Feminismus - Verschiedene sichtweisen

Aber nicht durch Quoten oder bevorzugungen bestimmter personengruppen...

Ich habe die Ansicht das man die Welt am besten ändert indem man SELBST das wunder ist.

So ändert man sein Umfeld am besten. Dadurch das ich keine Unterschiede mache haben viele Menschen in meinem Umfeld ihre ansichten von früher über den haufen geworfen.

Wir hatten hier in der Nachbarschaft z.b. einen sehr extremen Rechtsradikalen.

Ich habe mal ein Grillfest gemacht für die Nachbarschaft. Und habe ALLE eingeladen.

Dieser ehemals rechtsextreme Nachbar hat sich im laufe des abends dann sehr viel mit der türkischen Familie unterhalten.

Er merkte das niemand stress wollte. Und heute ist er beim besten willen nichtmehr so eingestellt.

Er merkte das diese Leute eben voll in Ordnung sind.

Wie gesagt. Der Unterschied beginnt immer in einem selbst. Es reichte bei dem Nachbarn das er einfach nur mal etwas kontakt hat mit seinem "Feindbild"... Schon merkte er das er falsch lag.

Wie gesagt. Mit sonderregeln löst man garnix. Man muss anfangen wirklich alle gleichermaßen willkommen zu heißen und zu behandeln.

DANN beeinflusst man alle um sich herum.

Das wäre schön wenn es so wäre. Ich beeinflusse aber niemanden der denkt Frauen wären minderwärtig, indem ich nett zu ihm bin und die Klappe halte. Ich entspreche dann seinen Weltbild und vermeide Konfrontation.

Das im stillen an seinen eigenen Weltbild arbeiten bringt den betroffenen Frauen, Kindern, Menschen rein gar nix. Fakt ist ja nun mal, wenn man nicht laut ist, hört einen keiner. Das Frauenwahlrecht wurde nicht durch nett sein und gute Hoffnungen durchgesetzt.

So lange die grundsätzliche Benachteiligung von Frauen existiert...

QED!

Ich kann dir viele Beispiele aufzeigen, wo Frauen strukturell ganz konkret bevorzugt werden.

Kannst du mir Beispiele aufzeigen, wo Männer strukturell konkret bevorzugt werden? Ich verspreche dir, kaum eines davon wird einer faktischen Prüfung standhalten.

So lange die grundsätzliche Benachteiligung von Frauen existiert, sind eben Gleichberechtigung und Interessenvertretung von Frauen dasselbe.

Dem Stimme ich nicht zu.

Gleichberechtigung würde sich prinzipiell alle fälle von ungleichberechtigung anschauen. Ungeachtet davon inwiefern eine Gruppe prinzipiell benachteiligter ist.

Entsprechend setzen sich Feministen eben prinzipiell für die Gleichberechtigung der Frauen ein. Nicht allgemein für Gleichberechtigung. Weil Themen die Männer betreffen eben Streckenweise unter den Tisch gekehrt werden mit dem Vorwand das Frauen ja noch benachteiligter sind.

Das ist Prinzipiell legitim. Nur kann man dann nicht gleichzeitig eben behaupten man seie Allgemein für Gleichberechtigung.

Ich kann dir viele Beispiele aufzeigen, wo Frauen strukturell ganz konkret bevorzugt werden.

Da bin ich aber mal gespannt.

gleichberechtigte männliche Interessenvertretung

Wie sieht die denn konkret aus und wie konkret wird die nicht zugelassen?

Weil Themen die Männer betreffen eben Streckenweise unter den Tisch gekehrt werden mit dem Vorwand das Frauen ja noch benachteiligter sind.

Welche denn konkret?

Ein hervorragendes Beispiel ist das Frauenstatut der Grünen.

Dieses führt unter Anderem dazu, dass bei einem Frauenanteil von etwas über 40% in der Partei, der Frauenanteil der Abgeordneten im Bundestag bei rund 60% liegt. Von 5 Ministerien gingen ebenfalls 60% an Frauen.

Faktisch in den Statuten festgeschriebene Ungleichbehandlung aufgrund des Geschlechts, die dazu führt, dass die Chance auf ein Mandat bei den Grünen für eine Frau mehr als doppelt so hoch ist, wie für einen Mann.

Häusliche Gewalt gegen Männer z.b. Gerade das Thema von Gewalt von Frauen gegenüber Männern ist aus meiner Sicht durchaus ein Strukturelles Problem der ungleichheit. Schliesslich misst die Gesellschaft mit 2erlei maß wenn es um Gewalt geht. Und ich habe hier auf GF schon mit Leuten Diskutiert die das Thema eben unter den Tisch kehren. Da kommt man ganz schnell auf die Schiene: Das gibt es nicht. Oder das ist So wenig das es kein Problem ist. etc.

Dann gibt es auch gerade im Bereich der Erziehung durchaus noch beträchtliche Unterschiede zwischen Väter und Müttern. Das Reicht von der Entscheidung ob ein Kind überhaupt das licht der Welt erblickt (Mir ist bewusst das es ein Heikles Thema ist. Es geht hier erst einmal nur um die Kenntnissname bzw. Anerkennung das es hier ein Problem gibt.) darüber das Streckenweise schlichtweg einfach nur oder als erstes die Mütter informiert werden wenn irgendwas ist. (Wobei das eher ein beideitiges Problem ist.) Bis hin zu Sorgerechts Streitigkeiten bei denen Mütter ja zumindest nach meinem Eindruck durchaus bevorzugt werden. Oder zumindest die besseren Karten haben.

Dann haben wir den Aspekt der Schulen bei denen Jungs noch eher benachteiligt werden weil das Schulsystem an sich die Eigenheiten der Jungs schlichtweg weniger beachtet. Was diese im Endeffekt benachteiligt.

