautet es: "Abba, deine Gegenwart lass geheiligt werden. Deine Herrschaft lass sich ausbreiten. Deinen Willen lass geschehen. Lass geben uns unsere Nahrung, lass vergeben uns unsere Sünden und lass retten uns aus unserer Versuchung."
Ich habe mal eine gute Interpretation der speziellen Formulierung gelesen. Leider finde ich sie gerade nicht.
Um es mal ganz direkt zu formulieren: Gottes Wille geschieht ja sowieso, ob wir Menschen wollen oder nicht. Nur haben wir immer noch ein gewisses Maß an freiem Willen, abgesehen davon, wie Gottes Wille z.B. bestimmte Ereignisse beeinflusst.
Gott will uns weder unsere Freiheit noch unsere Verantwortung nehmen. Die Entscheidung bleibt immer noch bei uns.
Das ist ein beliebtes Narrativ im Christentum, um ewige Höllenqualen und einen liebenden Gott zu rechtfertigen: sie haben sich selbst dort reingeworfen.
Lewis meint, dass Gott eh nur das macht, was sich die Höllenbewohner wünschen: in der Hölle zu schmoren:
This idea inclines Lewis to say, “All that are in hell choose it.” And this leads some who follow Lewis in this emphasis to say things like, “All God does in the end with people is give them what they most want.”
Das erste Problem dabei: nur weil man das eine ablehnt, will man nicht automatisch das andere:
When there are only two choices, and you choose against one, it does not mean that you want the other, if you are ignorant of the outcome of both.
Das nächste Problem: man muss sich überhaupt im Klaren sein, was man ablehnt und wie die Konsequenzen aussehen.
The person who rejects God does not know the real horrors of hell. This may be because he does not believe hell exists, or it may be because he convinces himself that it would be tolerably preferable to heaven.
Und Ungläubige glauben weder an den biblischen Gott, noch an die biblische Hölle:
Unbelieving people know neither God nor hell.
https://www.desiringgod.org/articles/how-willingly-do-people-go-to-hell
Wobei Lewis nur für eine bestimmte Theologie im Christentum steht.
Im Christentum glauben manche Christen an eine Art Werkgerechtigkeit: Gott wird die ungläubigen Menschen nach ihren Taten richten und barmherzig sein.
Manche Christen glauben an Annihilationismus, den ewigen Tod für die Ungläubigen (und nicht an die ewige Hölle). Andere Christen an Apokatastasis: alle kehren irgendwann zu Gott zurück.
Und manche an die Endentscheidungs-Hypothese: man kann sich noch nach dem Sterben (bzw nach dem Tod) entscheiden.
Und zum Schluss: die Doppelte Prädestination. Ob man errettet wird, ist eh schon vorherbestimmt.
Das ist ein beliebtes Narrativ im Christentum, um ewige Höllenqualen und einen liebenden Gott zu rechtfertigen: sie haben sich selbst dort reingeworfen.
Das ist auch beliebtes Narrativ von Leuten, die die Bibel keines Blickes gewürdigt haben.
Die "Höllenqualen" (Hölle ist so oder so der falsche Begriff!) schaffen die "Insassen" schon ganz alleine. Da muss man nur einen flüchtigen Blick auf die Welt werfen. Gott wird dort lediglich durch Abwesenheit glänzen. Genau das, wofür sich Menschen für die Ewigkeit entschieden haben.
(Entspricht dem, was C. S. Lewis da geschrieben hat.)
die die Bibel keines Blickes gewürdigt haben.
das werfen sich Christen bei zig Themen vor.
100 richtig.
Der Mensch kann selber entscheiden, möchte ich Jesus Christus als Retter und Erlöser annehmen oder nicht. Sehe ich ein, dass ich ein Leben geführt habe, dass Gott nicht gefallen konnte und bin ich bereit, dies zu ändern.
Das Zitat ist, wenn ich es richtig versteh, nicht von ihr.
Abgesehen davon zeigt es aber die ganze Widerwärtigkeit des Christentums, wenn jemand so denkt.
- Gott zeigt sich nicht.
- Die angeblich von ihm insprierten Schriften sind unverständlich und oft nicht mal eindeutig (zu übersetzen).
- Die angeblich von ihm insprierten Schriften enthalten Unmengen von Unwahrheiten.
- Seine Propheten sind erfunden oder zumindest von zweifelhafter geistiger Gesundheit.
- Als Missionare schickt er sein Z-Mannschaft, oft Menschen, die zu simpelster Logik nicht fähig sind und zudem boshaft und verlogen.
Aber wer Gott nicht erkennt, ist selbst schuld und wollte es nicht anders.
Einfach nur widerwärtig.
Du schreibst, alles was nötig ist sei dies:
"dass man auch ein Sünder ist, jeden Tag Fehler macht, wie klein oder groß sie sein mögen, "
Ja, so weit so gut. Aber dann folgt:
"seine in Gottes Augen schlechten Taten zu bereuen."
Und da liegt für mich das Problem. Das "Spiel" ist eine Illusion, denn es gibt einen Spieler - Gott - der per Definition alles besser weiß und niemals Fehler macht.
Die Folge aus der Erkenntnis "ich bin nicht perfekt" lautet demnach: "also schmeiß ich meine Freiheit weg und unterwerfe mich Gott"
Ich weiß, ihr Christen seht das irgendwie anders, aber mir geht es nicht in den Kopf. Meiner Meinung nach müsste die Schlussfolgerung lauten: "ich bin nicht perfekt also tue ich mein Bestes, respektiere die anderen und versuche, dazu zu lernen "