Habt ihr Voraushelfer Systeme?
Hallo, habt ihr Voraushelfer oder vergleichbare Systeme mit anderer Bezeichnung in eurer Kommune oder Landkreis?
Wenn ja, wie sind diese aufgebaut? Sind es einfach Privatpersonen mit Qualifikation und Rucksack zuhause die dann mit ihrem Auto, Fahrrad oder zu Fuß zu einem Notfall im Ort gerufen werden oder sind es ehrenamtliche Helfer die in Schichten eingeteilt sind und dann ein Einsatzfahrzeug (z.B. von der örtlichen Feuerwehr) vor dem Haus stehen haben, mit dem sie los fahren oder ist einfach die Feuerwehr dafür besonders ausgerüstet und ausgebildet?
Wir haben z.B. als Gemeinde mit 3 Feuerwehrstützpunkten auf jedem jedem Fahrzeug eine sehr umfangreiche Notfalltasche und auf den drei erstausrückenden Fahrzeugen jeweils einen corpuls 1 und eine Absaugpumpe. Gibt es in eurer Feuerwehr auch solche Ausrüstung?
Gibt es bei euch solche Systeme und wie findet ihr diese?
8 Antworten
hier gibt es KATRETTER: https://www.leitstelle-lausitz.de/service/katretter/
Von First-Responder halte ich persönlich nicht wirklich was. Wie sagt mal ein bekannter deutscher Feuerwehrmann: "First Responder ist der untaugliche Versuch der Feuerwehr, die Probleme des Rettungsdienst zu lösen."
Es geht nicht darum die Probleme des Rettungsdienstes zu lösen, es geht lediglich darum Zeit zu überbrücken oder (das war auch ein Hintergrundgedanke in unserer Feuerwehr) im Katastrophenfall den Rettungsdienst zu entlasten, sowie z.B. bei Verkehrsunfällen mit mehreren Verletzten aber zu wenig RTW die in der Nähe sind auch eine Versorgung eines Patienten durchführen zu können. Bei uns läuft das System gut.
Du meinst sicherlich First Responder oder auch sogenannte "Helfer vor Ort", wie die auch stellenweise genannt werden!?
Ist bei mir in der Stadt, den Ortsteilen und Kreisgebiet nicht vertreten, dieses System. In ganz seltenen Fällen wird mal ne Ortswehr zur Ersten Hilfe hinzugezogen, wenns was Zeitkritisches ist bis zum Eintreffen Regel-RD. Die haben dann Teilweise eine leicht erweiterte EH Ausstattung auf den Fahrzeugen, weil halt kein Fachpersonal für große Medizin machen aufm Wagen ist.
Dafür ist der Rettungsdienst im Kreisgebiet recht gut aufgestellt und auch SEG'en rasch greifbar. In der Stadt und den Ortsteilen ringsrum ist Hilfe mit dem Pflasterlaster zügig zur Stelle.
Wenn ja, wie sind diese aufgebaut?
Sehr unterschiedlich - von Privat-PKW über dedizierte Einsatzfahrzeuge für First Responder bis zum Ortsvereins-RTW gibt es so ziemlich alles; ebenso heterogen sind die Qualifikationen.
Größtenteils bilden die HiOrgs die First-Responder-Einheiten, seltener die Feuerwehr, noch seltener gibt es gemeinsame Gruppen.
wie findet ihr diese?
Es kommt immer drauf an, was man daraus macht...
Grundsätzlich ist die Überbrückung des therapienfreien Intervalls durch qualifizierte Ersthelfer medizinisch sinnvoll.
Oft hat man aber genau das Problem, dass die Einheiten selbst den Fokus für das wesentliche verlieren und doch irgendwie versuchen, den Rettungsdienst zu substituieren. Das Ergebnis sind dann so Sachen wie
Wir haben z.B. als Gemeinde mit 3 Feuerwehrstützpunkten auf jedem jedem Fahrzeug eine sehr umfangreiche Notfalltasche und auf den drei erstausrückenden Fahrzeugen jeweils einen corpuls 1 und eine Absaugpumpe.
