Würde Jesus heute dem Pomp um das Papstamt zustimmen – oder würde er wieder sagen: „Der Größte unter euch sei euer Diener“?
Jesus hat sich nie in einen Palast gesetzt. Er ließ sich nicht „Heiliger Vater“ nennen, trug keine goldenen Gewänder, sammelte keine Ehren, ließ sich nicht anbeten. Er wusch die Füße der anderen, ritt auf einem Esel und sagte: „Der Größte unter euch sei euer Diener.“
Wenn der Papst wirklich der „Stellvertreter Christi“ sein soll – warum lebt er dann so anders als Christus selbst?
Würde Jesus heute erwarten, geschweige denn überhaupt akzeptieren, dass man ihm huldigt, seine Kleidung küsst, Souvenirs mit seinem Gesicht verkauft und ihm ein Staatsbegräbnis bereitet? Oder würde er wieder sagen: „Hört auf damit – ihr habt nichts verstanden“?
Mich interessiert: Wie passt dieser Widerspruch zusammen – zwischen dem einfachen, dienenden Leben Jesu und dem Pomp, der um sein stellvertretendes „Oberhaupt auf Erden“ gemacht wird?
13 Antworten
Jesus hat sich nie in einen Palast gesetzt. Er ließ sich nicht „Heiliger Vater“ nennen, trug keine goldenen Gewänder, sammelte keine Ehren, ließ sich nicht anbeten.
Er wusch die Füße der anderen, ritt auf einem Esel und sagte: „Der Größte unter euch sei euer Diener.“
Wenn der Papst wirklich der „Stellvertreter Christi“ sein soll – warum lebt er dann so anders als Christus selbst?Und du selbst ? Hast du alles verkauft und lebst du Obdachlos wie Jesus unter den Armen ?
Oder möchtest du lieber über andere Urteilen ,die vielleicht nicht so ganz perfekt sind,aber dennoch in vieler Hinsicht nachweislich Jesu Aufträge treu erfüllen?
Jesus sagte doch auch :Jesus sagte zu ihm: Selig bist du, Simon Barjona; denn nicht Fleisch und Blut haben dir das offenbart, sondern mein Vater im Himmel.Mt 16,18Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.Mt 16,19Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein.
Und Paulus sagte:
1 Tim 3,15Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.
UNd
2. Thes 2,15
Also nun, Brüder, steht fest und haltet die Überlieferungen, die ihr gelehrt worden seid, sei es durch Wort oder durch unseren Brief.
2. Thes 3,6
Wir gebieten euch aber, Brüder, im Namen unseres Herrn Jesus Christus, dass ihr euch zurückzieht von jedem Bruder, der unordentlich wandelt und nicht nach der Überlieferung, die er von uns empfangen hat.
➡️Wenn also du selbst dich nicht mal Ansatzweise dich an die Aussagen ,Aufträge Jesu und des Paulus ,des Evangelium hälst sondern irgendwo weit fern dieser Kirche Christi bist. Warum meinst du dann hier mit zweierlei Maß messen zu können??
Sagte Jesus nicht auch ?:Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet!Mt 7,2Denn wie ihr richtet, so werdet ihr gerichtet werden, und nach dem Maß, mit dem ihr meßt und zuteilt, wird euch zugeteilt werden.Mt 7,3Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?Mt 7,4Wie kannst du zu deinem Bruder sagen: Lass mich den Splitter aus deinem Auge herausziehen! - und dabei steckt in deinem Auge ein Balken?Mt 7,5Du Heuchler! Zieh zuerst den Balken aus deinem Auge, dann kannst du versuchen, den Splitter aus dem Auge deines Bruders herauszuziehen.Es mag nicht Ideal sein wie die Kirche läuft,dennoch ist die Katholische Kirche laut Historischer Überlieferung nachweislich immer noch die Kirche Jesu Christi.Die die Apostolische überlieferung bewahrt .
Oder meinst du vielleicht ,wie soviele andere dass Jesus bei Mt16,18 gelogen oder sich bestenfalls geirrt hat ❓
Übrigens:
- der Papst lässt sich auch nicht Anbeten.das ist eine reine Unterstellung.
- Noch ist die Ehre die ihm zukommt ihm als Mensch geschuldet sondern alleine dem Amt. Das ja durch Jesus Christus eingerichtet wurde .Diese Ehre gilt als alleine Jesus Christus .
Erst also die Fakten Checken bitte, und nicht urteilen:
https://jobo72.wordpress.com/2016/09/23/faktencheck-kirchengeschichte-missbrauchsskandal/
Wenn die Kirche sich auf „Du bist Petrus, auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen“ beruft – gut. Aber nirgendwo sagt Jesus: „Und darum soll dieser Felsen in goldenen Gewändern auftreten, auf einem Thron sitzen und sich Heiliger Vater nennen lassen.“Hat die Kirche irgendwo behauptet ,dass Jesus das in Auftrag gegen hätte ?
- Hat nicht Gott im AT bereits Gold und Schmuck für den Tempelschmuck angeordnet ❓
- Hatt Jesus irgendwo diesen Tempelschmuck beanstandet ❓
- Oder hat er irgendwo verlangt dass Die Priester die Priesterlichen Gewänder ablegen sollten .Wo hat er dies je beanstandet❓
Danke für deine Antwort – ich sehe, dass du dich intensiv mit der kirchlichen Lehre auseinandersetzt, und das respektiere ich. Genau darum möchte ich aber auch ernsthaft und direkt auf deinen Punkt eingehen.
Du fragst:
„Hat die Kirche irgendwo behauptet, dass Jesus goldene Gewänder in Auftrag gegeben hätte?“
Nein – aber darum geht es ja gerade. Wenn Jesus selbst diesen Weg nicht gegangen ist, warum rechtfertigt man ihn dann im Namen dessen, der genau das Gegenteil vorgelebt hat?
Ja, im Alten Testament gab es den Tempel mit Prunk und priesterlichen Gewändern. Aber genau das ist doch der entscheidende Punkt:
Jesus hat diesen Weg durchbrochen.
Er ging nicht in die Nachfolge des Tempelprunks, sondern zeigte durch sein ganzes Leben und Handeln, dass es nun nicht mehr um äußere Hülle, sondern um inneren Geist geht.
Der Tempel selbst wurde von Jesus sogar kritisiert:
„Seht ihr nicht dies alles? Wahrlich, ich sage euch: Es wird hier nicht ein Stein auf dem anderen bleiben, der nicht zerbrochen wird.“ (Mt 24,2)
Und auch die Händler im Tempel trieb er mit der Geißel hinaus – weil eben aus dem Haus Gottes ein Ort der Schau und des Geschäfts geworden war.
Der Wandel vom äußeren Prunk zum inneren Geist war kein Nebenthema, es war das Zentrum seiner Botschaft.
Deshalb auch seine radikale Aussage:
„Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten.“ (Joh 4,24)
Es ging Jesus nie darum, ein neues Priestertum in Gold zu kleiden oder einen „würdigeren Rahmen“ zu schaffen. Er ritt bewusst auf einem Esel, nicht auf einem geschmückten Ross. Er verbot Titelfixierung, indem er sagte:
„Ihr aber sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn einer ist euer Meister, ihr aber seid alle Brüder. Und ihr sollt niemand euren Vater nennen auf Erden; denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist.“ (Mt 23,8-9)
Die Frage, die ich stelle, ist nicht, ob früher Prunk erlaubt war – sondern ob Jesus, der als der Weg, die Wahrheit und das Leben auftritt, diese Formen wirklich als Ausdruck des Evangeliums gelebt oder gefordert hat.
Dass Gott im AT Gewänder und Schmuck für den Tempel anordnete, zeigt die damalige Stufe des Verständnisses der Menschen. Aber mit Jesus beginnt etwas Neues:
Nicht mehr der äußere Schmuck, sondern das reine Herz wird zur „Wohnung Gottes“:
„Wisst ihr nicht, dass ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt?“ (1. Kor 3,16)
Wenn also heute ein geistliches Amt immer noch auf den Formen des Alten Bundes aufbaut, dann ist meine ehrliche Rückfrage:
Ist das wirklich Nachfolge Christi – oder ein Rückfall in das, was Jesus längst überwunden hat?
Genau darum stelle ich die Frage. Nicht, um zu verurteilen, sondern um diesen Widerspruch offen zu benennen.
Wenn die Kirche sich auf „Du bist Petrus, auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen“ beruft – gut. Aber nirgendwo sagt Jesus: „Und darum soll dieser Felsen in goldenen Gewändern auftreten, auf einem Thron sitzen und sich Heiliger Vater nennen lassen.“Hat die Kirche irgendwo behauptet ,dass Jesus das in Auftrag gegen hätte ?
- Hat nicht Gott im AT bereits Gold und Schmuck für den Tempelschmuck angeordnet ❓
- Hatt Jesus irgendwo diesen Tempelschmuck beanstandet ❓
- Oder hat er irgendwo verlangt dass Die Priester die Priesterlichen Gewänder ablegen sollten .Wo hat er dies je beanstandet❓
Im Gegenteil: Jesus sagt mehrfach sehr deutlich, dass weltliche Ehren und Machtstreben nicht zu seinem Weg gehören.
Weltlche Ehren ???
Ich sehe seit ich das Thema bearbeite(30 Jahre ) nur Spott und Hohn für den Papst,Priester und Kirche .
Welche konkrete weltliche Ehre also ?? Von was redest du da??Warum siehst du den Splitter in meinem Auge, aber den Balken im System nicht?
Wir können uns 5 Jahre lang Bibelverse um die Ohren schlagen .So komnt mannicht weiter .
Splitter und Balken haben wir wohl beide wie jedermann im Auge .
Ich sags jetzt mal mit dem Bischof und Heiligen Irenäus von Lyion aus dem 2 .Jhr.Irenäus von Lyon (130-202) Contra Haereses Gegen die Häresien (BKV)
Drittes Buch
3. Kapitel: Was wahre Tradition ist
2.
Weil es aber zu weitläufig wäre, in einem Werke wie dem vorliegenden die apostolische Nachfolge aller Kirchen aufzuzählen, so werden wir nur die apostolische Tradition und Glaubenspredigt der größten und ältesten und allbekannten Kirche, die von den beiden ruhmreichen Aposteln Petrus und Paulus zu Rom gegründet und gebaut ist, darlegen, wie sie durch die Nachfolge ihrer Bischöfe bis auf unsere Tage gekommen ist. So widerlegen wir alle, die wie auch immer aus Eigenliebe oder Ruhmsucht oder Blindheit oder Mißverstand Konventikel gründen. ❗
Mit der römischen Kirche nämlich muß wegen ihres besonderen Vorranges jede Kirche übereinstimmen, d. h. die Gläubigen von allerwärts, denn
S. 212in ihr ist immer die apostolische Tradition bewahrt von denen, die von allen Seiten kommen1 .❗Vgl. A. Ehrhard, Altchristl. Literatur I 273 f. ↩
https://bkv.unifr.ch/de/works/cpg-1306/versions/gegen-die-haresien-bkv/divisions/413Dass es klar auch unzulänglichkeiten und Sünde in der Kirche gibt ,ändert an all dem nichts .
Das,Pomp und Gloria dass du hier so schwerwiegend findest , ist da aber wohl noch das aller Wenigste Problem .
Ich respektiere es sehr, dass auch du die Kirche durchaus kritisch siehst und nicht alles schönredest. Das finde ich ehrlich und wichtig. Genau darin liegen ja auch schon gewisse gemeinsame Ansätze.
Der Unterschied ist vielleicht:
Ich denke an dieser Stelle einfach noch einen Schritt fundamentaler und gehe noch tiefer an die Wurzel - woraus Sünde und Unzulänglichkeiten in der Kirche womöglich erst entstehen konnten. Ich frage nicht nur, wo einzelne Personen oder einzelne Taten schiefgelaufen sind – sondern, ob das System als solches überhaupt dem Geist Jesu entspricht. Und Unzulänglichkeiten gibt es definitiv in allen Religionen oder Richtungen, bin ja selbst RK also auf dem Papier, kann mich aber mit keiner Religion, bzw. würde ich eher sagen innerer Haltung identifizieren, mehr mit dem reinen Wort Jesus und auf das will ich auch prüfen.
Du fragst, welche „weltlichen Ehren“ ich meine:
Das ist für mich ziemlich klar erkennbar in Titeln wie „Heiliger Vater“, „Pontifex Maximus“, dem Auftreten als Staatsoberhaupt, der Inszenierung mit Prunk, Mitra, goldenen Insignien, öffentlichen Auftritten auf Thronen, begleitet von jubelnden Menschenmengen.