Dann haben wir durchaus noch das Strukturelle Problem des Kriegsdienstes. Bei denen nur eben Männer der Wehrpflicht unterliegen. Und ungeachtet eine Diskussion von Frauen im Militär diese noch nicht einmal eine vergleichbare Ersatzpflicht haben. Auch in den Reformationen ist nichts zu sehen. Und da würde man erwarten das die Feministen ordentlich im Dreieck Springen Schliesslich ist das eine Offensichtliche ungleich Berechtigung zwischen Mann und Frau.

Mehr fällt mir jetzt auf Anhieb nicht ein. Aber es sind allesamt Themen bei denen nach meiner Erfahrung sich Menschen die sich Feministen schimpfen sich schwer tun und eine Diskussion kaum möglich ist. Obwohl es eigentlich Themen sind für die sie ja, wenn sie wirklich für Gleichberechtigung allgemein währen, sich einsetzen müssten.

Zu den Quotenregelungen möchte ich noch was sagen. Hier denke ich kann man auch durchaus sehen das eine Fehlende allgemeine Gleichberechtigung fehlt.

Ersteinmal haben wir das Problem des Fokus auf die sozial hoch gestellten berufe. Forderungen das es ne quote bei Kohlekumpel geben soll. Oder bei Müllmännern. Finden man wohl kaum.

Der Grössere Aspekt ist aber die Umkehrung dessen. Und die Frage wo die Forderungen nach Männerquoten sind in Bereichen wie z.b. der Kindererziehung. oder bei Krankenschwestern. (ich benutze hier bewusst das generische Feminin)

Gerade im ersteren Fall schwebt ja auch durchaus immer noch das Pädo Stigma im Raum herum was gerade ja auch das Interesse von Männern an diesen Berufen durchaus erschwert.

Also hast du keine Beispiel gefunden, wo Männer gesellschaftlich strukturell benachteiligt sind. Das hatte ich mir gedacht.

Bei keinem deiner Themen kann ich ein unter den Tisch kehren finden. wo siehst du das?

Gerade im ersteren Fall schwebt ja auch durchaus immer noch das Pädo Stigma im Raum herum was gerade ja auch das Interesse von Männern an diesen Berufen durchaus erschwert.

Du solltest tatsächlich nicht über Dinge reden, von denen du offensichtlich wenig verstehst. Nahezu jede Kita leckt sich alle zehn Finger nach männlichen Erziehern. Da bedarf es eben keiner Quote. Die Argumentation läuft schlicht ins Leere, wenn es kein Problem ist, den Job zu bekommen.

Krankenschwestern. (ich benutze hier bewusst das generische Feminin)

Es gibt kein generisches Femininum.

Also hast du keine Beispiel gefunden, wo Männer gesellschaftlich strukturell benachteiligt sind. Das hatte ich mir gedacht.

Ich habe dir mit dem Frauenstatut der Grünen ein sehr prominentes Beispiel aufgezeigt. Dass du das überhaupt nicht wahrnimmst, sagt viel über deine Einstellung aus.

Eine Partei, die sich ihre eigene Regeln gibt. Das ist wohl kaum eine gutes Beispiel für die angeblich vielfache strukturelle Benachteiligung. Nenn doch einfach mal 3 oder 4 allgemeine Beispiele

Bei keinem deiner Themen kann ich ein unter den Tisch kehren finden. wo siehst du das?

Aus Interesse: hast du Beispiele dafür in denen sich Feministische Menschen aktiv für diese Probleme Anehmen?

Zugegebener maßen beruhen diese aussagen Primär auf eigene Erfahrungen. Daher ist nicht gesagt das es wirklich ein grundlegendes Problem ist.

Aber es geht letztendlich auch ja darum ob ich Feministen die aussage abkaufe das sie allgemein für Gleichberechtigung sind.

Hier ist finde ich noch ein Beispiel wo ich so etwas sehe:

So lange die grundsätzliche Benachteiligung von Frauen existiert, sind eben Gleichberechtigung und Interessenvertretung von Frauen dasselbe.

Ansonsten als weiteres Beispiel das AMA mit einer Feministen das es hier vor ner weile auf GF gab. Die hat sich z.b. Klar gegen eine Wehrpflicht für Frauen ausgesprochen.

Abgesehen davon habe ich wie gesagt durchaus schon mit Leuten eben über diese Themen Diskutiert die sie als "nichtig" oder unbedeutend angesehen haben.

Du solltest tatsächlich nicht über Dinge reden, von denen du offensichtlich wenig verstehst. Nahezu jede Kita leckt sich alle zehn Finger nach männlichen Erziehern. Da bedarf es eben keiner Quote. Die Argumentation läuft schlicht ins Leere, wenn es kein Problem ist, den Job zu bekommen.

Zugegebener maßen denke ich durchaus auch das die Situation gerade da durchaus nicht extrem ist. Was das Stigma angeht betrachte ich es aber eher gesamtgesellschaftlich. Und ich bin persönlich nicht wirklich davon überzeugt das der Grund warum diese Bereiche so Frauen dominant sind auf reine Interessen unterschiede zurückzuführen sind.

Es gibt kein generisches Femininum.

Naja. Wenn ich Krankenschwester sage. Und damit männliche sowie weibliche meine. Dann wird der Begriff automatisch generisch. Und es ist eine Feminines wort.

Funktioniert genauso wie, als wenn man Bäcker sagt und eben weibliche wie männliche Bäcker meint. Obwohl es der männliche begriff ist.

Folglich: generisches Femininum. Ich vage zu bezweifeln das es das vorher nicht gab. Aber so gesehen gibt es das jetzt.