...bei denen man die Sinnhaftigkeit durchaus infrage stellen muss.
Wofür man einen C1 - der für das, was er kann, einfach schweineteuer ist - in einer First-Responder-Einheit braucht, ist mir schleierhaft. Und das ganze dann drei Mal.
LG
Wenn das Personal dafür ausgebildet ist und Geld da ist, sehe ich jetzt kein Problem an solchen Sachen.
So, und das Geld nun mal irgendwo her kommen - und da wird's spannend:
- im Falle einer Beschaffung durch die Wehr/die Gemeinde selbst werden hier vollkommen sinnlos Steuergelder verbrannt oder
- im Falle einer Beschaffung über den Förderverein ist das Unterfangen nichts anderes als eine Veruntreuung von Spendengeldern, für die man den gesamten Vereinsvorstand problemlos vor Gericht bringen kann.
Und ich empfinde definitiv beide Fälle als Problem.
Eine solche Anschaffung ist weder sinnvoll, noch notwendig - das, was der Corpuls 1 im First-Responder-Einsatz kann, kann auch ein x-beliebiger anderer AED mit entsprechender Ausstattung. Nur eben für ein Drittel des Neupreises.
Im Katastrophenfall stelle ich mir sowas auch hilfreich vor um Rettungsdienst und Katastrophenschutz zu Unterstützen.
Zum Unterstützen reichen im Zweifelsfall die beiden Hände, die man mitbringt, vollkommen aus.
Und um die Viertelstunde bis zum Eintreffen der Regelrettung beim regulären First-Responder-Einsatz zu überbrücken, braucht's definitiv nicht mehrere überteuerte "Premium-AEDs" auf verschiedenen Fahrzeugen.
Im Prinzip: genau so funktioniert First Responder spielen...nicht.
Es wurde durch die Gemeinde finanziert. Wenn das so sinnlos sein soll warum gibt es dann zusätzlich zum Rettungssatz noch ein Akku Kombigerät, warum gibt es noch eine zusätzliche Schiebleiter wenn doch eine Steckleiter ausreicht, warum wird in ein neues Einsatzfahrzeug investiert, wenn das alte noch fährt, warum gibt es einen Akkustrahler oder pneumatischen Lichtmast wenn es das Stativ auch tut?
Man kann sich immer auf die Ausrüstung beschränken die unbedingt nötig ist, dann wäre aber so einiges überflüssig, wie z.B. meine oben genannten Beispiele. Ich verstehe einfach das Problem nicht, wenn das Geld da ist, kann man es doch beschaffen.
Und wie schon erwähnt, es ging bei der Anschaffung nicht nur darum die Geräte für den klassischen First Responder Einsatz zu verwenden, sondern auch für eine erste Patientenversorgung bei mehreren Verletzten und wenn man einen Verkehrsunfall mit 5 Verletzten (die alle einen RTW brauchen) auf dem Land hat, ist es durchaus sinnvoll wenn durch gute Ausrüstung eine gute erste Patientenversorgung durchgeführt werden kann. Denn auf dem Land kann es schon eine Weile dauern bis 5 RTW da sind.
Abgesehen von irgendwelchen Meinungen lässt sich nur sagen, dass sich die Geräte bei uns im Einsatz bereits als sehr gutes Hilfsmittel bewährt haben und dann ist das auch keine Verschwendung von Geld. Unsere Gemeinde wird schon wissen für was sie ihr Geld ausgibt und die Sicherheit ist unserer Gemeinde sehr wichtig und darin wird auch durchaus viel investiert, aber es mangelt auch nicht an anderen Stellen.
Wenn das so sinnlos sein soll
Wenn es vernünftige Argumente gäbe, wäre der Whataboutism gar nicht notwendig...