Das alles ist weltliches Ehrenverständnis – das genaue Gegenteil von dem, was Jesus selbst gelebt hat.
Ob es dazu auch Spott gibt oder nicht, spielt dabei keine Rolle. Auch weltliche Herrscher erfahren Kritik, doch das macht ihre Inszenierung nicht „unweltlich“.
Die entscheidende Frage bleibt für mich:
Wenn Jesus bewusst jeden äußeren Rang und Prunk vermieden hat – warum hat sich das höchste Amt, das sich auf ihn beruft, dann genau diese weltlichen Formen zu eigen gemacht?
Und ja, ich verstehe deinen Hinweis auf Irenäus und die Tradition. Aber auch da bleibt die Frage bestehen: Ist das, was gewachsen ist, automatisch im Sinne Jesu? Oder gibt es eben auch in einer alten Tradition Entwicklungen, die den Kern aus dem Blick verlieren können?
Wenn ich das kritisch anspreche, ist das kein „Richten“ im Sinne von persönlicher Überhebung, sondern ein Versuch, ehrlich zu fragen:
Dient diese Form dem, was Jesus gewollt hat? Oder dient sie eher der Selbsterhöhung des Systems?
Dass du selbst sagst, die Kirche habe auch Sünde und Unzulänglichkeiten, ich respektier das, jeder in Priester oder Pfarrer weiß das auch. Die Frage ist aber: Haben wir wirklich den Mut, dann auch die Strukturen zu hinterfragen, die solche Dinge überhaupt erst ermöglichen?
Ich will nicht „Bibelverse um die Ohren schlagen“. Ich will das Fundament ehrlich prüfen.
Ja, im Alten Testament gab es den Tempel mit Prunk und priesterlichen Gewändern. Aber genau das ist doch der entscheidende Punkt:Jesus hat diesen Weg durchbrochen.Er ging nicht in die Nachfolge des Tempelprunks, sondern zeigte durch sein ganzes Leben und Handeln, dass es nun nicht mehr um äußere Hülle, sondern um inneren Geist geht.Der Tempel selbst wurde von Jesus sogar kritisiert:
„Seht ihr nicht dies alles? Wahrlich, ich sage euch: Es wird hier nicht ein Stein auf dem anderen bleiben, der nicht zerbrochen wird.“ (Mt 24,2)Und auch die Händler im Tempel trieb er mit der Geißel hinaus – weil eben aus dem Haus Gottes ein Ort der Schau und des Geschäfts geworden war
- NeIn Jesus Christus hat weder den Tempel angeklagt ,noch dessen Pomp .sondern er hat immer die innere Herzenshaltung kritisiert ❗
Der Wandel vom äußeren Prunk zum inneren Geist war kein Nebenthema, es war das Zentrum seiner Botschaft.Deshalb auch seine radikale Aussage:
„Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten.“ (Joh 4,24)Genau so sagte er doch auch :
Denn mein Fleisch ist wirklich eine Speise und mein Blut ist wirklich ein Trank. Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich bleibe in ihm. Wie mich der lebendige Vater gesandt hat und wie ich durch den Vater lebe, so wird jeder, der mich isst, durch mich leben.https://www.uibk.ac.atDas Evangelium nach Johannes, Kapitel 6 - Universität Innsbruck
- Also ist das kein Symbol ,sondern es ist eine wirklich hier auf Erden...und auch Jesus selbst war kein Symbol ,das widerspricht der Tatsache nicht dass Gott Geist ist ,und dennoch unter uns wohnt .Er hat auch unter uns Gewohnt .
Ein Bibelvers kann einen anderen Bibel Vers doch nicht aufheben.Beide können gelten ohne sich gegenseitig zu wiedersprechen.
Du kannst hier nicht die RealPräsenz Gottes auf Erden negieren,oder bist du wie soviele heute Gnostiker ??- So kann Jesus Der Felsen sein und auch Petrus kann dennoch auch ein Felsen sein.
Es ging Jesus nie darum, ein neues Priestertum in Gold zu kleiden oder einen „würdigeren Rahmen“ zu schaffen. Er ritt bewusst auf einem Esel, nicht auf einem geschmückten Ross. Er verbot Titelfixierung, indem er sagte:
„Ihr aber sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn einer ist euer Meister, ihr aber seid alle Brüder. Und ihr sollt niemand euren Vater nennen auf Erden; denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist.“ (Mt 23,8-9)
🙄
Es ist irrig zu meinen hier würde Jesus Verbieten wollen jemanden "Vater" zu nennen.- Jesus belehrte seine Jünger in Matthäus 23,8–10: „Ihr sollt euch nicht Rabbi nennen lassen, denn einer ist euer Lehrer, ihr alleaber seid Brüder. Ihr sollt auch niemanden auf Erden Vater nennen, denn einer ist euer Vater: der im Himmel. Ihr sollt euchauch nicht Lehrer (andere Übersetzung: Führende) nennen lassen, denn einer ist euer Lehrer (Führender): Christus.“
- Diese Worte Jesu bedeuten, dass man keinen Menschen, sondern nur den göttlichen Vater in einem absoluten Sinn❗ als Vater anerkennen und „Vater“ nennen sollte ❗– denn alle Vaterschaft ist nach ihm benannt (vgl. Eph 3,14–15).
- Ebenso ist nur Christus allein in einem absoluten Sinn unser Lehrer.
Teil Zwei :
Die Worte Jesu bedeuten aber nicht, dass es verboten ist, jemanden als Vater (oderLehrer oder Führenden) zu bezeichnen und anzuerkennen, wenn damit keine Verabsolutierung verbunden ist.
Denn:
1.
• Jesus und die Apostel verwenden im Neuen Testament den Vatertitel nicht nur zur Bezeichnung Gottes, sondern auch zurBezeichnung menschlicher Väter. So sagte Jesus: „Ehre Vater and Mutter“ (Mt 19,19). Der Evangelist Lukas bezeichnet denmenschlichen Pflegevater Jesu, den hl. Josef, ohne Scheu als Jesu „Vater“, wenn er im Anschluss an die Prophezeiungen des greisen Simeon über das 40 Tage alte Jesuskind schreibt: „Sein Vater und seine Mutter wunderten sich über das, was über ihngesagt wurde“ (Lk 2,33),
• und der Engel Gabriel nannte gegenüber Maria den König David Jesu „Vater“ (Lk 1,32). Auch Maria,die Mutter Jesu, bezeichnete ihren Mann Joseph, den Pflegevater Jesu, als Jesu Vater, als sie den seit drei Tagen vermisstenzwölfjährigen Jesus im Tempel wiederfand: „Kind, wie konntest du uns das antun? Siehe dein Vater und ich suchen dich vollerAngst“ (Lk 2,48).
• In Phil 2,2 schreibt Paulus, sein Schüler Timotheus habe dem Evangelium gedient „wie ein Kind dem Vater“,womit natürlich der leibliche Vater gemeint ist.
• Im Ersten Johannesbrief redet der Apostel Johannes zweimal ausdrücklich die„Väter“ unter seinen Lesern an: „Ihr Väter,❗ ich schreibe euch....“ (1 Joh 2,13); „Ihr Väter, ich habe euch geschrieben ...“❗ (1Joh 2,14).
• Auch im übertragenen Sinn werden Menschen im Neuen Testament als „Väter“ bezeichnet (ebenso wie auch imAlten Testament).1So erklärt Paulus, man solle einen älteren Menschen nicht schelten, sondern ihn bitten „wie einen Vater“ (1Tim 5,1). Petrus sprach vom„Gott unserer Väter“(Apg 3,13), und Paulus nannte Abraham „Vater vieler Völker“ (Röm 4,17und 4,18). In einem Gebet der ersten Christen heißt es: „Du hast gesprochen ... durch den Mund unseres Vaters David“(Apg4,25). Jakobus erinnerte daran, wie„Abraham, unser Vater“gerechtfertigt wurde (Jak 2,21).2Man beachte, dass David undAbraham an diesen Stellen wohl nicht (nur) als Väter im natürlichen, sondern in einem geistlichen Sinn anerkannt werden.Noch deutlicher ist dies, wenn Abraham von Paulus sogar als „Vater aller Glaubenden“ (Röm 4,11) und „unser aller Vater“(Röm 4,16) bezeichnet wird.
• Paulus hatte auch keine Scheu, sogar sich selbst als geistigen„Vater“der von ihm bekehrtenChristen zu sehen:
• Den Thessalonichern schrieb er, er habe jeden einzelnen von ihnen ermahnt „wie ein Vater ❗seine Kinder“ (1Thess 2,11; vgl. 1 Thess 2,7; vgl. Sir 3,1).
• Die Christen von Korinther bezeichnete er in 1 Kor 4,14 als „ meine geliebtenKinder“ und fügte in 1 Kor 4,15 hinzu, sie hätten zwar viele Pädagogen, aber nur „wenige Väter“❗, und als einen von diesengeistigen Vätern betrachtete sich Paulus offenbar selbst, wenn er hinzufügte: „durch das Evangelium habe ich euch gezeugt“.Im Einklang bezeichnete er auch seinen Schüler Onesimus als „Kind, das ich gezeugt habe“ (Phlm 10) und redete die Christenin Galatien als„meine Kinder“an (Gal 4,19). Die Anrede „meine Kinder“ benutzte auch der Apostel Johannes (1 Joh 2,1). So dürfte für die Leser der Paulus- und Johannesbriefe wohl auch die Gegenanrede „unser Vater Paulus“und „unser VaterJohannes“in Betracht gekommen sein.
• Und wenn Paulus seinen Schüler Timotheus als„Kind Timotheus“(1 Tim 1,18) und„mein Kind“ (2 Tim 2,1) anredete, kann man sich vorstellen, dass Timotheus geantwortet hat: „Vater Paulus“ oder „meinVater“.
Teil 3
Zu
"Niemanden Vater nennen."Dass die direkte Anrede von kirchlichen Amtsträgern als „Vater“ im Neuen Testament nicht ausdrücklich vorkommt,dürfte also wohl nur darauf zurückzuführen sein, dass die neutestamentlichen Schriften nur die Briefe der Apostel undVorsteher an die Gemeinden enthalten, nicht aber die Briefe der Gemeinden an ihre Apostel und Vorsteher.
2.
In Punkt 1 wurde bereits gezeigt: Die Deutung von Mt 23,8–10 als striktes Verbot, einen Menschen als „Vater“ zubezeichnen, lässt sich mit dem Rest des Neuen Testaments nicht vereinbaren.
➡️Zusätzlich kann man dafür auch noch wie folgt argumentieren:
• Wäre Mt 23,8–19 als Abschaffung des Vatertitels zu deuten, so müsste man auch den in Verbindung mit demVatertitel genannten Titel Lehrer / Führender (und naheliegenderweise auch jeden hierzu synonymen Titel) als abgeschafft ansehen.
• Aber auch das ist nachweislich nicht der Fall. Zwar kommt das in Mt 23,10 für Lehrer / Führender benutzte griechische Wort „kathegetes“ nur hier vor, doch tauchen die synonymen Bezeichnungen „didaskalos“ (Lehrer) und„hegoumenos“ (Führender) noch an einigen anderen Stellen im Neuen Testament auf, und zwar keineswegs bloß auf Christusbezogen. ❗
• Die Bezeichnung „Lehrer“ wurde statt dessen der offizielle Titel eines Gemeindeamtes (Apg 13,1; 1 Kor 12,28–29;Eph 4,11; Jak 3,1; vgl. Gal 6,6), und Paulus bezeichnete sich selbst sogar als „Lehrer der Völker“ (1 Tim 2,7).
• Ebenso gab es„Führende“ in der Kirche, die auch so bezeichnet wurden. So heißt es im Hebräerbrief: „Gedenkt der Führenden❗ unter euch,die euch das Wort Gottes verkündigt haben“ (Hebr 13,7; vergleiche Hebr 13,17 und Hebr 13,24).1Vgl. 2 Kön 1,12, wo Elischa, der Schüler des Propheten Elija, dem gen Himmel fahrenden Propheten Elija die Worte „mein Vater, mein Vater ...!“ nachrief.Ebenso redete der König von Israel den Elischa mit „mein Vater“ an (2 Kön 6,21; 2 Kön 13,14). Jesus Sirach nennt die berühmten biblischen Gestalten derHeilsgeschichte „unsere Väter“ (Sir 44,1).2Abraham wird außer in Jak 2,21 an vielen weiteren Stellen als Vorbild und „Vater“ für die Glaubenden dargestellt (vgl.Apg 3,25;Röm 4,11–12im Kontextvon 4,1–12; Gal 3,7.29;Hebr 11,8–10; Jak 2,21–22).Auch die Juden sehen ihn (bzw. sollen ihn sehen) als leiblichenund geistlichen ihren „Vater“ (Röm 4,1und 4,12; vgl.Mt 3,9; Lk 1,55; 1,73; 3,8; 16,24; Joh 8,39.56).3In Tob 2,18 (Vulgata) heißt es: „Wir sind Söhne der Heiligen“ (wobei mit den „Heiligen“ hier wohl die vorbildlichen Patriarchen des Volkes Israel gemeintsein dürften).
