warum wurden nie die sterblichen Überreste von Jesus v. Nazareth gefunden?
oder hat sie jemand gefunden und nie der Öffentlichkeit gezeigt. Ich meine es wurden/werden noch soviele Körperteile von Heilig u. Selig gesprochenen in Kirchen gezeigt, dann müssten doch die Gebeine von Jesu auch noch irgendwo sein ??? Bei so einem gr. Messias ist es doch komisch, dass da keiner die sterblichen Überreste haben wollte, ich meine jetzt nicht nur seine Familie, sondern z.B. die Jünger, waren doch seine gr. Anhänger, deswegen versteh ich nicht wie das sein kann, dass den keiner beerdigt hat, oder haben die Juden damals die Leichen verbrannt ?
20 Antworten
Hallo sukka2007,
der Teufel war ja auch hinter dem Leib von Moses her, wahrscheinlich für götzendienerische Zwecke:
9Michael aber, der Erzengel, wagte nicht, als er mit dem Teufel stritt und Wortwechsel um den Leib Moses hatte, ein lästerndes Urteil zu fällen, sondern sprach: Der Herr schelte dich! (Elberfelder)
Wieviel mehr wäre er da für den Leib von Christus dankbar gewesen, doch hatte Jehova diesen weg genommen. Darum wurde auch nichts erwähnt, auch in der Bibel nicht.
Hoffentlich konnte ich dir helfen,
Gruß Alfred
Hallo an alle: möchte mal eins hier klarstellen. Möchte hier keinem seinen Chr.-Glauben (oder welchen auch immer) nehmen oder ins lächerliche ziehen (war eigentlich nicht meine Absicht mit der Frage). Die Frage war schon ernst gemeint und nicht um hier ´ne Glaubensdikussion los zu treten. Also dass hier der Jesus, wie wir ihn aus der Bibel kennen nur eine fiktive Person ist sei mal dahingestellt, dann können wir auch behaupten der Wullf sei eine fiktive Person der BILD-Zeitung, na jatzt aber mal nicht so billig argumentieren. Danke für die Aufmerksamkeit, weiter machen. Gruß sukka2007
dann können wir auch behaupten der Wullf sei eine fiktive Person der BILD-Zeitung
Kannst du nicht, weil er heute lebt, und jeder die Möglichkeit hätte, ihn selbst zu sehen. Aber von Jesus gibt es keine Augenzeugenberichte. Da gibt es nichts zu glauben oder zu diskutieren. Wir wissen nicht ob es ihn gab oder nicht. Wir wissen nur, dass der Bibeljesus eine Erfindung ist (die wahrscheinlich auf Basis einer realen Person beruht, so wie Herkules auch.)
Da alle die über Jesus schreiben, ihn nie lebend gesehen haben können, kann auch niemand sagen, wo seine Gebeine sind oder waren. Die gesamte Geschichte ist nicht nachweisbar. Also wissen wir nicht einmal ob tatsächlich jemand hingerichtet wurde, dessen Gebeine 3 Tage nach seinem Tod verschwunden sind ;)
Meine Antworten waren ebenfalls ernst gemeint und haben dir die Antwort geliefert nach der du gesucht hast: Die Überreste wurden nie gefunden, weil diese Geschichte so nie stattfgefunden hat.
wieso keine Augenzeugenberichte, die ganze Bibel (in den Teilen in der auch Jesu erscheint ) ist doch ein Bericht von "Augenzeugen". Ich find das jetzt schon ganz schön frech, dass hier jemand die Existenz Jesu in Frage stellt. Bitte mal bei den Fakten bleiben. Warum sagst du: "Wir wissen nur, dass der Bibeljesus eine Erfindung ist", woher hast du dieses Wissen (Quelle) ?
Ist das jetzt hier die Grinse-Seite oder soll man hier Fragen beantworten ?
Wenn jemand begraben wird und körperlich wieder aufersteht und so in den Himmel fährt, dann wäre es seltsam und für eine Organisation, die ihre Existenz darauf aufbaut, tödlich, wenn auf einmal Überreste der Person auftauchen würde.
Die Frage wäre sowieso, anhand welcher Daten diese Überreste eindeutig identifiziert werden sollten.