Man kann sich immer auf die Ausrüstung beschränken die unbedingt nötig ist
Wir reden hier nicht von "unbedingt notwendig", sondern von "absolut unverhältnismäßig".
Abgesehen von irgendwelchen Meinungen lässt sich nur sagen, dass sich die Geräte bei uns im Einsatz bereits als sehr gutes Hilfsmittel bewährt haben und dann ist das auch keine Verschwendung von Geld.
Es lässt sich nur sagen: wenn das exakt gleiche Ergebnis für einen Bruchteil der Kosten realisierbar ist, ist es nichts anderes als die Verschwendung von Geld.
Ich verstehe einfach das Problem nicht, wenn das Geld da ist, kann man es doch beschaffen.
Vielleicht sollte man sich mal vor Augen führen, dass man hier stets das Geld von anderen ausgegeben wird - und man dementsprechend mit Sinn, Verstand, Vernunft und Verhältnismäßigkeit agieren sollte.
sondern auch für eine erste Patientenversorgung bei mehreren Verletzten und wenn man einen Verkehrsunfall mit 5 Verletzten (die alle einen RTW brauchen) auf dem Land hat, ist es durchaus sinnvoll wenn durch gute Ausrüstung eine gute erste Patientenversorgung durchgeführt werden kann.
Hand auf's Herz: wer bei einem MANV der Meinung ist, einen Patienten erstmal verkabeln zu müssen, hat schon von den Grundprinzipien der Katastrophenmedizin im Kleinen dermaßen wenig Ahnung, dass er sich in diesem Bereich nicht einbringen möge.
Unsere Gemeinde wird schon wissen für was sie ihr Geld ausgibt
Ich frage mich immer, welche ominösen Gemeinden auf dem platten Land das sein sollen, die einerseits so in Geld schwimmen, dass sie nicht mehr wissen, wie sie es ausgeben sollen - andererseits fachlich vollkommen sinnfreie Entscheidungen treffen und keinerlei Verhältnismäßigkeit kennen...
Ich kann es nur wiederholen, bei uns hat es sich bewährt, mehr kann ich dazu nicht sagen.
Hand auf's Herz: wer bei einem MANV der Meinung ist, einen Patienten erstmal verkabeln zu müssen, hat schon von den Grundprinzipien der Katastrophenmedizin im Kleinen dermaßen wenig Ahnung, dass er sich in diesem Bereich nicht einbringen möge.
Da gebe ich dir recht, aber wenn die Möglichkeit besteht, warum nicht? Einen Fall wie den von mir beschriebenen Verkehrsunfall hatten wir schon. Da gab es 4 Verletzte und zwei RTW die etwa zeitgleich mit der ersten Ortswehr eingetroffen sind. Nach dem die Prioritäten gesetzt wurden, waren für die zwei weiteren Verletzten unsere Feuerwehr da, mit C1. Ungefähr 20 Minuten wurden die Patienten betreut, als die weiteren RTW eingetroffen sind mussten nur die Kabel umgesteckt werden und es konnte eine reibungslose Übergabe stattfinden. Vorort waren von der Feuerwehr zwei Notfallsanitäter (unteranderem ich), ein Rettungssanitäter, ein Rettungshelfer und ein Intensivpfleger, die die Patienten betreut haben.
Ich frage mich immer, welche ominösen Gemeinden auf dem platten Land das sein sollen, die einerseits so in Geld schwimmen, dass sie nicht mehr wissen, wie sie es ausgeben sollen - andererseits fachlich vollkommen sinnfreie Entscheidungen treffen und keinerlei Verhältnismäßigkeit kennen...
Gemeinden die immer noch gut zu erreichen sind und eine gute Wirtschaft haben. Das mit der Verhältnismäßigkeit lasse ich mal so stehen, darüber lässt sich nur diskutieren. Sinnlos finde ich es nicht, denn es wurde schon sinnvoll (von mir oben beschrieben) eingesetzt.
