Geschichte des Nah-Ost-Konflikts

Der: "Das sind selbst großteils Einwanderer"-Narrativ wurde zwar von Zionisten aufgestellt, konnte aber nie belegt werden und dürfte eher in den Bereich Propaganda fallen.

Die Palästinenser waren die Bevölkerung des Landes, dass hier verschiedene Kolonialmächte sich gegenseitig das Ruder in die Hand geben macht es nicht weniger Imperialistisch einfach über diese zu verfügen.

Die arabische Bevölkerung in der Region wuchs von 589.177 (1922) auf 759.717 (1931) und weiter auf 1.061.270 (1940).

Sicher ist dabei die natürliche Freude der Ortsansässigen an Bevölkerungsexplosion der Hauptgrund an den eskalierenden Zahlen, aber die immense Zuwanderung aus arabischen Staaten (die noch heute an sehr vielen palästinensischen Familiennamen ablesbar ist) wird eigentlich nirgendwo als "Narrativ" der "Zionisten" betrachtet. Wo denn?

dass hier verschiedene Kolonialmächte sich gegenseitig das Ruder in die Hand geben macht es nicht weniger Imperialistisch einfach über diese zu verfügen

Das ist eine moralische Einschätzung, keine rechtliche.

Unter Moral versteht gerne mal jeder etwas anderes. Man sollte sich auf die harten Kriterien beschränken.

Die Behauptung dass der Bevölkerungsnastieg zwischen 1897 und 1947 primär auf einwanderung aus anderen arabischen Ländenr zurück zu führen sei wurde von einem ehemaligen Israelischen Richter aufgebracht, ist aber eben nicht belegbar (es gab einwanderung aber eben keine "Masseneinwanderung" und der Bevölkerungsanstieg ist nicht ungewöhnlich zu anderen Staaten in der Zeit), wird aber in dem Zusammenhang aber immer wieder aufgebracht um zu belegen, dass es sich gar nicht um eine einheimische Bevölkerung bei den Palästinensern handeln würde.

Und es geht aber nicht darum ob es legal war sondern ob es legitim war - Legalismus ist imo eine der schlimmsten Formen der Unmoral da er jeden Widerstand gegen legale Ungerechtigkeit Deligitimieren- und andererseits Faschismus, Kolonialismus, Sklaverei, Apartheit usw. legitimieren könnte.

Der Völkermord an Nama und Herero war auch "legal" usw. und dennoch wird es eben nicht mehr als legitim eingestuft - um Legalität geht es für die Einschätzung ob etwas gerecht oder ungerecht war nicht!

Der Zionismus hatte von Anfang an die Bestrebung, die Region ethnisch zu säubern. Die Intention war da, bevor die Araber Israel angegriffen haben.

Das stimmt. Allerdings gibt keinerlei Hinweise oder Belege, dass es zu Vertreibungen gekommen wäre, wenn die arabische Seite den UN Teilungsplan akzeptiert und umgesetzt hätte, anstatt einen Tag später jüdische Ziele anzugreifen und einen Bürgerkrieg zu beginnen.

Historiker Benny Morris, einer der führenden Experten zum Thema Nakba, sagt:

Existierte ein Plan, die arabische Bevölkerung zu vertreiben?

Benny Morris: Es gab keinen Plan, die Araber aus Palästina zu vertreiben: Es wurde nie ein Beweis für solch einen Plan erbracht, es gibt keine Kopie eines solchen, keinen Hinweis, weder darauf noch auf irgendeine pauschale Entscheidung eines wichtigen jüdischen Gremiums wie der Jewish Agency Executive, der Hagana oder des Generalstabs der israelischen Streitkräfte, "die Araber" zu vertreiben. Einige arabische Propagandisten, darunter der ehemalige israelische Historiker Ilan Pappe, meinen im "Plan Dalet", dem vom Generalstab der Hagana am 10. März 1948 formulierten Plan D, einen solchen "Master Plan" zu sehen. Er war jedoch nicht darauf ausgerichtet, die Araber zu vertreiben. Er war darauf ausgerichtet, die Gebiete des jüdischen Staates am Vorabend des Abzugs der Briten und der erwarteten panarabischen Invasion abzusichern. Ab Anfang April lag allerdings schon "Transfer" oder "Vertreibung" in der Luft – als der Jischuw begann, den Bürgerkrieg zu verlieren, besonders auf den Straßen, und als eine arabische Invasion unmittelbar bevorstand, was die Zerstörung der palästinensisch-arabischen Milizen und ihrer Basen (im Land verteilter Dörfer) notwendig machte.