Da geht es um die Zusammensetzung des deutschen Bundestages. Wenn das keine umfassende, allgemeine strukturelle Benachteiligung ist, was denn dann?

Weitermachen können wir mit der Einstellungspraxis der öffentlichen Hand.

Oder mit jeder Form einer Geschlechterquote.

Alternativ hätten wir noch die Wehrpflicht. Oder die körperlichen Leistungsvoraussetzungen für den Eintritt in den Polizeidienst.

Auch das Thema "Gleichstellungsbeauftragte" in Behörden passt da rein.

Brauchst du noch mehr? Ich habe noch genug.

Aus Interesse: hast du Beispiele dafür in denen sich Feministische Menschen aktiv für diese Probleme Anehmen?

Nein, aber das ist dann doch etwas anderes als unter den Teppich kehren.

Abgesehen davon habe ich wie gesagt durchaus schon mit Leuten eben über diese Themen Diskutiert die sie als "nichtig" oder unbedeutend angesehen haben.

Aber daraus kannst du doch keine allgemeine Aussage ableiten.

Und ich bin persönlich nicht wirklich davon überzeugt das der Grund warum diese Bereiche so Frauen dominant sind auf reine Interessen unterschiede zurückzuführen sind.

Aha. Wie kommst du zu dieser Ansicht?

Aber so gesehen gibt es das jetzt.

In deinem Privatdeutsch.

Da geht es um die Zusammensetzung des deutschen Bundestages. Wenn das keine umfassende, allgemeine strukturelle Benachteiligung ist, was denn dann?

Du meinst den Bundestag, in dem Frauen, durchaus aufgrund struktureller Benachteiligung, deutlich unterrepräsentiert sind? Das ist dein Beispiel für die massive strukturelle Benachteiligung von Männern?

Weitermachen können wir mit der Einstellungspraxis der öffentlichen Hand.

Ja, mach weiter. Wo ist da die Benachteiligung?

Oder mit jeder Form einer Geschlechterquote.

Eine Quote von 30% Frauen ist eine Benachteiligung von Männern? Mathe ist nicht so deines, oder?

Alternativ hätten wir noch die Wehrpflicht.

Die ausgesetzte?

Oder die körperlichen Leistungsvoraussetzungen für den Eintritt in den Polizeidienst.

Du meinst die unterschiedlichen Voraussetzungen, um die unterschiedlichen Voraussetzungen zu berücksichtigen? Das ist für dich Benachteiligung?

Auch das Thema "Gleichstellungsbeauftragte" in Behörden passt da rein.

Inwiefern konkret?

Ich habe noch genug.

Ich warte. Bisher war es ja eher nicht so viel.

Welche strukturelle Benachteiligung soll das sein? Frauen steht es genauso frei, sich in einer Partei politisch zu betätigen. Da gibt es kein Hindernis. Trotzdem engagieren sich mehr als doppelt so viele Männer wie Frauen. Hast du das Frauenstatut der Grünen schonmal durchgesehen?

§ 8 BGleiG schon mal reingeschaut?

Jede Geschlechterquote erhebt das Geschlecht zum Entscheidungskriterium. Sie macht also genau das, was vermieden werden soll.

Ausgesetzt bedeutet, dass sie jederzeit wieder mit einfacher Mehrheit aktiviert werden kann, wovon du bei einem Kriegsfall definitiv ausgehen darfst.

Welche unterschiedlichen Voraussetzungen? Bei Gleichstellung sind die Anforderungen an die körperliche Leistungsfähigkeit unabhängig vom Geschlecht zu beurteilen. Ansonsten wären die Bezüge der geringeren Leistungsfähigkeit entsprechend anzupassen.

Gleichstellungsbeauftragte in Behörden können per Gesetz nur Frauen sein. Sie werden auch ausschließlich von Frauen gewählt.

Interessant ist, dass du auf die Punkte überhaupt nicht sachlich eingehst.

Welche strukturelle Benachteiligung soll das sein?

Diese zum Beispiel

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/bundestag-unions-frauen-fordern-paritaetische-aemterbesetzung-110366325.html

§ 8 BGleiG schon mal reingeschaut?

Ja, da steht, dass Frauen bevorzugt werden, wenn sie vorher benachteiligt sind. Dass jetzt als Benachteiligung der Männer zu sehen, ist schon irgendwie albern.

Sie macht also genau das, was vermieden werden soll.

Nein, sie gleicht Nachteile aus. Das soll so gar nicht vermieden werden.

Ausgesetzt bedeutet, dass sie jederzeit wieder mit einfacher Mehrheit aktiviert werden kann, wovon du bei einem Kriegsfall definitiv ausgehen darfst.

Welcher Kriegsfall denn und woher willst du wissen, was dann passiert.

Welche unterschiedlichen Voraussetzungen?

Das kann jetzt kaum einen ernst gemeinte Frage sein.

Ansonsten wären die Bezüge der geringeren Leistungsfähigkeit entsprechend anzupassen.

Und da Empathie im Polizeidienst wesentlich wichtiger ist, verdienen die Männern dann weniger. Wobei das schon niedlich wäre, die Besoldung von der körperlichen Leistungsfähigkeit abhängig zu machen.

Gleichstellungsbeauftragte in Behörden können per Gesetz nur Frauen sein. Sie werden auch ausschließlich von Frauen gewählt.

Da hast du den ersten Punkt. Tut mir leid, dass dir dein Traumjob aufgrund dieser ,massiven Benachteiligung entgeht.

Interessant ist, dass du auf die Punkte überhaupt nicht sachlich eingehst.

Ich zeige die Lücken deiner Argumentation auf. Sachlicher geht kaum. Interessant ist viel eher, dass von deinem angeblichen noch viel mehr gar nichts zu sehen ist.