Mit den angeblichen Überresten von Heiligen und Seligen gab es einen schwunghaften Handel, eben weil weder überprüft werden konnte, wessen Knochen da angeboten wurden, noch wie viele Exemplare ein und des selben Knochens auf dem Markt waren.
Gemäß der Bibelgeschichte ist Jesus nicht körperlich auferstanden und in den Himmel gefahren. Sein Körper wurde von Gott "entsorgt", er wachte in einem anderen Körper auf, der dann entmaterialisiert wurde bei der Himmelfahrt.
Garwain, mir wurde immer beigebracht, dass Jesus sehr wohl körperlich auferstanden und in den Himmel gefahren sei -> scheint offensichtlich Auslegungssache zu sein.
Johannes 10,14ff: als sie (Maria Magdalena) das gesagt hatte, wandte sie sich um und sah Jesus dastehen, wusste aber nicht, dass es Jesus war. 15 Jesus sagte zu ihr: Frau, warum weinst du? Wen suchst du? Sie meinte, es sei der Gärtner, und sagte zu ihm: Herr, wenn du ihn weggebracht hast, sag mir, wohin du ihn gelegt hast. Dann will ich ihn holen.
Frage: Wieso hielt sie Jesus für den Gärtner? Sie kannte ihn doch?
Oder Lukas 24,13-31 - Zwei Jünger luden ihn zum essen ein, erkannten ihn aber nicht sofort.
Das gleiche kann man fragen, wenn es um den "ungläubigen Thomas" geht. Er wollte nicht glauben das es Jesus war, der vor ihm stand. Wieso? Weil er ganz anders aussah, einen anderen Körper hatte.
Hier noch was zum philosophieren: http://www.heinrich-tischner.de/21-th/3syst/2jesus/js-aufer.htm
Tja, das kann man bei allen auch einfach dem das-kann-nicht-sein-Effekt zuschreiben. Maria Magdalena sah schlecht wegen verheulter Augen, bei den Jüngern kann es zusätzlich auch noch dadurch sein, dass das keine ständigen Follower waren (und unter Umständen gar nicht wussten, wie Jesus ausgesehen haben sollte), und Thomas war ungläubig, weil er es nicht glauben konnte, und nicht, weil er gut getäuscht wurde.
Das widerspräche doch nun wohl völlig der Geschichte von der Wiederauferstehung. Die Kirche wird schon das Nötige getan haben, daß ein solcher Fund nicht bekannt wurde.
..damit stellst du diejenigen die am leeren Grab waren als Lügner dar, und die tausende die Jesus gesehen haben NACH seinem Tod erwähnst du gar nicht-
Dir kath Kirche hat erst viel später Wurzeln gefasst,300 Jahre später, so wie Jesus voraussagte dass Unkraut (eine grosse falsche Masse) das edle (der Weizen) überwuchert werden wird.
Ich wundere mich immer wieder über so viel Unwissenheit ....
Die Christenheit ist erst 325 u.Z. entstanden. Vorher gab es keine Kirche, keine christliche Religion. Es gab nur eine Ideologie, die als Basis für etliche Gruppierungen diente. Erst die Römer machten daraus eine Religion.
Es gab niemanden, der Jesus nach seinem Tod gesehen hat, da es Jesus nie gab, zumindest keinen der so war wie es die Bibel erzählt. Die Bibel spricht übrigens nicht von tausenden, sondern nur von hundert Personen die ihn gesehen haben sollen.
Nicht irgendwelche Leute die an irgendeinem grad standen waren die Lügner, sondern diejenigen die diese Geschichte erfunden haben und diejenigen die sie verbreitet haben
Man hat heutzutage schon Problem die NS Zeit nach zu rekostruieren im Detail, welches nicht mal ein Jahrhundert vorbei ist. Meinst du also, das du jetzt hier groß von dir geben kannst, wer zu dem Grab gegangen, wer ihn gesehen hat, wie viele etc. ? Ich stelle sie nicht umbedingt als Lügner dar, ich bin mir aber sicher, das einige Dinge in den übermittelten Geschichten doch nicht mehr ganz der Realität entsprechen.
Das Problem das wir generell haben, ist die Tatsache, dass unser Wissen über die Vergangenheit nur auf Texten basiert, von denen wir nicht wissen aus welcher Intention der Autor dies geschrieben hat und wie wahrheitsgemäß es war.