• 1Eine ganz ähnliche Schwierigkeit wie in Mt 23,8–10 zeigt sich auch in 1 Kor 5,8–9, wo es heißt, dass wir Christen „nur einen Herrn“ haben: Jesus Christus.
➡️Die Folgerung, dass ein Christ niemals eine von Christus verschiedene Person als „mein Herr“anreden darf, ginge auch hier zu weit.
Man vergleiche hierzu die Notiz in der Offenbarung des Johannes (Apk 7,14), dassJohannes einen der vierundzwanzig „Ältesten“ vor Gottes Thron im Himmel (somit einen himmlischen Heiligen, der offenbarnicht mit Christus identisch ist) ehrfürchtig als „mein Herr“ anredete.
PS:
Zu den Titeln des Papstes (außer „Papst“ = Vater):Der Titel „Stellvertreter Gottes“ (Vicarius Dei) für den Papst wurde meines Wissens erstmals von Papst Innozenz IV. (1234-1254) gebraucht, hat sich aber nicht durchgesetzt.
Jesus hat diesen Weg durchbrochen.
- Nein ,Jesus hat nichts durchbrochen,damit wäre der Christliche Glaubeh dann leider hinfällig .
- Sondern Jesus hat das AT erfüllt .Er gibt hinzu was noch fehlt ."ihr habt gehört ich aber sage euch" ( Mt 5,17 )
Und nicht alles im AT war nur schlecht ,und das AT ist ja nicht falsch .Jesus hat das nicht aufgehoben ,sondernes ist eine Kontinuität .ImAt war ja Jesus noch gar nicht geoffenbart ,daher wusste man dort vieles noch nicht und kannte Gott nur Ansatzweise erst .
Er ging nicht in die Nachfolge des Tempelprunks, sondern zeigte durch sein ganzes Leben und Handeln, dass es nun nicht mehr um äußere Hülle, sondern um inneren Geist geht.Typische Gnostiker aussage schon wieder .
Der Tempel selbst wurde von Jesus sogar kritisiert:
„Seht ihr nicht dies alles? Wahrlich, ich sage euch: Es wird hier nicht ein Stein auf dem anderen bleiben, der nicht zerbrochen wird.“ (Mt 24,2)
Und auch die Händler im Tempel trieb er mit der Geißel hinaus – weil eben aus dem Haus Gottes ein Ort der Schau und des Geschäfts geworden war.
Nein !
Er kritisierte nicht den Tempel ,sondern er War wütend weil man Handel betrieb im Tempel .
Der Wandel vom äußeren Prunk zum inneren Geist war kein Nebenthema, es war das Zentrum seiner Botschaft.
Du redest wie Judas und die Pharisäer daher .
Joh 12,3Da nahm Maria ein Pfund echtes, kostbares Nardenöl, salbte Jesus die Füße und trocknete sie mit ihrem Haar. Das Haus wurde vom Duft des Öls erfüllt.Joh 12,4Doch einer von seinen Jüngern, Judas Iskariot, der ihn später verriet, sagte:Joh 12,5Warum hat man dieses Öl nicht für dreihundert Denare verkauft und den Erlös den Armen gegeben?WArum deiner Ansicht nach hat Jesus das jetzt in seiner völligen vergeistigung zugelassen ❓
Pikanterweise wurde auch Jesus vorgeworfen er sei ein "Prasser" .
Ich denke an dieser Stelle einfach noch einen Schritt fundamentaler und gehe noch tiefer an die Wurzel - woraus Sünde und Unzulänglichkeiten in der Kirche womöglich erst entstehen konnten.Das bezweifle ich sehr,dass du das tiefer ergründest." Sünde und unzulänglichkeit" ist ein wesentlicher Bestanteil des auch Erlösten Menschen. Oder meinst du im ernst du habest jetzt keine Sünden mehr
Ich frage nicht nur, wo einzelne Personen oder einzelne Taten schiefgelaufen sind – sondern, ob das System als solches überhaupt dem Geist Jesu entspricht
- Das habe ich hier wohl bereits biblisch belegt ,dass das sehr wohl dem Geist Jesu Christu Entspricht .
- Sogar seinem Direkten Auftrag entspricht .
mehr mit dem reinen Wort Jesus und auf das will ich auch prüfen.
- Ja das solltest du dringend prüfen.Wenn du RK bist ,dann solltest du einmal zum Sakrament der Beichte gehen ..danach sieht man oft wieder viel klarer.
Du fragst, welche „weltlichen Ehren“ ich meine:
Das ist für mich ziemlich klar erkennbar in Titeln wie „Heiliger Vater“, „Pontifex Maximus“, dem Auftreten als Staatsoberhaupt, der Inszenierung mit Prunk, Mitra, goldenen Insignien, öffentlichen Auftritten auf Thronen, begleitet von jubelnden Menschenmengen.
DAs hatte ich schon erklärt .Der Papst erntet selbst keine Ehre ,du kennst die Berichterstattung über die Kirche doch wie jedermann.Da wird kein Gutes Haar an ihm gelassen,sobald er die Lehre Christi gegen den Zeitgeist verteidigt .:
"Homoehe /Abtreibung /Wiederverheirat. .
Das alles ist weltliches Ehrenverständnis – das genaue Gegenteil von dem, was Jesus selbst gelebt hat.Nein das alles sind Zeichen für das,Reich Gottes .
- Die Papstkorne zum Beispiel mit ihren 3 Ringen soll zum Beispiel die Trinität symbolisieren.Und so vieles mehr .
- Ich sagte bereits ,die Ehre gilt nicht dem Menschen ,die gilt dem Amt das Christus eingesetzt hatt .
- Und btw der Vatikanstaat der existiert doch gerade erst seit 1929 ❗nicht mal 100 Jahre
- Das Kann man getroßt abschaffen wie die unsägliche Kirchensteuer die die Polutik der Kirche übergestülpt hat . Die Kirche selber verlangt nämlich gar keine Steuer .Daher zahle ich persönlich auch keine solche.
- Schau mal ... ich zbsp.mochte Papst Franziskus nie ,weil er ein totaler Chaot war.Ich allerdings bin selbst eine Chaotin ,daher habe ich auch nachsicht gelernt.
Und wenn er auch eine zutiefst gespaltene Kirche hinterlässt,so habe ich dennoch ,ihn stets als Petrus annerkannt .Und letztlich hatt er sich sich nie angemasst auch nur einmal Ex Kathedra zu sprechen und damit die Lehre hin zur Weltgeist hin verändert ,trotz massivem Druck auch aus innerhalb der Kirche .
Würde ich das Papstamt verwerfen ,müsst ich nämlich auch die Bibel konsequenterweise verwerfen.
Wozu die meisten doch zu feige sind ,daher lügen sie sich lieber dauernd selber an undleben in gräsdlicher Intellektueller Unwahrheit . Weil ansonsten dann täte ich das Evangelium und Jesus Christus der Lüge bezichtigen .
➡️Der Papst ist nicht Jesus Christus ,er ist wie Petrus. Und die Kirche hat nach 2000 Jahren Weltgeschichte logischerweise auch nicht mehr das,Gesicht der neugeborenen Kirche.
Ob es dazu auch Spott gibt oder nicht, spielt dabei keine Rolle. Auch weltliche Herrscher erfahren Kritik, doch das macht ihre Inszenierung nicht „unweltlich“.
Nochmals .
Seitens der Katholiken gibts zumindestens für informierte Katholiken keine Ehre für den Papst, sondern nur für das Amt .(Was jesus direkt eingesetzt hat ) was andere machen kann ich ja nicht beeinflussen und nicht beurteilen.Ichgebenur die Kirchliche Sicht wieder.
Die entscheidende Frage bleibt für mich:
Wenn Jesus bewusst jeden äußeren Rang und Prunk vermieden hat – warum hat sich das höchste Amt, das sich auf ihn beruft, dann genau diese weltlichen Formen zu eigen gemacht?
Wie gesagt ,so ganz stimmt das nicht ,was du sagst .....sonst hätte sich nicht Mit kostbarstem Öl salben lassen..was wiederspruch hervorrief unter den Jüngern sogar . (Mk 14,3 ff)
Und ja, ich verstehe deinen Hinweis auf Irenäus und die Tradition. Aber auch da bleibt die Frage bestehen: Ist das, was gewachsen ist, automatisch im Sinne Jesu? Oder gibt es eben auch in einer alten Tradition Entwicklungen, die den Kern aus dem Blick verlieren können?
Nochmal du verstehst den katholischen Begriff "Tradition" noch immer nicht .
Das ist kein Brauchtum .Das bezeichnet die Apostolische Überlieferung innerhalb der Kirche .. .also die konkrete Lehre der Apostel.
Du kannst die Kirchenväter = die Bischöfe von Ost und Westrom aus 1.2,3,4. 5.... Jhr. lesen und wirst dieselbe Praktik und lehre dort beschrieben finden.
Wenn ich das kritisch anspreche, ist das kein „Richten“ im Sinne von persönlicher Überhebung, sondern ein Versuch, ehrlich zu fragen:
- NAja die Fragestellung war nicht ganz so Wertfrei wie du zu meinen scheinst. .
Dient diese Form dem, was Jesus gewollt hat? Oder dient sie eher der Selbsterhöhung des Systems?
WIe gesagt ,das habe ich hier wohl bereits ausgiebig erläutert ,warum das dem Willen und Auftrag Jesu konkret auch entspricht .
Dass du selbst sagst, die Kirche habe auch Sünde und Unzulänglichkeiten, ich respektier das, jeder in Priester oder Pfarrer weiß das auch.
DAher gehen diese doch ( meiner Beobachtung nach ) auch regelmässig zum Sakrament der Beichte,was ich bei Kritikern die sich über fehlerhafte kleriker beschweren...nicht sehen kann.
Die Frage ist aber: Haben wir wirklich den Mut, dann auch die Strukturen zu hinterfragen, die solche Dinge überhaupt erst ermöglichen?
Klar die Kirche selbst tut das andauernd und immerwährend seit 2000 Jahren.Daher gibts konzilien ,Sinoden Lehrschreiben Enzxkliken undund und ...
Aber dennnoch wärs törricht von der Kirche zu verlangen ,Den Auftrag Jesu einfach nicht mehr auszuführen,weil alle WELT esanprangert .Die Kirche ist dem Herrn verpflichtet ,nicht dem Zeitgeist .
Danke dir für die ausführlichen Erklärungen und dass du dir so viel Mühe gemacht hast. Ich möchte an dieser Stelle einfach kurz sagen, aus welcher Sicht ich das Ganze für mich betrachte, um Missverständnisse zu vermeiden:
Ich komme eher aus einer mystisch-kontemplativen Sicht auf den Glauben. Also aus einer Perspektive, in der es zentral um die innere Geisteshaltung, das Herz und das persönliche Sein vor Gott geht – nicht um eine Ablehnung der Sakramente an sich, aber auch nicht um ein Verhaftet-Sein an rein äußeren Formen - ohne auch die innere Haltung danach auszurichten und das kann da eben gefährlich sein, bzw. passieren. Und nein bin auch nicht aus der Freikirche - war ich mal aber hier legt man wieder so viel Wert das Gefühl und Emotion
Gerade auch innerhalb der katholischen Tradition gibt es ja diese Linie der Mystik – z. B. bei Meister Eckhart, Johannes vom Kreuz oder Teresa von Ávila – die deutlich macht: Die äußeren Zeichen (wie Sakramente, Titel, Liturgie) können Hilfen sein, aber das Entscheidende ist und bleibt die innere Offenheit, das „Leerwerden“ für das Wirken Gottes.
Auch Eckhart sagte sinngemäß:
„Gott wirkt dort, wo der Mensch leer ist.“
Ich sehe Sakramente also nicht als Automatismus, sondern als mögliche Unterstützung, um die eigene Haltung zu justieren, das Herz zu öffnen. Aber ich glaube auch, dass die Gegenwart Gottes nicht an diese Formen gebunden ist, sondern immer und überall erfahrbar sein kann – auch im Alltag, im Atem, im Moment, im einfachen Dasein.