Frauen stellen nicht ein Drittel der Parteimitglieder, wollen aber paritätische Besetzung? Man muss kein Genie sein um zu Erkennen, dass damit die Chancengleichheit der Kandidaten mit Füßen getreten wird.

Der Kriegsfall, für den man eine Armee hat. Die ist dazu da, im Ernstfall zu kämpfen.

Nochmal. Gleichberechtigung basiert auf gleichen Rechten und gleichen Pflichten. Wenn die körperliche Leistungsfähigkeit ein Eignungskriterium ist, dann ist sie das unabhängig vom Geschlecht. Den Nachweis, dass Männer weniger empathisch sind, hätte ich gerne gesehen.

Du hast bisher nicht eine einzige Lücke aufgezeigt. Mit der permanenten Leugnung bestätigst du vielmehr, dass Feminismus eben nicht nach Gleichberechtigung strebt.

Gleichberechtigung besteht dann, wenn das Geschlecht kein Kriterium mehr ist. Wenn Entscheidungen eben nicht mehr geschlechtsabhängig sind.

Der Kriegsfall, für den man eine Armee hat. Die ist dazu da, im Ernstfall zu kämpfen.

Also ein nicht existenter Fall, von dem du gar nicht weißt, was dann passiert. Das ist keine Benachteiligung.

Gleichberechtigung basiert auf gleichen Rechten und gleichen Pflichten.

Und dies Pflichten sind für weibliche und männliche Polizisten nicht unterschiedlich. Es gibt übrigens keinerlei Jobs, bei denen nach den Ergebnissen eines Einstellungstests bezahlt wird.

Den Nachweis, dass Männer weniger empathisch sind, hätte ich gerne gesehen.

https://www.mdr.de/wissen/frauen-haben-mehr-empathie-als-maenner-weltweite-studie102.html

Du hast bisher nicht eine einzige Lücke aufgezeigt. Mit der permanenten Leugnung bestätigst du vielmehr, dass Feminismus eben nicht nach Gleichberechtigung strebt.

Doch, und deine Logik funktioniert nicht.

Gleichberechtigung besteht dann, wenn das Geschlecht kein Kriterium mehr ist. Wenn Entscheidungen eben nicht mehr geschlechtsabhängig sind.

Und davon sind wir noch deutlich entfernt

Und davon sind wir noch deutlich entfernt

Unabhängig davon, dass diese Behauptung nicht stimmt, kommen wir dem Ziel doch sicher nicht näher, wenn wir nun vermehrt das Geschlecht zum Entscheidungskriterium machen.

Natürlich stimmt diese Behauptung.

wenn wir nun vermehrt das Geschlecht zum Entscheidungskriterium machen.

Es werden bisherige Benachteiligungen ausgeglichen. Warten und hoffen hat ja nicht funktioniert.

PS: Ich warte immer noch auf

Ich habe noch genug.

Es werden bisherige Benachteiligungen ausgeglichen.

Wo genau werden Frauen heute noch in Deutschland benachteiligt? Konkret.

Da, wo es Quoten gibt. Ansonsten natürlich bei der unbezahlten Care-Arbeit oder beim Armutsrisiko.

PS: Ich warte immer noch auf

Ich habe noch genug.

Wo genau liegt da die Benachteiligung?

Werde doch bitte mal konkret.

Nenn mir doch einfach mal eine konkrete Benachteiligung, die Frauen daran hindert, sich in einer politischen Partei zu engagieren. Ich möchte der Forderung nach paritätischer Besetzung auf den Grund gehen.

Weitere Beispiele: Sondertarife und -Angebote nur für Frauen, Frauenparkplätze, Frauenhäuser, Einsatzplanung z.B. bei der Polizei.

Beim letzten Punkt wären wir wieder bei unterschiedlicher körperlicher Leistungsfähigkeit.

Ich könnte weitermachen. Du wirst aber auch das konsequent alles abstreiten oder relativieren.

Wo genau liegt da die Benachteiligung?

Frauen leisten wesentlich mehr unbezahlte Care-Arbeit und haben ein deutlich höheres Armutsrisiko

Sondertarife und -Angebote nur für Frauen

Du meinst höhere Preise beim Frisör oder für Drogerieartikel?

Frauenparkplätze,

Die eine Empfehlung sind und rechtlich nicht bindend.

Frauenhäuser

Wo ist da jetzt die Benachteiligung.

Einsatzplanung z.B. bei der Polizei

Wovon sprichst du?

Ich könnte weitermachen.

Nö.

Frauen leisten wesentlich mehr unbezahlte Care-Arbeit und haben ein deutlich höheres Armutsrisiko

Es gibt nichts, was Frauen zu Care-Arbeit verpflichtet, Männer aber nicht.

Mindestlohn, Tarifverträge, Besoldungstabellen etc. sehen an keiner Stelle eine schlechtere Bezahlung von Frauen vor.

Wo konkret ist da die von dir behauptete Benachteiligung?

Wo konkret ist da die von dir behauptete Benachteiligung?

Achso, jetzt verstehe ich. Du hast noch nicht begriffen, dass strukturelle Benachteiligung nicht nur dann existiert, wenn sie auf einem Papier festgeschrieben ist. Das erklärt alles.

Werd doch einfach mal konkret. Worin liegt die von dir behauptete Benachteiligung?

Die Frage habe ich bereits beantwortet.

Nein, hast du nicht.

Frauen leisten wesentlich mehr unbezahlte Care-Arbeit und haben ein deutlich höheres Armutsrisiko

Das hast du geschrieben. Da ist keine strukturelle Benachteiligung drin.

Nun bitte, werde konkret. Worin genau liegt die von dir behauptete Benachteiligung?

Kannst du dafür praktische Beispiele nennen?