https://www.bpb.de/themen/naher-mittlerer-osten/israel/44999/der-erste-arabisch-israelische-krieg/

Der Krieg begann Ende Dezember 1947. Vertreibung lag laut Morris aber erst im April 1948 "in der Luft", also Monate später und war eine Reaktion auf die Angriffe der palästinensischen Milizen und der erwarteten panarabischen Invasion.

Das wird halt gerne ignoriert, wollte es ja nur gesagt haben.

Mindestens mal wäre eine Vertreibung für die Zielsetzung des Zionismus inhärent gewesen. Es gab vielfach mehr Palästinenser als Juden. Mit dieser Demographie wäre ein jüdischer Nationalstaat wohl kaum zu machen gewesen.

Du vergisst dabei, dass die Araber das Land auch schon vor vielen Jahrhunderten verloren hatten...

Die Chronologie war (vereinfacht):

Reich              Dauer           Info
Antikes Israel     bis 586 BC      Bau des 1. jüdischen Tempels
Babylonier         47  Jahre       Zerstörung des Tempels
Perser             207 Jahre       Bau des 2. jüdischen Tempels
Griechen           165 Jahre
Hasmonäer          104 Jahre       erneut jüdische Herrschaft
Römer              261 Jahre       Zerstörung des 2. Tempels
Byzantiner         314 Jahre       
Araber             461 Jahre
Kreuzfahrer        192 Jahre
Mamluken           226 Jahre       aus Ägypten
Osmanen            400 Jahre
Briten             31  Jahre
Neues Israel       seit 1948

Das arabische Kalifat in der Region wurde 1099 besiegt und übrigens hatten die Babylonier bei der Eroberung Israels, nebenbei auch das Volk der Philister komplett ausgelöscht.

Wer sind also die Leute, die sich heute - seit ca. den 1930er Jahren - plötzlich wieder als Philister bezeichnen?

Als der Zionismus entstanden ist, als nationalistische Bewegung der Juden, gab es genauso nationalistische Bewegungen unter den Arabern und alle kämpften um die Gebiete des riesigen osmanischen Reichs, das zerfallen war.

Um eine Ordnung aufrechtzuerhalten, wurden die Gebiete dem Völkerbund unterstellt (Vorläufer der UN) und von den Siegermächten des 1. Weltkriegs verwaltet. Das war übrigens nicht alleine der Grund, für den Untergang des Osmanischen Reichs. Dort gab es auch schon vorher, große interne Probleme, bspw. auch Araber-Aufstände etc.

Die Menschen haben dort vorher schon gelebt.

Das waren keine Araber, sondern osmanische Bürger.

Unter den Osmanen existierte keine Provinz Palästina. Das Gebiet war aufgeteilt zwischen den Provinzen Damaskus und Beirut, mit einer späteren Sonderverwaltungszone in Jerusalem.

Die ländliche Region vom Raum des heutigen Palästina wurde sogar von den Osmanen wirtschaftlich vernachlässigt und ignoriert. Das Land war kaum kultiviert. Erst die jüdischen Siedler hatten angefangen, das Land zu entwickeln und die jüdischen Grundbesitzer haben sogar Araber als Bauern beschäftigt, wodurch zusätzlich Araber in die Region eingewandert sind, weil es dort plötzlich Arbeit gab.

Außerdem kann man der Balfour-Deklaration klar entnehmen, dass die Anliegen der Palästinenser nicht zu berücksichtigen gewesen sein sollten.

Es gab zu der Zeit auch niemanden, mit dem man über ein "palästinensisches Anliegen" hätte sprechen können....? Es gab keine palästinensische Vertretung, oder überhaupt jemanden, der sich als Palästinenser bezeichnet hätte.

Selbst Araber lehnten am Anfang die Existenz von Palästina als "historisch unmöglich" ab, besonders auch, weil es zu Beginn Juden waren, die sich als Palästinenser bezeichneten.