(→ „Das Reich Gottes ist mitten unter euch.“ – Lk 17,21)
Ich lehne dabei ausdrücklich die klassischen gnostischen Irrwege ab (wie die Ablehnung der Schöpfung oder die Verachtung des Leibes) – das ist nicht mein Weg. Aber ich denke, dass es einen Unterschied gibt zwischen der Mystik des Herzens und einer bloßen formalen Ritualpraxis.
Mein Anliegen ist dabei nicht, „gegen“ die Kirche zu argumentieren, sondern einfach auszusprechen, dass die innere Haltung für mich das Zentrale ist – das äußere Hilfsmittel kann dabei helfen, aber es ersetzt nicht die innere Arbeit am Herzen.
Vielleicht liegt der Unterschied zwischen uns gar nicht so sehr in der Sache selbst, sondern eher darin, worauf wir den Schwerpunkt legen. Wir sind uns denke ich einig, dass der einzige Weg Gott erfahren zu können ein offenes, demütiges Herz, nicht verstrickt im Denken, sondern im Öffnen des Herzens und Gottes Gegenwart annehmen - nach meinem Verständnis - auch Grundvorraussetzung um auch die Sakramente zu empfangen.
Ich denke auch, dass Sakramente für viele Menschen eine wichtige Hilfe sind, um überhaupt erst in den geistigen Zustand zu kommen, in dem echte Begegnung mit Gott möglich ist. Und hier können geistig reife geistliche Anleiter auch eine große Unterstützung sein, weil sie auch die benötigte innere Haltung vermitteln können.
Paulus spricht ja davon, dass es Menschen gibt, die „Milch“ brauchen, während andere schon „feste Speise“ zu sich nehmen können (vgl. 1 Kor 3,1–2; Hebr 5,12–14).
Diese Bilder zeigen für mich sehr schön, dass es unterschiedliche Stufen geistiger Reife und Erkenntnis gibt.
Und beides hat seinen Platz: Die „Milch“ (also Hilfen wie Sakramente, äußere Formen) ist für viele eine wichtige Stütze – aber es bleibt auch Raum für das „Wachsen zur vollen Reife“, wo diese Formen nicht mehr notwendig sind, weil die innere Verbindung schon direkt geschieht.
Für mich heißt das nicht „gegen Sakramente“, sondern den Wert je nach Reife und Bedarf zu sehen.
Die Gefahr beginnt da, wo die Form des Rituals wichtiger wird als das, wofür sie eigentlich steht, nämlich die innere Haltung dazu.
Ich danke dir jedenfalls für das ehrliche Gespräch und ich denke wir sind grundsätzlich nicht so unterschiedlich.
Entscheidend ist dass man Beziehung zu Gott/Jesus lebt und das geht nur mit einem offenen Herz das diese innere Haltung ausdrückt und dieses offene Herz kann man mit Hilfestellung der Sakramente erreichen - aber auch ohne die Sakramente, je nach geistiger Reife.
1. Samuel 16,7Psalm 51,19 (Luther 84)Jesaja 29,13Matthäus 5,8 (Seligpreisungen)Matthäus 15,8 (Zitat aus Jesaja)Schon im Alten Testament und von Jesus selbst wird immer wieder klar gesagt:
Es kommt auf das Herz an – nicht auf den äußeren Schein, nicht auf die bloße Handlung an sich.
Die äußere Form kann ein Ausdruck des Herzens sein – aber ohne das Herz bleibt die Form leer.
Ich komme eher aus einer mystisch-kontemplativen Sicht auf den Glauben. Also aus einer Perspektive, in der es zentral um die innere Geisteshaltung, das Herz und das persönliche Sein vor Gott geht –
Das ist die katholische Kirche seit 2000 Jahren konrtemplatic und Mystisch .
Mystik und Kontemplation von den Sakramenten zu trennen ,heisst die Christliche Mystik komplett auszukippen .Daher hatt doch auch gesammte Protestantismus ja nur den kalten Hauch der reinen Rationalität .
nicht um eine Ablehnung der Sakramente an sich, aber auch nicht um ein Verhaftet-Sein an rein äußeren Formen - ohne auch die innere Haltung danach auszurichten und das kann da eben gefährlich sein, bzw. passieren.
Was redest du?? ,das ist die übliche Strohmannargumentation ,die den Katholiken und der Kirche unterstellt ,rein im äusserlichen zu verharren.Das ist Respektlos und zeigt dass dueDie Lehre der Kirche nie studiert hast .
Der Mensch sieht, was vor Augen ist, aber Gott sieht das Herz.
So heißt es in der Bibel im 1. Buch Samuel.
Und nein bin auch nicht aus der Freikirche - war ich mal aber hier legt man wieder so viel Wert das Gefühl und Emotion
JA die Schwärmer ,die gibts leider auch unter Katholiken.Die verwechseln Glaube mit Gefühl .
Aber das ist ja nicht die lehre der Kirche.
Gerade auch innerhalb der katholischen Tradition gibt es ja diese Linie der Mystik – z. B. bei Meister Eckhart, Johannes vom Kreuz oder Teresa von Ávila – die deutlich macht: Die äußeren Zeichen (wie Sakramente, Titel, Liturgie) können Hilfen sein, aber das Entscheidende ist und bleibt die innere Offenheit, das „Leerwerden“ für das Wirken Gottes.
MEister Eckehart nehme ich als einer hier aus der mir persönlich viel zu weit in der Esoterik(Gnosis) abgedriftet ist mal aus .
Und du scheinst die Katholischen Mystiker kaum studiert zu haben,sonst wüsstest du dass dort die Sakramente und insbesondere das,Sakrament der Eucharistie immer Zentraler Punkt ist,die in uns direkt wirkt. DAS ist dort kein Hilfsmittel es ist die Ursache der Heilung und der inneren Heiligkeit ,der Verschmelzung mit Jesus Christus.
Das hatte ich ja schon mal betont .
54 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, hat das ewige Leben, und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tag. 55 Denn mein Fleisch ist wirklich eine Speise und mein Blut ist wahrhaft ein Trank. 56 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich bleibe in ihm.
Von Symbolik ist hier also nicht die Rede .Er wiederholt es sogar mehrmals,weils auch damals jeder nicht so gerne hatte was er da sagte ..Und worauf er bestand trotz allem Widerspruch. ..Und auch heute hat sich am Verhaltrn der Leute dazu ksum was geändert ..
Joh 6,66Daraufhin zogen sich viele Jünger zurück und wanderten nicht mehr mit ihm umher.
Und so ist es halt auch heute noch .
Gott wirkt dort, wo der Mensch leer ist.“
Ich sehe Sakramente also nicht als Automatismus, sondern als mögliche Unterstützung, um die eigene Haltung zu justieren, das Herz zu öffnen.
➡️Die Kirche lehrt nirgend dass die Sakramente ein Automatismus wären.(Schon wieder diese Unterstellungen !!und Strohmanargumentationen.??)
Aber ich glaube auch, dass die Gegenwart Gottes nicht an diese Formen gebunden ist, sondern immer und überall erfahrbar sein kann – auch im Alltag, im Atem, im Moment, im einfachen Dasein.(→ „Das Reich Gottes ist mitten unter euch.“ – Lk 17,21)
Dann frage ich dich noch einmal ,was hat Jesus nicht gewusst was du zu wissen scheinst. ???
Hat Also Jesus,Quatsch erzählt im Joh 6 ?? Und wieder versuchst du und setzt du das halbe Evangelium mit einen anderen Vers des EV ausser kraft ?
Die direkte Begegnung mit Gott ist in der Eucharistie ,so stehts detailiert im Joh 6 ,30-60
Aber kein Sakrament wird irgendwas bewirken wenn du das weder glaubst oder wenn du nicht daran mit arbeitest. Wo hast du diese Behauptung her ,wo soll die Kirche solches Lehren ??
➡️Und Nein ich wiederspreche dem Meister Eckehart .weil ....Ein Christ er leert sich nicht aus ,das tut der Hindu und der Buddhist .Das,Evangelium lehrt dagegen klar dass der heilige Geist ( und damit die Gnade Gottes) in uns wirkt .Man muss sich also erfüllen lassen vom Heiligen Geist. Nicht sich leeren...
Mein Anliegen ist dabei nicht, „gegen“ die Kirche zu argumentieren, sondern einfach auszusprechen, dass die innere Haltung für mich das Zentrale ist –Wärst du demütig genug gewesen die Lehre der Kirche zu studieren ,dann hättest du längst festgestellt ,dass die Kirche exakt dies seit 2000 Jahren lehrt .du rennst hier also offene Türen ein.
Willkommen zuhause !😏
das äußere Hilfsmittel kann dabei helfen, aber es ersetzt nicht die innere Arbeit am Herzen.
➡️WEr ausser du mit deiner dauernden Strohmannargumentation behauptet das denn? Das ist schon ermüdend ...
Strohmann-Argument
rhetorische Technik
Ein Strohmann-Argument (auch Strohmann-Trugschluss, von Engl. straw-man fallacy oder straw-man argument) ist im Allgemeinen in der Rhetorik und im Speziellen in der Eristik eine Form des sophistischen Schein-Argumentes (Red Herring), das auf einem informellen Fehlschluss beruht.
Beim Strohmann-Argument wird der Eindruck erzeugt, dass ein gegnerisches Argument widerlegt wird, ❗obwohl eigentlich ein Argument zurückgewiesen wird, das der Gegner gar nicht vorgetragen hat, sondern ihm lediglich unterstellt wurde.❗
Vielleicht liegt der Unterschied zwischen uns gar nicht so sehr in der Sache selbst, sondern eher darin, worauf wir den Schwerpunkt legen.
Der unterschied liegt einzig nur in deiner Unterstellung und deiner Strohmannargumentation,mit der du die kirche undsomit hier die ganze Zeit "beglückst" .
Wir sind uns denke ich einig, dass der einzige Weg Gott erfahren zu können ein offenes, demütiges Herz, nicht verstrickt im Denken, sondern im Öffnen des Herzens und Gottes Gegenwart annehmen -
➡️Da müsste man zuerst noch definieren,was du mit erfahren meinst .
nach meinem Verständnis - auch Grundvorraussetzung um auch die Sakramente zu empfangen.
Laut Evangelum und laut lehre der Kirche sind die Sakramente laut Jesus selbst ,dazu da ,damit er in und bleibt und wir in ihm .Sie sind nicht nur für die Heiligen da sondern um uns zu Heiligen .
Aber du hast Recht es gibt bei der HL Eucharistie bedingungen um zur Eucharistie zugelassen zu sein,man musssich nämlich dazu im Stande der Gnade sich befinden. Sonnst isst man sich (laut dem Apostel Paulus) das,Gericht .(1 kor 11,27)
Man muss also vorher ernsthaft umkehren.und wenn man in der Schweren Sünde lebte ,sein Leben vorher in Ordnung bringen und auch zum Sakrament der Beichte kommen...
Paulus spricht ja davon, dass es Menschen gibt, die „Milch“ brauchen, während andere schon „feste Speise“ zu sich nehmen können (vgl. 1 Kor 3,1–2; Hebr 5,12–14).
➡️Das verhaftet sein im irdischen bezieht aber Paulus hier klar auf deren (mangelnde )Heiligkeit .Nicht darauf wie Sakramente zu verstehen wären . Wie du zu scheinen meinst ...
https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/1kor3.html
➡️Und Hebräer 5, 1-12 solltest du vielleicht mal in Beziehung vielleicht zu deiner Eingangsfrage studieren...das wäre auch interessant .
https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/hebr5.html
Diese Bilder zeigen für mich sehr schön, dass es unterschiedliche Stufen geistiger Reife und Erkenntnis gibt.
➡️Das alles mahnt wohl eher die Konkreten Gemeindemitglieder (es sind Ja Pastoralbriefe ) nicht in Hochmut zu verfallen.
Und beides hat seinen Platz: Die „Milch“ (also Hilfen wie Sakramente, äußere Formen) ist für viele eine wichtige Stütze
➡️Und du meinst dann also du brauchst keine Sakramente. ..❓
– aber es bleibt auch Raum für das „Wachsen zur vollen Reife“, wo diese Formen nicht mehr notwendig sind, weil die innere Verbindung schon direkt geschieht..
🤦♀️
➡️Damit stellst du direkt Jesus Christus und das,Evangelium als unwissenden und Lügner da ...Was du hier sagst steht so im Evangelium nicht. ..DIe Kirche und Die Sakramente werden erst nicht mehr gebraucht ,wenn Christus wiederkehrt .
Für mich heißt das nicht „gegen Sakramente“, sondern den Wert je nach Reife und Bedarf zu sehen.