Zb dass man Männer ernst nimmt, die Opfer von häuslicher oder sexueller Gewalt wurden, und man ihnen Schutz bietet.

Oder dass Männer sich früher Hilfe suchen, besonders bei psychischen Problemen. Früher waren männliche Depressive zb fast ausschließlich auf Suchtstationen oder gar nicht in Behandlung. Da hat sich sehr viel getan.

Dann noch, dass Väter nicht weniger wertvoll sind bei der Erziehung, bzw das Geschlecht nicht darüber entscheidet, ob man ein gutes Elternteil ist. Väter bekommen seltener das Sorgerecht (selbst wenn sie geeigneter sind), und früher war es undenkbar, dass ein Mann sein Kind auf öffentlichen Toiletten wickelt oder Elternzeit nimmt.

Das wären drei Beispiele, es gibt natürlich noch mehr Bereiche.

Nun, dem kann ich so nicht zustimmen.

Wo bitte waren und sind die Feministen, die für die Rechte von Kachelmann, Türck oder Mockridge gekämpft haben?

Was hat das mit den genannten Situationen zu tun? Nichts. Muss man jeden Mann, der einer Straftat beschuldigt wird, verteidigen? Nein.

Beim Fall von Amber Heard gegen Johnny Depp gab es so einige Feministen die auf seiner Seite waren. Und noch mehr, die hinterher Amber Heard verurteilt haben.

Was hat das mit den genannten Situationen zu tun?

Sehr viel, denn gerade aus feministischen Kreisen wurde in den genannten Fällen massiv vorverurteilt.

Da ist also genau das Gegenteil von dem geschehen, was du beschreibst.

Du bist nicht im geringsten auf das eingegangen, was ich beschrieben habe. Was leider auch sehr viel aussagt. Immer rumzetern und alles positive muss entweder ignoriert oder durch negatives ausgelöscht werden. Wenn das mal nicht Sinn macht.

Ich kenne die Fälle, die du meinst, nicht. Daher kann ich dazu keine Gründe oder Sichtweisen nennen. Doch auf die Situation, wozu ich was sagen kann, kommt natürlich keine Reaktion.

Du hast eine Behauptung ohne Bezug zu tatsächlichen Fällen aufgestellt.

Ich habe dir exemplarisch drei reale Fälle aufgezeigt, die genau das Gegenteil deiner Behauptung zeigen. Dass dir diese Fälle unbekannt sind zeigt eigentlich nur deine Unkenntnis der Materie, denn genau diese Fälle waren in den Medien sehr präsent. Alle drei hatten gemeinsam, dass es zu schnellen und heftigen Vorverurteilungen aus feministischen Kreisen kam.

Alle drei hatten massiv unter den falschen Anschuldigungen zu leiden und es erfolgte regelmäßig keine öffentliche Rehabilitation.

Du hast nicht nach konkreten Fällen gefragt, bist sogar gar nicht erst auf das Thema eingegangen, sondern hast praktischer Weise stattdessen ein neues eröffnet. Und auch auf den konkreten Fall, den ich nannte, bist du nicht eingegangen. Warum nicht?

Nochmal. Du hast ohne jeden Faktenbezug einfach Behauptungen aufgestellt.

Ich habe diese Behauptungen mit drei realen Fällen abgeglichen und musste feststellen, dass sie nicht zusammenpassen.

Was genau willst du mir jetzt sagen? Dass die tatsächlichen Fälle keine Relevanz haben, deine Behauptung, die im luftleeren Raum steht, dagegen schon?

Ernsthaft?

Nochmal: Du hast nicht nach konkreten Fällen gefragt. Hättest du das getan, hätte ich welche geboten. Wie bei dem einen realen Fall, den du ignoriert hast.

Du hast NICHT meine "Behauptungen" mit realen Fällen abgeglichen, da keinerlei Zusammenhang besteht.

Was genau willst du mir jetzt sagen? Dass die tatsächlichen Fälle keine Relevanz haben, deine Behauptung, die im luftleeren Raum steht, dagegen schon?

Habe ich nie behauptet. Nicht mal ansatzweise. Ich sagte, du solltest auf das Bezug nehmen, was ich sagte, statt einfach das Thema zu wechseln, weil dir das besser in den Kram passt.

Nimm tatsächlich mal auf das Bezug, was ich sagte, dann kann man auch ein vernünftiges Gespräch führen.

Nochmal. Ich habe dein theoretisches Argument genommen und es mit realen Fällen abgeglichen. Dabei zeigte sich, dass diese Fälle eine ganz andere Sprache sprechen, als deine Aussage.

Auch der Fall Depp/Heard spricht dieselbe Sprache. Sie veröffentlichte im Jahr 2018 einen Artikel und bekam im der Folge viel Zuspruch aus feministischen Kreisen.

Erst seine Klage schaffte vor Gericht Klarheit. Dabei standen bis zuletzt die Feministen nicht auf seiner Seite.

Ich habe dein theoretisches Argument genommen und es mit realen Fällen abgeglichen.

Ein kleiner Hinweis: Dafür müssten beide Dinge miteinander zu tun haben. Zb wenn ich über Gewalt an Männern spreche, muss der Fall, den du nennst, auch damit zu tun haben. Doch deine Fälle betreffen (wie ich mehrfach sagte) KEINES meiner Themen.

Sie veröffentlichte im Jahr 2018 einen Artikel und bekam im der Folge viel Zuspruch aus feministischen Kreisen.

Dass du denkst, wenn eine Person von Gewalt in der Ehe berichtet, Feministen sich erstmal auf das vermeindliche Opfer stürzen müssten, um den Ruf des Mannes zu retten, ist absurd. Natürlich steht man dem Opfer zur Seite - egal ob Mann oder Frau. Dass sie gelogen hat (anfangs sehr überzeugend) wusste ja niemand.