Ich kann es nur wiederholen, bei uns hat es sich bewährt, mehr kann ich dazu nicht sagen.
Und ich kann nur wiederholen: das gleiche Ergebnis kann man wesentlich einfacher und kosteneffizienter erreichen.
Die postulierte Notwendigkeit der massiv übertriebenen Umsetzung des Systems existiert schlichtweg nicht.
Da gebe ich dir recht, aber wenn die Möglichkeit besteht, warum nicht?
Man sollte schon mit etwas mehr Weitsicht agieren...
"Wurde eingesetzt" ist das denkbar schlechteste Argument, um die Sinnhaftigkeit von etwas zu begründen. Das fängt beim C1 an und zieht sich über alle erdenklichen Sonderfahrzeuge und endet dann beim Löschhubschrauber.
Was da ist, wird (in aller Regel) auch benutzt - das lässt aber nicht den Umkehrschluss zu, dass es sinnvoll oder notwendig ist.
Ungefähr 20 Minuten wurden die Patienten betreut, als die weitern RTW eingetroffen sind mussten nur die Kabel umgesteckt werden und es konnte eine reibungslose Übergabe stattfinden.
So - und wofür braucht man hierfür drei C1? Was hätte ein günstigerer AED mit Monitorfunktion hier nicht gekonnt? Was rechtfertigt hier den verschleuderten fünfstelligen Betrag?
Mehr als "entkabeln" und "neu verkabeln" wäre es auch mit einem x-beliebigen anderen Gerät nicht gewesen. Zeitaufwand unter einer halben Minute.
Eine sinnvolle Begründung für diese Vorhaltung wirst Du nicht liefern können - einfach, weil es nicht sinnvoll begründbar ist.
Ich habe deine Meinung dazu verstanden, bin aber dennoch von unserem System überzeugt, weil es schon gute Dienste geleistet hat, wie auch immer… Die Diskussion führt zu nichts, ich bin hier raus.
Die Diskussion führt zu nichts, ich bin hier raus.
Selbstverständlich führt die Diskussion zu etwas - auch wenn's nur die begründeten Zweifel meinerseits an der ganzen Geschichte sind.
Aber wenn Diskussionen nichts bringen, kann man sie auch ruhig beenden.
Nun, ich finde, die Diskussion absolut zielführend.
Man kann mir gerne erzählen, dass es irgendwo die Feuerwehr auf dem platten Land gibt, die medizinisch besser aufgestellt ist wie manche rettungsdienstbetreibende BF, wo die Gemeinde im Geld schwimmt, man völlig sinnfrei, überzogen und völlig aufgabenfremd drei C1 besorgt und sämtliche Entscheidungsträger auf mehreren Ebenen einen fünfstelligen Betrag "abnicken", für den - wie in dieser Diskussion erkenntlich ist - nicht ein triftiges Argument existiert.
Glauben tue ich da aber eher an den Weihnachtsmann, LandwirtHessen...
Ich komme aus Österreich, wo das ganze Rettungssystem anders aufgebaut ist. Bei uns sind 80% der Rettungssanitäter ehrenamtlich. Es gibt auch keine vergleichbare Ausbildung zum deutschen Notfallsanitäter. Es ist ganz normal, dass zwei Rettungssanitäter ohne Notfallsanitäter zusammen auf dem RTW sind. Dementsprechend sieht es mit Medikamentengabe durch die RTW-Besatzung meist schlecht aus. Soviel zu den "Voraussetzungen".
Wir haben in Ortschaften, wo der RTW nicht unbedingt in 10 Minuten mit Blaulicht dort ist, ein First-Responder-System. Bei uns sind das ehrenamtliche Rettungssanitäter, die in den betreffenden Gebieten wohnen. Die sind mit Pagern, Notfallrucksack und teilweise sogar mit Defi ausgestattet und können halt bei Notfällen mitalarmiert werden. Sie machen das in ihrer Freizeit und sind auch nicht verpflichtet zu kommen.