Die Gefahr beginnt da, wo die Form des Rituals wichtiger wird als das, wofür sie eigentlich steht, nämlich die innere Haltung dazu
➡️NEin die Gefahr beginnt da wo mann sich etwas aus den Fingern saugt ,was Jesus Christus nie sagte und Nie lehrte und was auch nicht im Evangelium steht.
Ich danke dir jedenfalls für das ehrliche Gespräch und ich denke wir sind grundsätzlich nicht so unterschiedlich.
➡️DAs liegt daran dass uch einst auch eine Esoterisch angehauchte Gnostikerin war,so wie du es heute bist. Nur war ich damals mindest so konsequent das,Christentum dann zu verwerfen
Entscheidend ist dass man Beziehung zu Gott/Jesus lebt und das geht nur mit einem offenen Herz das diese innere Haltung ausdrückt und dieses offene Herz kann man mit Hilfestellung der Sakramente erreichen - aber auch ohne die Sakramente, je nach geistiger Reife.
- Nicht wenn wir Christen sein wollen in der Nachfolge Jesu Christ .
- Nicht wenn wir das,Evangelium ernst nehmen wollen.
1. Samuel 16,7Psalm 51,19 (Luther 84)Jesaja 29,13Matthäus 5,8 (Seligpreisungen)Matthäus 15,8 (Zitat aus Jesaja)Schon im Alten Testament und von Jesus selbst wird immer wieder klar gesagt:Es kommt auf das Herz an – nicht auf den äußeren Schein, nicht auf die bloße Handlung an sich.
➡️Das bezweifelt hier keiner .
Die äußere Form kann ein Ausdruck des Herzens sein – aber ohne das Herz bleibt die Form leer
➡️Das ist auch schon richtig .
aber zu sagen dass die,Sakramente für Fortgeschritten nutzlos oder nicvt nötig wären ,ist eine Direkte gefährkiche Verleugnung der Worte Jesu und des Evangelium .Ihr zwei seid ja krass!!
Ich hab jetzt nicht alles durchgelesen, denn so viel Zeit habe ich wirklich nicht..
Aber ich finde es faszinierend wie Intensiv ihr euch mit dem Glauben auseinandersetzt. Ist immer ne gute Sache sich tiefgründig mit Glaubensfragen zu beschäftigen!!
Beizeiten komme ich vllt mal auf diesen Beitrag zurück und lese mir den Rest noch durch. 😊
Bis dahin, macht weiter so. Und bleibt eine Inspiration für euer Umfeld!! 🫶
Liebe Grüße
Mit dem Papst gibt es viele schlimme Dinge, die das Verständnis von Gott verdunkeln:
Er lässt sich Heiliger Vater nennen - so wie Jesus Gott ansprach, er sagt, das Allah und der Gott Israels Identisch sind, was nicht stimmt, denn Allah hat keinen Sohn - und er verspricht Sündenvergebung für das Durchschreiten einer Pforte und ähnlichen Unsinn. Und das Schlimmste ist, dass er sich als Vertreter Gottes oder Jesu auf Erden ausgibt, obwohl der Vertreter Jesu auf der Erde der Heilige Geist in den Gläubigen ist.
Jesus sagt: Es ist gut für euch, dass ich hingehe; denn wenn ich nicht hingehe, so kommt der Beistand nicht zu euch. Wenn ich aber hingegangen bin, will ich ihn zu euch senden. Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, so wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen. Er wird mich verherrlichen; denn von dem Meinen wird er nehmen und euch verkündigen. Alles, was der Vater hat, ist mein; darum habe ich gesagt, dass er von dem Meinen nehmen und euch verkündigen wird.“
Johannes 16:7, 13-15 SCH2000 https://bible.com/bible/157/jhn.16.13.SCH2000
Dem liegt ein völlig falsches Bild von Jesus zugrunde. Er ist der Mensch gewordene Gott. Es genügt schon, einmal zu lesen, wie prächtig im Alten Testament die Gewänder der Priester waren. Wie prächtig das Gotteszelt und der Tempel. All dies war der Wille Gottes, es steht nicht ohne Grund in der Bibel. Der Gott des Alten Testamentes ist identisch mit dem den Neuen Testamentes, also Jesus. Oder nehmen wir die Schilderung der Kreuzigung. Dort steht, dass er ein sehr hochwertiges Gewand an hatte. Die Art Gewand, wie es auch der Hohepriester trug. So hochwertig, dass die Soldaten darum gewürfelt haben, wem es gehören soll. Natürlich braucht Gott dies alles nicht. Aber für uns Menschen ist es wichtig, um eine richtige Vorstellung von Gott zu haben, uns ihm auf die richtige Weise zu nähern und um in die richtige innerliche Verfassung dafür zu kommen. Wer eine hohe Würde hat, muss demnach auch entsprechend auftreten. Sonst herrscht Gleichmacherei, und in dieser inneren Haltung können wir uns Gott nicht nähern. Weil er unendlich erhaben ist, und wir dies anerkennen müssen.
Danke dir für deine ausführliche Antwort. Ja, das Alte Testament beschreibt viel Prunk, prächtige Tempel und Gewänder – aber genau das ist doch der Punkt, an dem Jesus einen radikalen Bruch vollzogen hat.
Gerade weil Jesus der Mensch gewordene Gott ist, hätte er allen Grund gehabt, äußerlich so aufzutreten. Und was hat er stattdessen gewählt? Einfachheit, Demut, Armut, Dienst – das bewusst andere Zeichen.
Er hätte sich zum König machen lassen können – er hat es abgelehnt. Er hätte im Tempel residieren können – er predigte auf dem Berg, saß bei Zöllnern, ging zu den Armen.
Er selbst sagt: „Mein Reich ist nicht von dieser Welt.“ (Joh 18,36)
Und gerade die Priesterkaste mit ihrem Prunk und ihrer Selbstüberhöhung hat er massiv kritisiert.
Das Gewand bei der Kreuzigung war ein nahtloses Untergewand, was nach jüdischem Brauch nicht außergewöhnlich für ein Fest war – das ist kein Zeichen von königlichem Prunk, sondern von Würde. Zwischen Würde und Pomp ist ein Unterschied.
Wenn Würde nur durch Äußerlichkeiten erkennbar wäre, hätte Jesus das anders vorgelebt.
Er aber sagt: „Lernt von mir, denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig.“ (Mt 11,29)
Und zur „Gleichmacherei“: Jesus hat genau das betont – dass alle Menschen vor Gott gleich sind. Dass keiner den Titel „Vater“ tragen soll außer Gott allein (Mt 23,9). Der Begriff „Heiliger Vater“ für einen Menschen steht im krassen Gegensatz dazu.
Ich gebe dir aber recht: Die innere Haltung ist entscheidend. Und genau deshalb ist es so problematisch, wenn man das, was eigentlich innerlich geschehen soll, mit äußerem Glanz und Machtinsignien überlagert.
Denn dort, wo die äußeren Formen zu sehr in den Mittelpunkt rücken, gerät die innere Haltung schnell in den Hintergrund – oder wird sogar durch die Inszenierung ersetzt.
Wahrer Respekt vor Gottes Erhabenheit zeigt sich nicht im goldenen Gewand – sondern in echter Demut und einem offenen Herzen.
Gerne. Nein, Jesus hat eben keinen radikalen Bruch vollzogen oder gewollt. Wie gesagt, es handelt sich hier um ein völlig falsches, völlig schiefes Bild von Jesus. Ich habe nicht die Zeit, auf jeden genannten Punkt einzugehen. Zumal wir so extrem weit auseinander sind, dass es eh keinen Sinn hat.
Denn dort, wo die äußeren Formen zu sehr in den Mittelpunkt rücken, gerät die innere Haltung schnell in den Hintergrund – oder wird sogar durch die Inszenierung ersetzt
DIe direkten Anweisungen Jesu konkret umzusetzen sind unabdingbar und hat nichts mit der Inneren Haltung zu tun.
Die du von Aussen gar nie beurteilen kannst .Der Mensch sieht, was vor Augen ist, aber Gott sieht das Herz. So heißt es in der Bibel im
1. Buch Samuel.
Danke für deinen Einwand – und gerade weil ich dir in einem Punkt absolut zustimme, nämlich dass nur Gott das Herz sieht (1 Sam 16,7), betone ich ja genau diesen Unterschied zwischen äußerer Form und innerem Sein.
Aber wenn du sagst, dass die „direkten Anweisungen Jesu“ nichts mit der inneren Haltung zu tun hätten, dann widerspricht das doch dem, was Jesus selbst immer wieder gesagt hat. Gerade die Pharisäer haben die Gebote „konkret umgesetzt“, sie haben alles formal korrekt gemacht – und trotzdem hat Jesus sie immer wieder scharf kritisiert, weil ihr Herz nicht dabei war:
„Dieses Volk ehrt mich mit den Lippen, aber ihr Herz ist fern von mir.“ (Mt 15,8)
Das zeigt doch: Die äußere Tat allein – ohne das Herz – erfüllt eben nicht den Willen Gottes.
Die Anweisungen Jesu sind ja nie nur „äußere Befehle“, sondern immer auch ein Ruf zur Herzensverwandlung. Genau das ist doch der Kern seiner Botschaft. Zum Beispiel:
- „Selig sind die reinen Herzens sind, denn sie werden Gott schauen.“ (Mt 5,8)
- „Liebt einander, wie ich euch geliebt habe.“ (Joh 13,34)
- „Wenn deine Gerechtigkeit die der Schriftgelehrten und Pharisäer nicht übertrifft, werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen.“ (Mt 5,20)
Was ist damit gemeint? Nicht „mehr Werke“, sondern eine andere Qualität des Herzens, eine andere Geisteshaltung.
Deshalb sage ich ja: Es ist kein Angriff auf die Sakramente oder das Tun an sich. Sondern die Erinnerung, dass das Tun nie das Herz ersetzen kann.
Jesus selbst sagt doch:
„Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Himmelreich kommen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters im Himmel tut.“ (Mt 7,21)
Und dieser Wille ist immer beides: Herz und Tat, Form und Geist. Die Werke ohne das Herz sind leer – und das Herz ohne Werke bleibt oft folgenlos.
Deshalb meine ich: Es braucht beides, aber das Herz ist das Entscheidende. Und ja, das kann ich von außen nicht sehen – aber wenn die äußere Form zum Selbstzweck wird, dann darf man diese Frage stellen.
Das ist kein Richten, sondern der Versuch, Jesu Fokus ernst zu nehmen.
Und ich betone es wieder und wieder: Ich behaupte nicht dass die kath. Kirche nur stumpfe Rituale befolgt - nein. Aber es gibt leider viele Gläubige, die nur das tun und das sind dann leider nur tote Werke. (im Islam wird das noch deutlicher, die ganze Religion besteht aus toten Werken)
betone ich ja genau diesen Unterschied zwischen äußerer Form und innerem Sein.
DAs kannst dir nur leisten ,wenn du die Direkten Worte Jesus Ignorierst.
Und wenn du die Sakramente der Kirche, und auch die Kirchliche Autorität (Struktur ) ,das,Petrusamt .die Jesus Christus direkt alle beauftragt hatt, als Tote Werke Bezichtigst.
Dann Gnade dir Gott !
Und ich betone es wieder und wieder: Ich behaupte nicht dass die kath. Kirche nur stumpfe Rituale befolgt - nein. Aber es gibt leider viele Gläubige, die nur das tun und das sind dann leider nur tote Werke.
WIe kannst du das Wissen ?
Der Mensch sieht, was vor Augen ist, aber Gott sieht das Herz. So heißt es in der Bibel im
1. Buch Samuel.
Du bist nun Gott und kannst die Gläubigen also beurteilen ?
Das mag schon sein,aber das ist definitiv nicht dein Buissnes .aber wenn die äußere Form zum Selbstzweck wird, dann darf man diese Frage stellen.
Ewas vier Abergeist hier ...hast du. ..
Wie willst du das denn beurteilen ??
Zumal dein Wissen wie wir sehen zur Kirche und EV sehr mangelhaft sind ..
Die Anweisungen Jesu sind ja nie nur „äußere Befehle“, sondern immer auch ein Ruf zur Herzensverwandlung. Genau das ist doch der Kern seiner Botschaft. Zum Beispiel
DIese Strohmannargumentation hier finde ich langsam ammüsant !
woher willst du wissen dass das alles nur reine äusserlichkeiten seiten des Papstes sind ???
Hybris!
Ich glaube, hier liegt einfach ein klares Missverständnis vor, und ich möchte das gern auflösen:
Ich greife nicht „die ganze Kirche“ an, wie du mir ständig unterstellst. Das ist schlicht nicht das, was ich gesagt habe. Ich respektiere die katholische Kirche und auch die Bedeutung der Sakramente. Es geht mir nicht darum, das Sakrament oder das Amt an sich abzulehnen.