Dabei standen bis zuletzt die Feministen nicht auf seiner Seite.

Vollkommen falsch. Die Feminisren haben sich von ihr abgewandt und ihr Verhalten zutiefst verurteilt. Wie ich deutlich sagte und du auch sehr einfach nachprüfen kannst. Und sehr viele Feministen haben Depp in Schutz genommen und sind für ihn eingestanden - schon WÄHREND des Prozesses. Ich finde es schade, dass du dich konsequent weigerst das zu sehen.

Beim Fall Depp/Heard ging es unter anderem um Gewalt gegen ihn.

Wie gesagt. Sie ging mit ihrer Geschichte 2018 an die Öffentlichkeit. Und, du schreibst es ja selbst, ihr wurde geglaubt. Ihm hingegen nicht.

Schon da hast du das erste massive Problem, denn wer hier Opfer bzw. Täter war, war keineswegs klar.

Das änderte sich erst, als Depp vor Gericht zog und Beweise vorlegen konnte, die sie der Lüge überführten.

Im Klartext. Feministen haben sich keineswegs für ihn stark gemacht. Die standen bis zum Prozess auf ihrer Seite und machten fleißig mit.

Er äußerte sich anfangs auch kaum und es gab Beweise, die ihre Angaben bestätigten. Zb Fotos von Verletzungen. Dass das alles von ihr derart fingiert wurde, konnte man nun wirklich nicht ahnen, besonders da keine vernünftige, glaubwürdige Gegenstellung bis zum Prozess erfolgte.

Was genau erwartest du? Dass man Beweise ignoriert, dem (wie es aussieht) Opfer bösartig die Schuld nimmt und den (wie es aussieht) Täter in Schutz nimmt? Das wäre einfach nur abartig und gibt es leider viel zu oft.

Als klar wurde wie es WIRKLICH war, stand kaum noch jemand auf ihrer Seite und man unterstützte ihn. Auch die Feministen. Ich weiß beim besten Willen nicht, was du sonst noch erwartest.

Was ich erwarte?

Unvoreingenommenheit!

Depp hat die Vorwürfe von Anfang an bestritten. Geglaubt hat ihm fast niemand. Erst recht nicht aus dem feministischen Lager. Die standen geschlossen auf Heards Seite.

Erst als durch den Prozess offenkundig wurde dass sie lügt, bröckelte die Front.

Die Aussage, Feministen hätten sich für ihn eingesetzt, ist eben schlichtweg nicht wahr.

Das ist der Punkt und daran ändert sich auch nichts mehr.

Es gab Fotos, die ihre Verletzungen belegten (zumindest sah es so aus). Es gab Aussagen von ihr, die glaubhaft klangen. Und das alles über Monate oder sogar Jahre hinweg, bevor sie Anzeige erstattete.

Ein derart manipulativer, ausgeklügelter Plan ist selten und natürlich geht man als normaler Mensch nicht von einem derart maliziös geplanten Fake aus. Da muss man schon krank im Kopf sein oder ein extremer Frauenhasser, um direkt so was zu vermuten.

Unterstützer für Depp waren beispielsweise die Frauenorganisation "Mission NGO" und die Frauenrechtlerin Zana Ramadani. Kannst du gerne googeln, wenn du mir nicht glaubst.

Aber da letztendlich BEIDE sich sehr aggressiv und falsch verhalten haben, haben die meisten auch BEIDE Seiten verurteilt.

.

Weiterhin ignorierst du übrigens all die Projekte, wo sich der Feminismus für Männer einsetzt, und pickst dir die Sachen raus, wo einzelne Männer nicht von vornherein auf einen Sockel der Unschuld gehoben wurden. Was eh absurd wäre.

Mission NGO unterstützte Depp ab Ende Mai 2022. Da war der Prozess bereits in den letzten Zügen und die Fakten lagen auf dem Tisch.

Gleiches gilt für Zana Ramadani.

Im Grunde bestätigst du damit meine Aussage. Beide haben Depp auf seinem Weg von der Anschuldigung 2018 bis Mai 2022 eben nicht unterstützt.

Beide sprangen erst auf, nachdem Depp die Sache alleine durchgekämpft hatte.

Der Fall zeigt, dass Frauen hier einen Vertrauensvorschuss genießen. Dieser mag in vielen Fällen gerechtfertigt sein. Da wo er es aber nicht ist, wirkt er verheerend.

Genau das sagte ich doch.

Es lagen sehr eindeutige Beweise vor, die Depp als Täter zeigten. Wer dennoch glaubte, bevor irgendwelche Gegenbeweise da waren, dass sie die Böse war und er das Opfer, der war entweder ebenso gestört wie Aber Heard oder ein extremer Frauenhasser.

Du verurteilst Vorurteile gegen Männer (was gut und richtig ist), doch sagst aus, man MÜSSE Vorurteile gegen Frauen haben? Oder wie soll man das verstehen?

Denn laut dir soll man sich NICHT an Fakten halten. Du verpöhnst es, nach Beweisen zu handeln - warum?

Naja, Fakten waren das ja gerade nicht. Es waren Lügen.

Das Kernproblem daran ist, diese Lügen wurden als Beweise angesehen.

Du sagst, einer Frau nicht vorbehaltlos zu glauben, wenn sie Vorwürfe gegen einen Mann erhebt, sei Frauenhass.

Genau da sehe ich ein massives Problem. Warum genau ist in unserer Gesellschaft die Aussage einer Frau so viel glaubhafter als die eines Mannes?

Stell dir einfach die Sache mal mit umgekehrten Vorzeichen vor. Wäre die Wahrnehmung dieselbe gewesen?

Naja, Fakten waren das ja gerade nicht. Es waren Lügen.