Deswegen sollte 1924 die Nationalflagge von Palästina auch so aussehen: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Flag_of_Palestine_%281924%29.svg

Arabischer Landraub ist Jahrhunderte her. Dafür können die Menschen nichts, die teilweise heute noch leben und damals ganz direkt vertrieben wurden.

Genauso wie Deutsche auch heute noch die Verantwortung für die Verbrechen der Nazis übernehmen, können auch Araber die Verantwortung für ihre eigene Vergangenheit übernehmen und diese aufarbeiten...?

Und auch Juden wurden später ganz gezielt von Arabern aus deren Länder vertrieben. Wo sollten die hingehen, außer nach Israel? Mizrachim Juden aus den arabischen Ländern sind heute vermutlich diejenigen, welche den panarabischen Nationalismus am meisten hassen.

Der Zionismus hatte von Anfang an die Bestrebung, die Region ethnisch zu säubern.

Das zionistische Schreiben aller Zeiten war bestimmt die israelische Unabhängigkeitserklärung von 1948. Was steht da drin?

"Wir wenden uns - selbst inmitten mörderischer Angriffe, denen wir seit Monaten ausgesetzt sind - an die in Israel lebenden Araber mit dem Aufrufe, den Frieden zu wahren und sich aufgrund voller bürgerlicher Gleichberechtigung und entsprechender Vertretung in allen provisorischen und permanenten Organen des Staates an seinem Aufbau zu beteiligen.

Wir bieten allen unseren Nachbarstaaten und ihren Völkern die Hand zum Frieden, den und guter Nachbarschaft und rufen zur Zusammenarbeit und gegenseitigen Hilfe mit dem selbständigen jüdischen Volk in seiner Heimat auf. Der Staat Israel ist bereit, seinen Beitrag bei gemeinsamen Bemühungen um den Fortschritt des gesamten Nahen Ostens zu leisten."

Wo steht das was von ethnischer Säuberung?

Und was sagt stattdessen die palästinensische Seite 1988?

"Der Tag des Gerichts wird nicht kommen, bis Moslems gegen die Juden kämpft (die Juden töten), wenn der Jude sich hinter Steinen und Bäumen versteckt. Die Steine ​​und Bäume werden die Moslems sagen, o Abdulla, da ist ein Jude hinter mir, kommen und töten ihn. Nur die Gharkad -Baum, (offensichtlich eine bestimmte Art von Bäumen), weil es eines der Huoks, weil es eines der Bräuse ist." (verwandt von Al-Bukhari und Moslem)."



Grundsätzlich hast du recht bzgl. der Staatlichkeit und dass es nach dem Kalifat einen arabischen Staat nicht mehr gegeben hatte.

Das scheint mir aber doch mehr ein Strohmann, da es in letzter Konsequenz darum geht, dass Menschen an einem Ort gelebt haben und dann unfreiwillig nicht mehr dort gelebt haben.

Du suggerierst, dass die Region vorher ödes Land war, wo der Araber erst durch die Juden hingezogen sind, als seien die Juden zuerst dort gewesen. Das stimmt so halt einfach nicht

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Palestine_(region)

Selbst 1947 hatte es in der Region doppelt so viele Araber gegeben wie Juden. Auch in den Grenzen Israels gemäß des Teilungsplans gab es annähernd gleich viele Araber wie Juden, aber auch erst 1947. Vorher gab es eben auch dort arabische Mehrheiten.

Das Bestreben der Juden in Frieden mit den Nachbarn zu leben, entsprang wohl auch der Tatsache, dass sie sich nun wirklich nicht beschweren konnten.

Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen. In den Grenzen des anfänglichen Israels lebte eine Hälfte dort schon seit Jahrhunderten und die andere Hälfte ist hinzugewandert. Die hinzugewanderte Hälfte hatte eine Ideologie, gemäß derer ein jüdischer Nationalstaat zu errichten war. Für die heimische Hälfte wäre das mindestens mal eine Fremdherrschaft gewesen. Langfristig wäre aber absehbar, dass die einheimische Hälfte weg muss, da sich so kein jüdischer Nationalstaat machen lässt mit kaum über 50% Juden.