Was ich aber kritisiere – und da stehe ich auch zu meiner Beobachtung – ist die Gefahr, dass viele Gläubige (nicht alle!) die Sakramente und Rituale äußerlich mitmachen, ohne dass sich dabei wirklich das Herz öffnet.
Und das ist keine böse Unterstellung – sondern das sieht man einfach an den Früchten. Denn Jesus selbst sagt:
„An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.“ (Mt 7,16)
Und die Früchte des Geistes beschreibt Paulus sehr klar (Gal 5,22–23): Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut, Selbstbeherrschung.
Wenn aber jemand zwar regelmäßig zur Kirche geht, die Sakramente empfängt, aber dabei keine dieser Früchte sichtbar werden – dann muss man doch ehrlich sagen dürfen: Da stimmt etwas nicht.
Das ist keine Verurteilung der Person, es ist auch kein Angriff auf die Kirche oder die Lehre, sondern einfach eine ernst gemeinte Beobachtung.
Und das betrifft ja nicht nur Katholiken, das gibt es genauso bei Protestanten, Orthodoxen oder Freikirchlern. Diese „Namenschristen“, die äußerlich alles richtig machen, aber innerlich weit weg sind – das ist kein exklusiv katholisches Problem.
Es ist aber wichtig, dass wir das überhaupt ansprechen dürfen, ohne dass sofort der Vorwurf kommt, man würde „die Kirche angreifen“.
Nochmal: Es geht nicht um die Sakramente an sich – es geht darum, dass sie eben kein Automatismus sind, sondern dass das Herz dabei sein muss. Und wenn das fehlt, bleibt das Sakrament zwar objektiv heilig – aber es bleibt wirkungslos für den, der es nicht annimmt mit offenem Herzen.
Dass du das als Angriff siehst, zeigt vielleicht gerade, wie schwierig es ist, diese Dinge ehrlich zu benennen. Aber auch Paulus hat das deutlich gesagt:
„Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Himmelreich kommen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters tut.“ (Mt 7,21)
Und dieser Wille beginnt im Herzen.
Darum geht es mir. Kein Angriff – sondern der Versuch, den Fokus auf das zu legen, was Jesus selbst als das Entscheidende bezeichnet hat. Ich behaupte auch nicht dass du ein Namenschrist bist, sondern auch im Herzen die Sakramente ausführst.
Ich glaube, an diesem Punkt trennt sich tatsächlich unsere Sichtweise:
Ich halte die Sakramente nicht für „nutzlos“ – aber ich sehe sie eben auch nicht als zwingend notwendig im Sinne eines mechanischen Ablaufs.
Was ich meine:
Wenn das Empfangen eines Sakraments zur reinen Pflichtübung wird, zur mechanischen Handlung, ohne das Herz, ohne das Bewusstsein, ohne das offene Ja zu Gott – dann wirkt es nicht das, was es eigentlich bewirken soll. Und ich glaube, dass Gott größer ist, als an so einen Automatismus gebunden zu sein.
Das ist kein „gegen die Sakramente“, aber ich sehe darin kein magisches Muss.
Gott ist doch nicht ohnmächtig, wenn jemand ehrlich umkehrt, liebt, vergibt, sich öffnet – aber zum Beispiel aus Unwissenheit oder fehlendem Zugang kein formelles Sakrament empfangen hat. Oder dann beantworte mir bitte: Was passiert mit jemanden der sich zu Gott hinwendet, eine innige Beziehung mit Gott hat aber aufgrund der äußeren Umstände keine Sakramente empfangen kann, siehe Gläubige in Nordkorea? Wird Gott sich ihnen verweigern?
Die Begegnung mit Gott ist nach meinem Verständnis Beziehung, offenes Herz, Hingabe – nicht Mechanik.
Jesus selbst hat doch immer wieder genau gegen diese Vorstellung gepredigt, dass der Mensch durch Äußerlichkeiten „gerettet“ wird.
„Nicht der Mensch ist für den Sabbat da, sondern der Sabbat für den Menschen.“ (Mk 2,27)
(Das Prinzip lässt sich meiner Meinung nach auch auf andere religiöse Formen übertragen.)
Deshalb:
Die Sakramente können ein wunderbarer Weg sein – ja. Aber sie sind kein Zwang, keine Maschine, kein Automatismus. Und das erkenne ich an den Worten Jesu und an seiner Art zu handeln.
Das ist der Punkt, wo wir unterschiedlich denken, und ich respektiere, dass du das anders siehst. Aber genau hier liegt meine Überzeugung.
Und ja ich sage und bleibe dabei, wenn Namenschristen Sakramente empfangen ohne dadurch im Ansatz die Früchte des Geistes hervorzubringen, sprich auch einen Herzenswandeln vollführen, sind es tote Werke. Und nein ich meine nicht dich, auch nicht die ganze Kirche, sondern generell Christen, die welche ich kenne sind eben oft katholisch weil die in meinem Umfeld sind, aber gibt es auch in allen anderen Richtungen.
Das alles habe ich dir ja an anderer stelle Längst lang und breit ausgeführt ,dort wo du meinst fortgeschritene Christen bräuchten keine Sakramente.
Nichts könnte Falscher sein.
ist die Gefahr, dass viele Gläubige (nicht alle!) die Sakramente und Rituale äußerlich mitmachen, ohne dass sich dabei wirklich das Herz öffnet.
Und das ist keine böse Unterstellung – sondern das sieht man einfach an den Früchten. Denn Jesus selbst sagt:
Auch das habe ich dir lang und breit wo anders erklärt .
Schau doch besser deine eigenen Früchte an hier. ..und anders wo .wenn Namenschristen Sakramente empfangen ohne dadurch im Ansatz die Früchte des Geistes hervorzubringen, sprich auch einen Herzenswandeln vollführen, sind es tote Werke.
Meine Liebe ,
Davon sprichst nicht du,sondern das sagt Der Apostel Jakobus im EV uns zu Belehrung :
Glaube und Tat
Jak 2,14Meine Brüder, was nützt es, wenn einer sagt, er habe Glauben, aber es fehlen die Werke? Kann etwa der Glaube ihn retten?Jak 2,15Wenn ein Bruder oder eine Schwester ohne Kleidung ist und ohne das tägliche BrotJak 2,16und einer von euch zu ihnen sagt: Geht in Frieden, wärmt und sättigt euch!, ihr gebt ihnen aber nicht, was sie zum Leben brauchen - was nützt das?Jak 2,17So ist auch der Glaube für sich allein tot, wenn er nicht Werke vorzuweisen hat.Jak 2,18Nun könnte einer sagen: Du hast Glauben und ich kann Werke vorweisen; zeig mir deinen Glauben ohne die Werke und ich zeige dir meinen Glauben aufgrund der Werke.Jak 2,19Du glaubst: Es gibt nur den einen Gott. Damit hast du Recht; das glauben auch die Dämonen und sie zittern.Jak 2,20Willst du also einsehen, du unvernünftiger Mensch, dass der Glaube ohne Werke nutzlos ist?Jak 2,21Wurde unser Vater Abraham nicht aufgrund seiner Werke als gerecht anerkannt? Denn er hat seinen Sohn Isaak als Opfer auf den Altar gelegt.Jak 2,22Du siehst, dass bei ihm der Glaube und die Werke zusammenwirkten und dass erst durch die Werke der Glaube vollendet wurde.Jak 2,23So hat sich das Wort der Schrift erfüllt: Abraham glaubte Gott, und das wurde ihm als Gerechtigkeit angerechnet, und er wurde Freund Gottes genannt.Jak 2,24Ihr seht, dass der Mensch aufgrund seiner Werke gerecht wird, nicht durch den Glauben allein.Jak 2,25Wurde nicht ebenso auch die Dirne Rahab durch ihre Werke als gerecht anerkannt, weil sie die Boten bei sich aufnahm und dann auf einem anderen Weg entkommen ließ?Jak 2,26Denn wie der Körper ohne den Geist tot ist, so ist auch der Glaube tot ohne Werke.
https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/jak2.html
Deinen esioterischen freigemeindler erhobenen Zeigefinger kannst du dir daher sparen.
kümmere dich gescheiter um deine eigene Heiligkeit.
Und lerne was die Kirche lehrt ,damit du deine Strohmänner in Zukunft nicht mehr nötig haben wirst.
Bevor wir diese Diskussion weiterdrehen, würde ich dir gerne zwei konkrete Rückfragen stellen – vielleicht bringt das etwas mehr Klarheit hinein:
Was ist mit einem Christen, der z. B. in Nordkorea lebt, im Gefängnis sitzt, verfolgt wird – und keine Möglichkeit hat, die Sakramente zu empfangen?
Willst du wirklich sagen, dass dieser Mensch dadurch keinen Zugang zur Gnade Gottes hat oder nicht zur „vollen Reife“ wachsen kann und eine liebevolle Beziehung zu Gott eingehen kann? Das heißt wir Christen hier in Deutschland sind vor Gott privilegierter als der verfolgte Nordkoreaner? Ich bin nicht in der Lage es zu verstehen, bitte erkläre mir das.
Welche „Früchte“ meinst du eigentlich konkret, wenn du auf mich zeigst und sagst: „Schau lieber deine eigenen Früchte an, hier und anderswo“?
Wenn du so etwas sagst, dann sei bitte auch ehrlich und konkret. Welche Früchte meinst du? Woran machst du das fest? Ich habe ja an keiner Stelle behauptet, ich sei vollkommen – im Gegenteil, ich stelle auch mich selbst immer wieder infrage. Aber wenn du schon auf mich persönlich zeigst, dann sag auch bitte konkret, was du meinst.
"Deinen esioterischen freigemeindler erhobenen Zeigefinger kannst du dir daher sparen." - im übrigen erkenne ich hier definitiv keine Frucht des Geistes.
Bzgl. der Werke:
Die Werke, die Jakobus anspricht, sind keine toten Ritualhandlungen oder bloße Pflichtübungen. Es geht nicht um „mechanische Werke“ im Sinn von: „Ich muss X mal beten oder Y mal fasten, um Punkte zu sammeln.“
Glaube („pistis“ im Griechischen) ist nicht einfach „Für-wahr-Halten“ oder nur das Bekenntnis: „Ich glaube, dass es Gott gibt“. Das alleine, sagt auch Jakobus, reicht nicht: „Das glauben auch die Dämonen – und sie zittern“ (Jak 2,19).
Der echte, lebendige Glaube ist vielmehr:
- Vertrauen auf Gott
- Hingabe des Herzens
- Empfangen und Antwort geben auf Gottes Liebe
Ein solcher Glaube ist immer lebendig und führt ganz natürlich zu einer inneren Haltung der Liebe. Und Liebe zeigt sich im Tun, weil Liebe eben keine Theorie ist.
Die Werke, von denen Jakobus spricht, sind Früchte des Glaubens. Es sind Taten der Liebe, Barmherzigkeit, des Mitgefühls und der Gerechtigkeit – aus dem Herzen heraus - welche dem Glauben automatisch folgen.
Was ist mit einem Christen, der z. B. in Nordkorea lebt, im Gefängnis sitzt, verfolgt wird – und keine Möglichkeit hat, die Sakramente zu empfangen?
Willst du wirklich sagen, dass dieser Mensch dadurch keinen Zugang zur Gnade Gottes hat oder nicht zur „vollen Reife“ wachsen kann und eine liebevolle Beziehung zu Gott eingehen kann? Das heißt wir Christen hier in Deutschland sind vor Gott privilegierter als der verfolgte Nordkoreaner? Ich bin nicht in der Lage es zu verstehen, bitte erkläre mir das.DAs ist ja völlig an dem Haaren herbeigezogen. Davon war hier nie Die Rede ! dieser Mensch könnte selbst ohne Taufe in den Himmel eingehen.(Laut Kirche)
Und das hat mit dem was du die ganze Zeit hier bis jetzt behauptest nichts zu tun.
Willst du wirklich sagen, dass dieser Mensch dadurch keinen Zugang zur Gnade Gottes hat oder nicht zur „vollen Reife“ wachsen kann und eine liebevolle Beziehung zu Gott eingehen kann? Das heißt wir Christen hier in Deutschland sind vor Gott privilegierter als der verfolgte Nordkoreaner? Ich bin nicht in der Lage es zu verstehen, bitte erkläre mir das.
Nö ich will das nicht sagen,sondern das ist das was du mir und der Kirche unter vielem Anderen.... in den Mund legst.