Aber das wusste ja niemand. Sie waren erstmal überzeugend. Es war nicht so, dass zwei vage Aussagen gegenüber standen, sondern eine sehr glaubhafte Aussage mit zahlreichen Belegen, über einen langen Zeitraum, gegen Schweigen.

Als raus kam, dass es Lügen waren, blieb kaum einer auf Heards Seite.

Du sagst, einer Frau nicht vorbehaltlos zu glauben, wenn sie Vorwürfe gegen einen Mann erhebt, sei Frauenhass.

Genau das habe ich NICHT behauptet. Sondern, dass wenn man trotz Beweise und ohne vernünftige Gegendarstellung sich konsequent weigert der Frau zu glauben und einfach OHNE Beweise, davon AUSGEHT, dass die Frau lügt, DANN ist es meistens Frauenhass.

Und gerade der Fall hat auch deutlich gezeigt, wie Frauenhasser sich daran aufgeilen.

Depp hat nicht geschwiegen. Er hat die Vorwürfe sehr wohl bestritten. Das hat nur niemanden interessiert. Auch die Feministen nicht. Ihre Geschichte wurde gerne geglaubt.

Depp wusste sehr wohl, dass er dagegen nur ankommen kann indem er sie hieb- und stichfest der Lüge überführt. Dass er in der Position nicht alles gleich in die Öffentlichkeit gibt, ist doch mehr als verständlich.

Nochmal meine Frage von vorhin. Stell dir einfach die Sache mal mit umgekehrten Vorzeichen vor. Wäre die Wahrnehmung dieselbe gewesen?

Dass Frauen eher geglaubt wird und Männer es da schwer haben, ist ein Fakt, den niemand bestreitet. Dass das zu Vorverurteilung und falschen Urteilen führen kann, ist auch nichts neues.

Ebenso ist ein riesiges Problem, dass Opfern oft nicht geglaubt wird oder man ihnen die Schuld gibt und die Täter zum Großteil unbestraft davon kommen.

Beides ist mies und natürlich muss die Gesellschaft lernen einerseits Opfern zu glauben, andererseits nicht vorzuverurteilen. Doch das ist ein sehr schmaler Grad.

Dass du jedoch erwartest Beweise zu ignorieren (die ja da waren, auch wenn sie gefälscht waren), verstehe ich nicht. Ich verstehe, wenn es einen aufregt, dass Leute anhand des Geschlechts ein Urteil fällen, statt anhand der Fakten. Doch wenn man auch nicht anhand der Fakten beurteilen soll (was du ja wüst verurteilst hier), wonach dann?

Beides ist mies und natürlich muss die Gesellschaft lernen einerseits Opfern zu glauben, andererseits nicht vorzuverurteilen. Doch das ist ein sehr schmaler Grad.

Da stimme ich dir absolut zu.

Dass Frauen eher geglaubt wird und Männer es da schwer haben, ist ein Fakt, den niemand bestreitet.

Wenn dem so ist, warum wird dieser Zustand dann weiterhin so beibehalten? Wo sind die ganzen Feministen, die dafür kämpfen, diesen unhaltbaren Zustand zu beseitigen? Du selbst hast argumentiert, Feminismus würde sich auch für Männer einsetzen. Hier wird doch sehr deutlich, dass das eben so nicht stimmt.

Ich habe es doch bereits deutlich erklärt. Und du hast dem zugestimmt.

Und weil Feministen nicht pauschal Frauen als Lügner darstellen und Männern glauben, tut Feminismus also gar nichts für Männer? Diese Logik erschließt sich mir beim besten Willen nicht.

Deine Aussage macht nur Sinn, wenn man Frauen als Opfer und Männer als Täter sieht.

Geschlechtsneutral betrachtet, widersprechen sich deine beiden Aussagen.

Keiner hat Depp im Jahr 2018 geglaubt, dass er das Opfer ist. Die Feministen haben ihn regelrecht zerrissen.

Beide bezeichneten sich als Opfer. Ihr wurde geglaubt. Ihm nicht. Ganz einfach, weil er ein Mann ist.

Deine Aussage macht nur Sinn, wenn man Frauen als Opfer und Männer als Täter sieht.

Nun, dass Feministen männliche Opfer unterstützen, weigerst du ja anzuerkennen. Daher hab ich das erstmal außen vor gelassen.

Beide bezeichneten sich als Opfer. Ihr wurde geglaubt. Ihm nicht.

Zum wiederholten Male (ich weiß nicht wie oft noch): ANFANGS sprach alles gegen ihn. SPÄTER sah die Sache ganz anders aus und die Feministen unterstützten ihn oder hielten sich raus (je nach Gruppierung). Entweder du akzeptierst es, oder nicht, aber das ist ein Fakt, über den zu diskutieren einfach lächerlich und sinnfrei ist.

Warum du so ein gewaltiges Problem damit hast, wenn man Beweisen glaubt, erschließt sich mir einfach nicht. Und begründen möchtest du es auch nicht.

Zunächst einmal hat ihn aus feministischen Kreisen bis in die Endphase des Prozesses niemand unterstützt. Erst ganz zum Schluss, als klar war dass sie lügt, wechselten einige wenige die Seiten. Die meisten schlugen sich einfach still und heimlich in die Büsche.

Die Aussage, er sei von feministischer Seite unterstützt worden, ist eben schlichtweg nicht wahr. Schlimmer noch. Er wurde bis zum Prozess von feministischer Seite aus massiv vorverurteilt.

Dasselbe Spiel lässt sich immer wieder beobachten. Beispiele Kachelmann, Türck oder Mockridge habe ich genannt.

Vor diesem Hintergrund ist es doch vollkommen absurd zu behaupten, Feminismus setze sich auch für die Rechte von Männern ein. Das ist schlichtweg eine glatte Lüge.