Nach heutigen Standards zu verurteilen, aber vor fast 100 Jahren weit verbreitet, war ein Krieg wohl vielfach als politisches Mittel etabliert, um sich dieser Ungerechtigkeit den Palästinensern gegenüber zu entziehen. Dass die Araber verloren haben, gibt den Israelis immernoch nicht das moralische Recht, Hunderttausende zu vertreiben

Du suggerierst, dass die Region vorher ödes Land war, wo der Araber erst durch die Juden hingezogen sind, als seien die Juden zuerst dort gewesen.

Das wollte ich nicht damit ausdrücken.

Natürlich hatten Juden kontinuierlich in dem Raum ihrer ethnokulturellen Herkunft gelebt, aber logischerweise waren sie nach 2 großen Vertreibungen (zuerst durch die Babylonier und dann durch die Römer) in einer Minderheit, spätestens nachdem die Levante durch die Islamische Expansion erobert und gezielt kolonialisiert wurde.

Es hatten sich ganz gezielt Araber dort niedergelassen, oder die Bevölkerung wurde arabisiert.

Es wurden Moscheen an heiligen Plätze der Vorgänger Kultur errichtet (siehe Tempelberg), die einheimische Sprache wurde durch arabisch ersetzt, bis selbst den Kindern arabische Namen gegeben wurden. Davon war nicht nur Israel betroffen, sondern Syrien, Persien, die Berber in Nord-Afrika, Ägypten usw.

Diese Umstände haben schon mal initial zur demografischen Veränderung geführt und waren, wie gesagt, gezielt aus kolonialistischen und imperialistischen Motiven.

Solche Veränderungen in der Bevölkerung und dem Siedlungsgebiet haben in der Geschichte natürlich oft stattgefunden (Hunnen-Invasion, etc.).

Was es in der Geschichte aber selten gab, ist ein Volk, dass seine ethnische Identität mit dem Boden ihrer Ethnogenese in einem heiligen Buch für alle Zeiten festgeschrieben hatte. Deswegen haben Juden in der weltweiten Zerstreuung, egal wo sie lebten, bis heute immer Israel als ihre Herkunft bezeichnet. Israel wurde als Heimat für die Juden vernichtet, aber nie das jüdische Volk, deswegen ist auch nie ihr Anspruch auf ihr Heimatland verschwunden.

Über die demografische Entwicklung in Palästina gibt es viele Quellen.

1882 durch den französischen Konsul, aber nur in Jerusalem und ab 1922 verschiedene Volkszählungen von den Briten für ganz Palästina (inkl. Jordanien, welches sich separierte, aber zum Mandatsgebiet dazugehörte).

Das sieht so aus:

Jahr             Gesamt      %Juden   %Muslime  %Christen
1882 (Jerusalem)    77.000   31,2     51,9      16,9
1922 (Palästina)   757.182   11,1     78,1       9,6    
1931             1.035.821   16.9     73.3       8,8
1947             1.970.000   32,0     60,9       7,4

Vorher gab es eben auch dort arabische Mehrheiten.

Du machst hier vermutlich den Fehler, alle Araber mit Muslimen gleichzusetzen... was aber auch verständlich ist, da der Islam ein starkes Mittel zur Arabisierung war.

Gerade im Fall der im Raum von Palästina lebenden Fellachen ist die Gleichsetzung aber besonders strittig, da diese vom Islam bestenfalls "geduldet" waren. Es etablierten sich dort Vermischungen aus Islam und der Fellachen-Kultur, die zum Teil bis heute aktiv sind. Zu Eid al-Adha werden Tiere dort teilweise nicht halal geschlachtet, sondern es ist Brauch bei den Fellachen, dass diese Tiere vorher eingeschüchtert werden - häufig von Kindern angeschrien und mit Steinen beworfen werden. Möglicherweise, damit es die Seele des Tieres vertreibt oder ähnliches. Nur als Beispiel.

Deswegen haben die Landkäufe der Juden selbstverständlich ökonomische Anreize für Migration nach Palästina unter Arabern erschaffen, wenn auch nicht systematisch.

Die hinzugewanderte Hälfte hatte eine Ideologie, gemäß derer ein jüdischer Nationalstaat zu errichten war. Für die heimische Hälfte wäre das mindestens mal eine Fremdherrschaft gewesen.