Das ist es was ich hier"mit deinen Früchten."konkret meine ..mit deinen Früchten.Die Werke, von denen Jakobus spricht, sind Früchte des Glaubens. Es sind Taten der Liebe, Barmherzigkeit, des Mitgefühls und der Gerechtigkeit – aus dem Herzen heraus - welche dem Glauben automatisch folgen
Aber gegenüber Katholiken muss man diese dann offensichtlich nicht aufbringen ❓
Der echte, lebendige Glaube ist vielmehr:
Vertrauen auf GottHingabe des Herzens Empfangen und Antwort geben auf Gottes LiebeEin solcher Glaube ist immer lebendig und führt ganz natürlich zu einer inneren Haltung der Liebe. Und Liebe zeigt sich im Tun, weil Liebe eben keine Theorie ist.
Dann wäre das doch für dich hier eine Gute Gelegenheit diese Liebe und Barmherzigkeit auch den vielen Katholischen Namenschristen enrgegenzubringen!
Schön daher reden kann jeder ....
Danke für deine Rückmeldung. Ich finde es gut, dass wir das Thema an diesem Punkt nochmal klarstellen, denn ich habe das Gefühl, hier liegt wirklich ein Missverständnis vor – und ich möchte das ausdrücklich nicht als persönlichen Angriff stehen lassen.
Du sagst, ich würde der Kirche Dinge „in den Mund legen“. Das ist aber nicht meine Absicht. Ich habe nicht gesagt, dass die Kirche lehrt, der Nordkoreaner könne nicht gerettet werden – im Gegenteil: Gerade weil die Kirche ja auch das „Taufverlangen“ und das „Verlangen nach der Eucharistie“ kennt (Catechismus 1258-1261), war das eine ernst gemeinte Rückfrage, um den Unterschied zwischen Form und Herz nochmal zu klären. Es ging mir darum, zu verstehen, wo genau für dich das Sakrament beginnt und wo es endet, wenn ein Mensch objektiv gar keinen Zugang dazu hat. Danke, dass du da nochmal klar gesagt hast, dass du das nicht so siehst.
Was die „Früchte“ angeht: Du hast mir vorgeworfen, ich hätte einen „freigemeindler-esoterischen erhobenen Zeigefinger“. Ich habe daraufhin gefragt, was genau du an meinen „Früchten“ kritisierst. Das war kein Angriff, sondern einfach der Wunsch, dass wir hier ehrlich bleiben und nicht nur Schlagwörter verwenden. Wenn du sagst, ich solle „Liebe und Barmherzigkeit auch den Katholiken entgegenbringen“: Das will ich. Ehrlich. Und wenn das nicht immer gut rüberkommt, dann ist das mein Fehler – aber dann sag es mir bitte auch so.
Mir geht es nicht um „gegen die Kirche sein“. Ich habe höchsten Respekt vor den Sakramenten – auch wenn ich glaube, dass sie ohne die innere Haltung eben nur leere Hüllen bleiben. Und genau da sehe ich (leider) oft Menschen, die sich an den äußeren Akt klammern, aber innerlich nicht ankommen. Nicht alle, aber manche. Und ja, das gibt es auch bei Evangelikalen, Orthodoxen, Muslimen, Esoterikern… es ist kein rein katholisches Thema.
Der Punkt bleibt für mich also: Das Herz ist entscheidend. Die Sakramente sind wertvoll – aber sie sind kein Automatismus - und das sind sie so wie ich es verstehe auch nicht in der katholischen Kirche. Sie können helfen, das Herz zu öffnen – aber sie ersetzen dieses offene Herz nicht.
Und nein ich meine nicht dich
Ich habe mich nicht angesprochen gefühlt.
Es steht nur der Kirche zu diese zu massregeln ,dir nicht .
Du hast weder Sendung noch Vollmacht dazu . Vor allem Du vertrittst selber auch keine Biblische lehre .. deine Aussage über die Sakramente sind ja sehr sehr problematisch .
Mir geht es auch nicht darum, mich über jemanden zu „erheben“ oder jemanden zu maßregeln. Und ja, die Kirche hat in ihrer Struktur und Verantwortung einen besonderen Auftrag. Aber ich glaube dennoch, dass es jedem Christen zusteht (und manchmal sogar seine Pflicht ist), kritische Fragen zu stellen, wenn er merkt, dass etwas am Herzen Jesu vorbeigehen könnte. Nicht um zu verurteilen, sondern um aufrichtig nach Wahrheit zu suchen.
Wenn ich also anspreche, dass ich bei manchen Gläubigen – egal ob katholisch oder anderswo – den Eindruck habe, dass die Herzenshaltung fehlt, dann meine ich das nicht als Machtanspruch, sondern als Bruder im Glauben, der einfach das anspricht, was Jesus selbst gelehrt hat:
„An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.“ (Mt 7,16)
„Brüder, wenn sich jemand in Verirrung befindet, dann bringt ihn zurecht im Geist der Sanftmut.“ (Gal 6,1)
Es geht mir also nicht um ein Amt oder eine „Vollmacht“ im kirchlichen Sinne, sondern um den brüder- und schwesterlichen Austausch im Glauben.
Und was die Sakramente betrifft:
Ich streite ja nicht ab, dass sie wertvoll und heilsbedeutsam sind. Ich habe nur meine Schwierigkeiten mit einer Sicht, die sie fast mechanisch oder zwingend als Heilsbedingung sieht, wenn doch gleichzeitig das Herz nicht offen ist. Dass die Kirche das ebenfalls nicht als „Automatismus“ lehrt, hast du ja selbst gesagt – und da sind wir ja gar nicht so weit auseinander. Vielleicht war meine Formulierung da zu scharf, das kann sein.
Du sagst, ich würde der Kirche Dinge „in den Mund legen“. Das ist aber nicht meine Absicht.
Das Beispiel mit dem koreanischen Christen zeigt es aber praktisch auf,dass du das doch tust.
Keine Ahnung warum du das nicht erkennst. ..
Ich habe nicht gesagt, dass die Kirche lehrt, der Nordkoreaner könne nicht gerettet werden – im Gegenteil: Gerade weil die Kirche ja auch das „Taufverlangen“ und das „Verlangen nach der Eucharistie“ kennt (Catechismus 1258-1261), war das eine ernst gemeinte Rückfrage, um den Unterschied zwischen Form und Herz nochmal zu klären. Es ging mir darum, zu verstehen, wo genau für dich das Sakrament beginnt und wo es endet, wenn ein Mensch objektiv gar keinen Zugang dazu hat. Danke, dass du da nochmal klar gesagt hast, dass du das nicht so siehst.
Im ernst jetzt ??
Bei mir beginnt das Sakrament bei den Worten Jesu und endet mit den Worten Jesu.Das besagt nirgend dass ein Fortgeschrittener Heiliger keine Eucharistie brauche...im Gegenteil :Joh 6,53Jesus sagte zu ihnen: Amen, amen, das sage ich euch: Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esst und sein Blut nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch.Joh 6,54Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, hat das ewige Leben, und ich werde ihn auferwecken am Letzten Tag.Joh 6,55Denn mein Fleisch ist wirklich eine Speise und mein Blut ist wirklich ein Trank.Joh 6,56Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich bleibe in ihm.
Solche Argumentation völlig abseits der Realität jeden Europäers,ja westlers ist ja üblich .
So ähnlich wirds auch beim Thema Abtreibung Geführt .Es wird immer ein völliger Ausnahmefall diskutiert , der koreaner ...die Vergewaltigte ...aber nie der 0815 Fall.
Wenn du weisst dass die Kirche das so nicht lehrt ,wie komnst du drauf ich würde was anderes als der Katechismus wagen zu behaupten.Du weisst ja dass ich den Katechismus kenne .
Aber gerade an dem Punkt sehe ich einen Widerspruch in deiner Argumentation:
Wenn du sagst, dass es beim Nordkoreaner „völlig an den Haaren herbeigezogen“ ist, weil es ein Ausnahmefall sei, dann frage ich mich ehrlich: Seit wann macht Gott einen Unterschied zwischen Ausnahmefall und 0815-Fall?
Gottes Maßstab und Gottes Liebe sind doch immer gleich – ob jemand in Europa lebt oder in Nordkorea, ob frei oder gefangen, ob Zugang zu den Sakramenten oder nicht. Jesus ist nicht für 0815-Fälle gestorben, sondern für jeden einzelnen Menschen. Sein Wort und seine Gnade gelten überall.
Und wenn Jesus in Joh 6 sagt, dass sein Fleisch wirklich Speise und sein Blut wirklich Trank ist, dann glaube ich daran. Aber ich glaube genauso, dass sein Erbarmen auch dann nicht aufhört, wenn ein Mensch aus äußeren Umständen gar keine Möglichkeit hat, dieses Sakrament zu empfangen.
Darum: Es ist doch keine Frage, ob es ein „Ausnahmefall“ ist oder nicht. Gott fragt nicht: Bist du ein Durchschnittschrist in Deutschland oder ein Einzelfall in Nordkorea? Gott sieht das Herz – und daran entscheidet sich alles.
Das ist kein „Westler-Argument“ – das ist das Evangelium selbst.
Mir geht es nicht um „gegen die Kirche sein“. Ich habe höchsten Respekt vor den Sakramenten – auch wenn ich glaube, dass sie ohne die innere Haltung eben nur leere Hüllen bleiben. Und genau da sehe ich (leider) oft Menschen, die sich an den äußeren Akt klammern, aber innerlich nicht ankommen. Nicht alle, aber manche.
Uff uff..
Jesus Christus der sich unter den Gestalten von Brut und Wein sich für uns erniedrigt ,und sich uns schenkt.
nennst du :
Leere Hülle
Nur weil einer keine Erkentnisse drüber hat .
Und ja, das gibt es auch bei Evangelikalen, Orthodoxen, Muslimen, Esoterikern… es ist kein rein katholisches Thema.
➡️Die evangelikalen haben doch keine Sakramente,die können sich nicht mal einigen ob die Taufe nun Heilsnotwendig sei oder nicht .Für die ist Eucharistie nur ein Symbol.
➡️Die,Orthodoxie hat nahezu durch die Gemeinsame 1000 Jährige Kirchengeschichte hier das selbe Verstäntnis .
Und der Islam hat auch keine Sakramente .Das ist ein soziopolitisches Systemunder dem Deckmantel der Religion.
Die Esoteriker nun haben auch keine Sakramente ,(ausser die Katharer und das waren mitnichten Christen.) Diese Lehrten einen strikten Dualismus ,den die Bibel und die Kirche nicht kennt .DAs waren eben Gnostiker .
Lies mal hier :
https://bkv.unifr.ch/de/works/cpg-1306/versions/gegen-die-haresien-bkv
der einfach das anspricht, was Jesus selbst gelehrt hat:
Ich werde dir jetzt nicht nochmal:
Mt 7,1 zitieren.
Brüder, wenn sich jemand in Verirrung befindet, dann bringt ihn zurecht im Geist der Sanftmut.“ (Gal 6,1)Das richtige vorgehen lautet :
Von der Verantwortung für den Bruder
Mt 18,15Wenn dein Bruder sündigt, dann geh zu ihm und weise ihn unter vier Augen zurecht. Hört er auf dich, so hast du deinen Bruder zurückgewonnen.Mt 18,16Hört er aber nicht auf dich, dann nimm einen oder zwei Männer mit, denn jede Sache muss durch die Aussage von zwei oder drei Zeugen entschieden werden.Mt 18,17Hört er auch auf sie nicht, dann sag es der Gemeinde. Hört er aber auch auf die Gemeinde nicht, dann sei er für dich wie ein Heide oder ein Zöllner.Mt 18,18Amen, ich sage euch: Alles, was ihr auf Erden binden werdet, das wird auch im Himmel gebunden sein und alles, was ihr auf Erden lösen werdet, das wird auch im Himmel gelöst sein.
➡️DU hättest dann deine Anfrage hier direkt an den Vatikan stellen sollen:
Bald gibts ja einen neuen Papst :
Seine Heiligkeit Papst ( .........................),
Palazzo Apostolico, 00120 Città del Vaticano, Rom, Italien. Emails gehen an den allgemeinen vatikanischen Posteingang: postmaster@vatican.va.
Ja wir unterscheide uns eben in unserem Glauben und diesen Punkten, ich respektiere das und deswegen macht es auch keinen Sinn das noch weiter auszuführen.