Es tut mir ja herzlich leid, dass du mit dieser bitteren Wahrheit ein Problem hast.

"Es komnte ja keiner ahnen, dass sie lügt und ihre (angeblichen) Beweise gefakt sind."

Boah, diese Ausrede ist so lahm, dass es schon peinlich wird. Die Wahrheit ist doch, dass es sehr bequem war, ihr zu glauben. Sie das arme Hascherl, er der brutale Schläger. Ja, passt ins feministische Weltbild. Also draufhauen. Dabei durfte man sich auch noch sowas von moralisch überlegen fühlen.

Würde sich Feminismus auch für Männer einsetzen, gäbe es dieses Gefälle in der Glaubwürdigkeit nicht. Solange es dieses gibt, ist das Ganze nur eine einzige große heuchlerische Lüge.

Sorry, musste jetzt einfach mal in dieser Deutlichkeit raus.

Mach dir weiter was vor oder denk mal wirklich drüber nach. Es ist deine Entscheidung.

Erst ganz zum Schluss, als klar war dass sie lügt, wechselten einige wenige die Seiten.

Das war nicht erst in der Endphase und es waren nicht wenige.

Und erneut: Was erwartest du? Belege zu ignorieren? Das fändest du allen ernstes gut und erstrebenswert?!

Vor diesem Hintergrund ist es doch vollkommen absurd zu behaupten, Feminismus setze sich auch für die Rechte von Männern ein. Das ist schlichtweg eine glatte Lüge.

Also weil in einem einzelnen Fall oder bei einem einzelnen Thema Männer nicht besonders geschützt werden, ist es unmöglich dass Männer unterstützt werden? Das hat nun wirklich nichts mehr mit der Realität oder Logik zu tun.

"Es komnte ja keiner ahnen, dass sie lügt und ihre (angeblichen) Beweise gefakt sind."

Boah, diese Ausrede ist so lahm, dass es schon peinlich wird.

Ich finde es eher äußerst bequem Beweise bewusst zu ignorieren, bewusst nur Fälle rauszusuchen, die dir in den Kram passen und bewusst die Augen zu verschließen, vor allem was nicht in deine Welt passt.

Einfach mal etwas mehr Realität, mehr Logik, und weniger selbstherrlicher Hass.

Dass Frauen eher geglaubt wird und Männer es da schwer haben, ist ein Fakt, den niemand bestreitet. Dass das zu Vorverurteilung und falschen Urteilen führen kann, ist auch nichts neues.

Hier warst du schon auf einem guten Weg.

Das was hier grundsätzlich falsch läuft, habe ich deswegen nochmals fett markiert.

Das ist es, was es zu ändern gilt.

Solange dies jedoch nicht geschieht, ist das ganze Gerede nichts wert. Solange sind deine ganzen Aussagen von "Beweisen" nur inhaltsleere Lippenbekenntnisse.

Frei nach dem Motto: Wir wissen zwar was falsch läuft, haben aber nicht den Mumm es zu ändern, denn damit müssten wir uns und unsere bisherigen Motive ja infrage stellen.

Was bei deiner Sichtweise jedoch falsch ist: Du willst unbedingt, dass man Frauen NICHT glaubt - unabhängig welche Beweise es gibt. Zumindest ist es das, was du hier immer und immer wieder aussagst.

Das habe ich an keiner Stelle geschrieben.

Ich bemängele vielmehr, dass im Zweifelsfall regelmäßig der Frau geglaubt wird und dem Mann nicht. Feministen stehen dabei in vorderster Front.

Ist dir eigentlich bewusst, dass du den Missstand selbst erkannt und formuliert hast aber trotzdem daran festhältst, dass alles so bleiben soll wie es ist?

Ich betone wieder und wieder die Beweise. Du betonst wieder und wieder dass DENNOCH dem Mann geglaubt werden sollte. Hinterher klugscheißen, dass die Beweise gefälscht waren, kann jeder. Von vornherein Beweise nicht zu akzeptieren, entbehrt jeder Logik.

Vielleicht wäre es klug, das Wort "Beweise" nicht zu verwenden.

Tatsächlich waren das nur Behauptungen und eben keine Beweise. Wer diesen Behauptungen unbesehen glaubt und mit ins Horn stößt, muss dafür dann nachher auch die Verantwortung übernehmen.

Ehrlich gesagt finde ich es hochgradig schäbig von dir, dich ständig hinter ihren Lügen zu verstecken.

Fakt ist nunmal, dass es ein Fehler war, ihr unbesehen zu glauben.

Du plädierst dafür, diesen Fehler in Zukunft zu wiederholen.

Stattdessen wäre es wohl klug, vorsichtiger zu sein, wenn die Aussagen der Beteiligten sich widersprechen.

Wirklich fatal ist es, die Glaubwürdigkeit vom Geschlecht abhängig zu machen.

Offenbar fehlt dir dafür aber komplett die Antenne.

Es war nun mal nicht Aussage gegen Aussage. Als es das war, änderten viele ihre Meinung. Aber damit wiederhole ich mich nur zum tausendsten Mal.

Mir reicht es auch mit dieser sinnlosen Diskussion. Für mich wars das hier.

Es war nun mal nicht Aussage gegen Aussage. Als es das war, änderten viele ihre Meinung. Aber damit wiederhole ich mich nur zum tausendsten Mal.

Das ist eben schlichtweg nicht wahr.

Sie hat etwas behauptet. Er hat es bestritten.

Ihr wurde geglaubt. Ihm nicht.

Die öffentliche Meinung schlug erst um, als offensichtlich wurde, dass sie lügt.

Das Kernproblem ist die Voreingenommenheit.