Der ursprüngliche zionistische Plan sah es vor, einen jüdischen Staat aus dem Verbund der bereits gekauften Länder und Siedlungen in Palästina zu errichten.

Der Umstand, dass dort bereits viele nicht-jüdische Menschen lebten, war den Verantwortlichen durchaus bekannt und ein Problem, über das man sich Sorgen machte.

Du stellst hier 2 Thesen auf, die du als gegebenen Fakt hinstellst, was man auch als Strohmann-Argument bezeichnen könnte

1. Es gab einen zionistischen Masterplan zur gezielten Vertreibung der Araber
2. Araber wollten geschlossen auf keinen Fall in einem jüdischen Land leben

1.) es gab Bewegungen innerhalb der Zionisten (die keine einheitliche Sichtweise hatten), die es als notwendigen Fakt ansahen, dass man keinen jüdischen Staat mit einer arabisch-muslimischen Bevölkerungsmehrheit realisieren könnte. Genauso wie vorher auch die Araber wussten, dass schnell möglichst viele Araber in das Land migrieren müssen, damit es arabisch assimiliert werden kann.

2.) es gab arabische Gemeinden, die in pragmatischer, aber friedlicher Koexistenz mit Juden lebten und sogar Verträge mit jüdischen Nachbarn abschlossen. Das Misstrauen von arabischen Landpächtern kam besonders durch die jüdischen Großgrundbesitzer zustande, welche dort Platz machten für jüdische Siedlungen. Spannungen zwischen Pächtern und Landbesitzern gab es historisch auch schon immer, seit dem Mittelalter. Aufgestachelt wurden die Menschen aber durch den panarabischen Nationalismus und Akteuren wie Amin al-Husseini, der antijüdische Hetze betrieben und dadurch Unruhen forciert hatte.

Langfristig wäre aber absehbar, dass die einheimische Hälfte weg muss, da sich so kein jüdischer Nationalstaat machen lässt mit kaum über 50% Juden.

Dem widerspricht allerdings, dass selbst bis heute jeder 5. in Israel ein arabischer Muslim ist.

Die Eskalationen zwischen Juden und Arabern wurden absichtlich forciert, von panarabischer Seite. Durch die Arabische Liga, das Arabische Hohe Komitee und den Milizen.

Araber haben weder historisch, kulturell, moralisch, ethisch, religiös oder politisch ein höheres Recht auf das Land.

Du kannst auch nicht erklären, warum Araber zuerst die Existenz von Palästina verweigerten.

Du lehnst einfach nur die eine nationale Bestrebung des Zionismus ab, indem du stattdessen die nationale Bestrebung anderer Gruppen, des Islamismus, bevorzugst.

Dabei muss einem aber klar sein: die arabische Welt besteht aus 22 Ländern, einige davon sind sehr wohlhabend und islamistische Bestrebungen vom Kalifat haben globale Ziele und Interessen.

Zionismus will nur Israel und den historischen Lebensraum wieder herstellen, zum Schutz der jüdischen Kultur, Identität und Geschichte. Ohne Israel, sind Juden in existenzieller Gefahr.

Ohne Palästina, gibt es keine Gefahr für die arabische Kultur. Teilweise würde es denen sogar besser gehen, denn die Region im Nahe Osten wäre stabiler und könnte wirtschaftlich prosperieren. Im Iran bis 1979 oder heute noch in Saudi-Arabien gibt es deshalb viele, welche die Palästinenserbewegung deswegen kritisieren oder ablehnen.

Es kann helfen, wenn man die Situation nicht ideologisch betrachtet, sondern einfach menschlich. Das heutige Leid der Palästinenser wäre absolut unnötig, wenn sie - bzw. ihre arabischen Vertreter - bei vielen Gelegenheiten andere Entscheidungen getroffen hätten.

Deshalb muss man auch zu dem Ergebnis kommen, dass es nie wirklich darum ging, etwas in Palästina aufzubauen, sondern nur darum, Israel zu zerstören, aus panarabisch-ideologischen Motiven, orchestriert von Strukturen, die nicht direkt unter den Konsequenzen dieser Entscheidungen leiden müssen.