Ich bin wie die Evangelikalen der Meinung dass die Sakramente eine Hilfestellung sind, die innere Ausrichtung mit Gott in Verbindung zu bringen. Und ja ich bin deswegen auch der Ansicht, dass Sakramente ohne die nötige innere Haltung eine leere Hülle, bzw. nur eine mechanische Abfolge ist, z.B. wenn jemand ein Sakrament annimmst aber geistig Hass und Spott ggü. Gott/Jesus empfindet, mal krass gesagt oder geistig dabei beim Bier danach im Wirtshaus ist - Glaube ist und bleibt für mich auf geistiger Ebene. Ich bin aber auch davon überzeugt dass der Großteil der Katholiken die Sakramente mit geistiger Ausrichtung auf Gott in Ehren empfangen. Manche machen es, weil man es einfach so macht und wissen nicht recht was man da eig. tut, Erstkommunion war ja etwas aus der 3. Klasse... Manche aus innerer Überzeugung, aber ich denke nur wenn man es aus zweiterem Grund macht, dann ist es auch im Sinne von Jesus...
Aber das ist meine Überzeugung, ich respektiere das wenn du das anders siehst.
Ich bin wie die Evangelikalen der Meinung dass die Sakramente eine Hilfestellung sind, die innere Ausrichtung mit Gott in Verbindung zu bringen.
Nochmal als Klarstellung und ich wiederhole mich .
- Evangelikale haben doch überhaupt gar keine Sakramente .(Mrist nicht mal einr Taufe als Obligation.DIese halten die,doch für nicht Heilsrelevant .
- Und ja auch kein Priestertum ,das diese Sakramente Spenden könnte
Und ja ich bin deswegen auch der Ansicht, dass Sakramente ohne die nötige innere Haltung eine leere Hülle, bzw. nur eine mechanische Abfolge ist, z.B. wenn jemand ein Sakrament annimmst aber geistig Hass und Spott ggü. Gott/Jesus empfindet, mal krass gesagt oder geistig dabei beim Bier danach im Wirtshaus ist - Glaube ist und bleibt für mich auf geistiger Ebene.
- Und ja, das hattest du schon mehrfach wiederholt und ich hatte dir dann mehrfach wiederholt, warum das den Direkten Worten Jesus Christus direkt widerspricht .
- Dann solltet ihr das EVangelium ehrlicherweise besser einfach ganz verwerfen.
Ich bin aber auch davon überzeugt dass der Großteil der Katholiken die Sakramente mit geistiger Ausrichtung auf Gott in Ehren empfangen.
Ähm...nochmal : Das wissen wir beide nicht, und es muss und kann uns auch egal sein.Wichtig ist nur was Jesu Christus dazu lehrte und ob die Kirche damit übereinstimmt ,und es auch richtig lehrt
Manche machen es, weil man es einfach so macht und wissen nicht recht was man da eig. tut, Erstkommunion war ja etwas aus der 3. Klasse... Manche aus innerer Überzeugung, aber ich denke nur wenn man es aus zweiterem Grund macht, dann ist es auch im Sinne von Jesus..
Wie gesagt da rennst du bei mir und der Kirche offene Türen ein :
https://www.vatican.va/archive/DEU0035/__P2Z.HTM
Aber das ist meine Überzeugung, ich respektiere das wenn du das anders siehst.
NEin ich sehe das nicht anders.Ich sehe das nur viel weitergefasst (mit der Kirche ) ,nämlich nur insofern anders ,dass ein SAKRAMENT eben dich auch erst zu dieser Richtigen Herzenshaltung führen kann. Wärd nicht do,dannwärs halt nur ein leeres Symbol ,da man weglasden könnte ...daher lassen es die Evangelikalen ihrem Glauben nach ja auch weg !
Aber dort hast du irgendwie deinen Blinden Fleck ..
Dennoch kann man sich mit dir wenigstens darüber Zivilisiert unterhalten und dafür ziehe menen Hut vor dir .
Lg 🖖 und alles Gute ⚘
Ich muss ehrlich sagen: Durch den Austausch mit dir habe ich tatsächlich einiges über die katholische Sicht auf die Sakramente besser verstanden und sehe manche Dinge inzwischen auch anders bzw. differenzierter. Besonders was die eigentliche Intention dahinter betrifft.
Ich merke, dass ich die Sakramente mittlerweile nicht mehr nur als „äußeren Ritus“ sehe, sondern viel stärker als etwas, das (wenn richtig verstanden und gelebt) wirklich zur inneren Ausrichtung führen kann – so wie du es beschrieben hast. Und das hat mir persönlich auch nochmal einen neuen Blick darauf eröffnet.
Gleichzeitig zeigt dieser Austausch aber auch, wie schwer zugänglich das für viele Menschen von außen sein kann. Ich glaube, da gibt es im Lehrauftrag durchaus Optimierungsbedarf – und das meine ich nicht als Kritik an den Gläubigen, sondern als Herausforderung, die es auch in anderen Bereichen gibt: Komplexe Dinge einfach und verständlich zu vermitteln.
Gerade das war ja das Besondere an Jesus selbst: Dass er seine Botschaft so klar und direkt an die Herzen der Menschen gebracht hat. „Werdet wie die Kinder“ – einfach, ehrlich, ohne Verkopfung. Soweit ich weiß, hat auch Papst Franziskus versucht, diesen Weg wieder stärker zu betonen – und wurde dafür teilweise angegriffen. Ich finde, das zeigt genau dieses Spannungsfeld: Zurück zum Ursprung der Botschaft, zum Wesentlichen.
Aber am Ende, sind wir alle einfach Menschen, die versuchen müssen mit den Strukturen die wir haben das Evangelium zu verbreiten, in dem wir es vorleben.
Ich schätze es auch, vor allem weil es trotz unterschiedlicher Sichtweisen so respektvoll bleibt. Jemandem der die Wahrheit sucht geht es nie ums Rechthaben, sondern ums Verstehen und Dazulernen - somit kann man auch zivilisiert bleiben.
Ebenfalls LG.
Danke das ist doch sehr schön .
Das,Problem liegt nicht in der kompliziertheit der k.Lehre ,sondern daran dass die meisten Religionslehrer in der kirche klar Esoteriker statt Katholiken sind.
Die nicht die Katholische Lehre vermitteln wollen,sondern ihren Gnostizismus dem sie offensichtlich meist Anhangen.oder besser noch dem Synkretismus dem sie verfallen sind .
Sogar einige Männer sind Moslem die mir offen ins Gesicht sagen ,dass sie lehren was sie möchten,nicht wofür man sie eingestellt hatt.Das Grund übel ist die Kirchensteuer .Dass diese Leute wie das licht die Motten anzieht ...Das muss sich ändern.
Die Kirche schaut meiner Beobachtung nach gar nicht richtig hin wen sie da konkret einstellt.
Kein Wunder also solche Zustände und Der gute Papst Franziskus hat den Zustand leider noch mehr schleifen lassen.
Ich zum Beispiel habe auch eine Ausbildung als Katechistin,ich könnte auch unterrichten,aber ich könnte die Katholische Lehre nicht bringen.Ich würde in nahezu allen Gemeinden heute beim Personal(Nicht bei den suchenden gläubigen auf Offenen Wiederstand stossen.
Somit ist Nicht der Prunk das Problem.Sondern der eigentliche Unglaube innerhalb der Kirche .
Denn es wird eine Zeit kommen, da werden sie die gesunde Lehre nicht ertragen, sondern sich selbst nach ihren eigenen Lüsten Lehrer beschaffen, weil sie empfindliche Ohren haben; und sie werden ihre Ohren von der Wahrheit abwenden und sich den Legenden zuwenden.https://www.bible.com2. Timotheus 4:3-4
Naja die Kirche in2000 Jahren schonsehr oft tief im Morast der Welt nahezu versunken,wie könnts auch anders sein,die Kicheist daor nicht gefeiht laut Jesus Christus ...aber vor der vollständigen überwältigung schon.
Lg ⚘
Meiner Ansicht nach ist das sogar das Grundproblem unserer Zeit insgesamt:
Die Menschheit entfremdet sich immer mehr von sich selbst, vom Eigentlichen, von der Quelle. Viele wollen der Wahrheit gar nicht mehr ins Gesicht schauen, weil sie unbequem ist, weil sie etwas fordert, weil sie sich eben nicht anpasst.
Deshalb auch dieses ständige Rufen, die Kirche müsse „zeitgemäßer“ werden, sich modernisieren, sich an den Zeitgeist anpassen - klar es gibt Missstände aber teilweise gehen die Forderungen bis an die Fundamente des christlichen Glaubens.
Aber das ist ein Trugschluss: Die Wahrheit ist kein Produkt, das man umetikettieren kann, je nachdem, was gerade gefragt ist. Ihre Eigenschaft ist es, wie ein Fels zu bleiben, unabhängig davon, ob es dem Gesellschaftscharakter gefällt oder nicht.
Oft hört man heute, wir lebten im größten Wohlstand, den die Menschheitsgeschichte je gesehen hat. Materiell mag das stimmen — aber die geistige Armut ist zugleich vielleicht so groß wie nie zuvor, auf die gesamte Gesellschaft betrachtet.
Denn was nützt äußerer Reichtum und Wohlstand, wenn der Mensch innerlich leer bleibt, funktioniert, abgeschnitten von Sinn, Wahrheit und der tiefen Verbindung zu Gott?
Ich denke das ist die Herausforderung unserer Zeit. Und es wird keine leichte Aufgabe sein, diesen Weg gegen den Strom zu gehen.
Vor allem wollte Jesus nie eine neue Religion gründen.
Als Gegner der Jerusalemer Tempelaristokratie, die vom Tempelkult profitierte, hätte er wohl die katholische Kirche mit jeder Faser seines Körpers abgelehnt.
Ja, das ist eine sehr gute Frage.
Und vermutlich würde Jesus dies tatsächlich nicht gutheißen. Ich bin sicher, der Papst weiß es und achtet in seinem Inneren darauf seinen Stolz klein zu halten und die Botschaft der Demut von Jesus zu beherzigen - dennoch ist es in der Praxis nicht sehr christlich, sich verehren zu lassen und in übermäßigem Wohlstand zu leben.
Doch natürlich muss man auch fair bleiben und die weiteren Hintergründe erfragen. Vermutlich ist es nicht unbedingt die persönliche Entscheidung des jeweiligen Papstes für ein solches Leben, sondern wird bewusst durch die Kirche forciert und ihm aufgedrängt. Es könnte den Grund haben, dass diese glorreiche, prunkvolle Erscheinung einfach mehr Anziehung für Außenstehende besitzt und die Kirche attraktiver macht. Auch könnte sein, dass die Kirche der Meinung ist, dass eine solch oberste Führungsfigur entsprechend auftreten muss, um von anderen und auch durch sich selbst ernst genommen zu werden.
Trotzdem ist es eine berechtigte Kritik, wenn man sagt, dass der Wohlstand von Papst und Kirche kein gutes christliches Beispiel ist und man sich als ehrlicher Nachfolger von Simon Petrus bewusst viel bescheidener und demütiger verhalten würde.
Vielen Dank für deine Antwort. Doch ehrlich gesagt weichst du meiner eigentlichen Frage aus. Ich habe nicht gefragt, ob ich perfekt bin. Und ich habe auch nicht behauptet, heiliger zu sein als irgendjemand sonst.
Meine Frage war: Warum lebt das sogenannte Oberhaupt der Kirche so anders als Jesus, den er doch vertreten soll?
Dass du jetzt auf mein persönliches Leben ablenkst („Und du? Wohnst du im Palast? Bist du obdachlos?“), ist kein Argument – sondern ein Versuch, vom eigentlichen Punkt abzulenken. Es ändert nichts an der Tatsache, dass Jesus selbst ganz bewusst arm, einfach und dienend gelebt hat, während das Papstamt seit Jahrhunderten mit Macht, Titeln und Prunk auftritt.
Wenn die Kirche sich auf „Du bist Petrus, auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen“ beruft – gut. Aber nirgendwo sagt Jesus: „Und darum soll dieser Felsen in goldenen Gewändern auftreten, auf einem Thron sitzen und sich Heiliger Vater nennen lassen.“
Im Gegenteil: Jesus sagt mehrfach sehr deutlich, dass weltliche Ehren und Machtstreben nicht zu seinem Weg gehören.
Das hat auch nichts mit „Urteilen“ oder „Richten“ zu tun. Es ist eine Frage nach Glaubwürdigkeit.
Wenn jemand sagt, er sei Stellvertreter Christi, dann sollte sein Leben doch auch etwas von Christus widerspiegeln.
Und Jesus war nicht der, der Ehren sammelte, sondern der, der anderen die Füße wusch.
Wenn es dir in einer Diskussion wichtiger ist, die Fehler des Fragestellers zu suchen, anstatt auf die Frage selbst einzugehen – dann frage ich dich zurück:
Warum siehst du den Splitter in meinem Auge, aber den Balken im System nicht?