Zumindest in meinem Einsatzgebiet hat sich das bewährt. In der Regel sind First Responder fünf Minuten vor dem RTW da. Dadurch haben sie meistens schon einen Überblick über die Situation, haben schon Teile der Anamnese gemacht und teilweise sogar schon Werte. Wenn die Alarmierung nicht passt, können sie auch telefonisch NEF zu- oder abbestellen. Zudem ist es für viele Patienten einfach dieses "es ist jemand da", wodurch sie schon viel ruhiger werden. Dass dann zum Tragen einfach weitere Hände da sind, ist zwar nicht Zweck des ganzen, aber eine positive Nebensache.
Das sie wirklich den Unterschied am Ende machen, ist eher seltener der Fall. Allerdings sind in der Gegend wirklich zeitkritische Notfälle relativ selten. Bei einer Rea wären First Responder wirklich praktisch, weshalb wir dafür sogar ein zusätzliches System mit mehr Teilnehmern haben. Allerdings ist da oft das Problem, dass die Alarmierung falsch ist. Wenn aufgrund des Notrufes nicht klar ist, dass es eine Rea wäre, nützt das zusätzliche System auch nichts mehr.
Es gibt auch ehrenamtliche NFS bzw. NKV die als FR zufahren. Ausgestattet sind wir noch mit einem zurätzlichen Ampullarium mit den Medikemanten die verabreicht werden dürfen. Es ist auch schon vorgekommen, dass kein NEF verfügbar war und deshalb ein FR mit NKV alarmiert wurde.
Auch NFS und NKVler sind Rettungssanitäter, nur halt mit Fortbildung.
Da es bei mir in der Gegend werden diese nicht extra mit Ampullarium ausgestattet. Sie kriegen genau den gleichen Koffer wie RS. Allerdings gibt es in der Gegend auch sehr wenige NFS bzw. NKV, die dann auch nicht gerade in den betreffenden Gebieten wohnen.
Nein ein NFS ist kein RS mehr und muss sich auch nicht an diese Lehrmeinung halten (es muss einfach "nur" lege artis sein was man macht). Und mit einer Fortbildung hat das nichts zu tun, weil es eine Stufenweise-Ausbildung in Ö gibt die in der SanAV nachzulesen ist (nur weil man zuerst RS sein muss bevor man NFS wird zählt der NFS trotzdem als eigenständige Ausbildung nur mit der Vorraussetzung dass man vorher RS sein muss, da die Ausbilung einfach nur aufbaut).
Die Grundausstattung des Rucksacks ist de facto gleich, nur haben wir halt noch als NFS+ weiteres Material drin. Ein NFS hat alles lt. AML1 noch mit und ein NFS/NKV alles lt. AML1 und AML2. Einen NFS-FR komplett gleich auszustatten wie einen RS finde ich nicht sinnvoll, da dieser damit nicht sein komplettes Potential ausschöpfen kann um zB das Therapiefreie Intervall zu verkürzen (Bsp. Epinephrin/Supra bei einer schweren Anaphylaxie).
Noch NIE von sowas gehört.
Das unser System schleierhaft wirkt verstehe ich durchaus, aber es hat sich bewährt. Wir haben die Geräte jetzt seit wenigen Monaten und sie kamen schon zum Einsatz, bei Fällen bei denen Zeit überbrückt werden soll, als auch bei Fällen bei denen es noch nicht genug Rettungswagen gab, die da waren und man auf Rettungsmittel von weiter her warten musste. Im Katastrophenfall stelle ich mir sowas auch hilfreich vor um Rettungsdienst und Katastrophenschutz zu Unterstützen. Wenn das Personal dafür ausgebildet ist und Geld da ist, sehe ich jetzt kein Problem an solchen Sachen.