Wo wir uns drauf einigen können, ist, dass die Palästinenser den Teilungsplan hätten akzeptieren sollen und ihren eigenen Staat hätten ausrufen sollen. Aber ich kritisiere den Zionismus nicht, um den Islamismus zu bevorzugen.

Spannungen sind aber durchaus nachvollziehbar, wenn sich die Population in relativ kurzer Zeit stark erhöht durch Einwanderer, von denen einige mehr oder weniger extreme Bestrebungen hegen. Man muss keinen Antisemitismus annehmen, um zu verstehen, dass ein solcher jüdischer Staat auf Widerstand stößt.

Am Ende zählt, dass konkrete Menschen von ihrem Grund und Boden vertrieben wurden. Einerseits aufgrund dummer Entscheidungen der Araber, andererseits durch extreme Kräfte innerhalb des Zionismus, welche auch eine Komponente sind. Und genau hier sollte man eine Aufarbeitung erwarten können.

Aber da will ich dich mal fragen. Was schätzt du, könnte Israel mit dem Gazastreifen machen und was wird deiner Meinung nach passieren?

Man muss keinen Antisemitismus annehmen, um zu verstehen, dass ein solcher jüdischer Staat auf Widerstand stößt.

Das ist keine Annahme. Amin al-Husseini wurde von den Briten zu 10 Jahren Haft verurteilt, nachdem er 1920 die Nabi-Musa-Unruhren, durch seine Hetzreden verursachte, zwischen Arabern und Juden.

Schon sein Vater, Tahir al-Husseini, hatte 1890 beim Stadtrat von Jerusalem die physische Bekämpfung von Juden beantragt, wurde aber abgelehnt.

Die Briten hatten Husseini aber frühzeitig entlassen und ihn zum "Großmufti von Palästina" erklärt, einen Titel, den sie erfunden hatten, damit er die Araber mäßigt.

Das Resultat war der Arabische Aufstand 1936-1939, wonach Husseini nach Nazi-Deutschland flüchtete.

Am Ende zählt, dass konkrete Menschen von ihrem Grund und Boden vertrieben wurden.

Was nicht hätte sein müssen!!!

Sie haben sich für Krieg entschieden. Wer im Krieg verliert, läuft auch Gefahr, Land zu verlieren, wenn nicht sein Leben...

Und einiges von dem Land gehörte nun mal rechtlich den Juden, wenn sie es kauften. Nur weil man lange in einer Mietwohnung lebt, gehört sie einem ja nicht deswegen... Die Araber in der Levante sind nicht die indigene Bevölkerung, sondern selbst durch Eroberung und Kolonialismus dort gelandet.

Und genau hier sollte man eine Aufarbeitung erwarten können.

Auf jüdischer Seite gibt es die und gab es schon, während die Ereignisse passiert sind. Auf arabischer Seite? - Nein. 0. Nichts. Nur Forderungen, keine Angebote.

Was schätzt du, könnte Israel mit dem Gazastreifen machen und was wird deiner Meinung nach passieren?

Ich persönlich finde die Entwicklungen nicht gut. Die Regierung in Israel ist momentan rechtsradikal und nicht unterstützenswert in dieser Form. Netanjahu ist massiv korrupt und ein Krimineller, der selbst in Israel rechtliche Probleme hat, lange vor dem 7. Oktober.

Dass diese Knesset entschieden hat, Gaza wieder neu zu besetzen, wie damals bis 2005, ist schlecht.

Am besten fände ich es, wenn Ägypten wieder die Verantwortung für den Gazastreifen übernimmt. Die hatten auch historisch die längste Zeit der Geschichte die Kontrolle über Gaza, oder nur die Verwaltung.

Aber als Israel nach dem Sechstagekrieg den Gazastreifen an Ägypten im Tausch für Friedensverhandlungen angeboten hatte, haben die vehement abgelehnt.

Ägypten hatte die Sinai-Halbinsel von Israel zurückgenommen, aber Präsident al-Sadat hatte sich geweigert, den Gaza auch zurückzunehmen und sogar gedroht, die Verhandlungen platzen zu lassen, wenn Israel darauf besteht.

Ich denke, jetzt wird Israel massive Kontrolle über den Gaza ausüben und jeden Tunnel umgraben.