Wenn man nur eine einzige Quelle hat, ist es nur sehr schwer zu sagen, ob dies passiert ist oder nicht. Bei den meisten Dingen die du in Geschichtsbüchern findest, gibt es dagegen immer weitere Quellen. Wenn wir z.B. über Cäsar sprechen, so wissen wir das er existierte, weil viele seiner Zeitgenossen über ihn berichtet haben. Aufgrund voneinander unabhängier Quellen kann man ein Bild konstruieren. So wie bei der Berechnung einer Koordinate, benötigt man immer mindestens 3 Punke im Raum, um ein Ziel ausfindig zu machen. So ist es auch in der Geschichtsschreibung. Solange man nicht mehrere unabhängige Quellen hat die das gleiche sagen, ist ein Bericht nicht als Tatsache anzusehen
Sie wurden bestimmt gefunden, nur wissen sie nicht das sie zu Jesus gehören :)
Weil Jesus Christus kein normaler Mensch war wie du und ich und nicht biologisch in seinem Grab verwest ist.
Wer auch nur halbwegs Bildung in unserem Lande erfahren hat, der weiß, dass Jesus Christus als der Sohn Gottes von den Toten auferstanden und "gen Himmel gefahren ist". Ich frage dich - wie sollte da etwas übrigbleiben, was heute in einem Glaskasten zu bestaunen wäre? - Wäre das nicht absolut unpassend und unter der Würde, dem Rang von Gottes Sohn?
Übrigens, wirklich berühmt wurde Jesus erst nach seinem Tod und der Auferstehung. Vorher hat die Welt alles getan, um ihn nicht berühmt werden zu lassen. - Das versucht sie sogar heute noch nach Leibeskräften. Nur wenige in seinem Umfeld haben ihn zu Lebzeiten auf dieser Erde als das erkannt, was er wirklich war:
Gottes Sohn, welcher als Retter der Menschheit vom "Vater" in diese Welt gesandt wurde, um am Kreuz für unsere Schuld, die Sünden der Menscheit, zu bezahlen, damit wir vom Tode - der verdienten Strafe - erlöst sind.
Oh man. Zunächst mal steht in der Bibel doch diese Geschichte ausreichend beschrieben. Wieso diese Frage hier aufkommt verstehe ich nicht. Die Bibel sagt einfach nur, dass das Grab leer war. Punkt. Warum interessiert niemanden. Es wird als Wudner Gottes dargestellt, fertig. Er wurde dann gemäß bibel auferweckt, aber in einem ANDEREN Körper!!!! Schließlich erkannte ihn niemand! Nur anhand seiner reden erkannte man ihn.
Toll ausgedacht diese Geschichte. Aufgrund mangelnder kenntnis in Sachen Special Effects, konnte man den toten Jesus ja nicht herzaubern. Also musste ein anderer Schauspieler her (Wenn diese Szene überhaupt stattgefunden hat)
Wirklich berühmt wurde Jesus nur, weil die Kirche diese fiktive Person so ins Rampenlicht gerückt hat um ihre Ziele zu erreichen. Die Kirche wurde gegründet, um Stabilität in Rom zu erzeugen.
Man versucht nicht, diesen Menschen aus seiner "Berühmtheit" zu holen, sondern man versucht die Wahrheit über ihn ans Licht zu bringen. Da es bis heute aber noch keinen einzigen Beweis für seine Existenz gibt, ist das eigentlich nicht erforderlich. Im Gegenteil, eigentlich müssten die Gläubigen uns Beweise liefern. Das dumme ist nur, dass die meisten Menschen faul und naiv sind, und nur das glauben, was man ihnen mal erzählt hat. Nur wenige Menschen besitzen soviel Weitblick, sich über das zu informieren worüber man ihnen etwas erzählt hat. Deswegen glauben ja auch so viele Leute, dass die Situationen, die im Hartz4-TV gezeigt werden, real wären. Nichts anderes ist es mit der bibel. Jahrhunderte haben die Kirchen uns eine Geschichte vorgegaukelt, bis sie selbst nicht mehr wussten, welche Ziele sie damit verfolgten. Religion wie wir sie heute kennen, ist nur ein Schatten dessen, was sie ursprünglich war.
Warum soll man die Meinung eines Mannes für weise und richtig halten, der nicht einmal in der Lage ist "Oh man" richtig zu schreiben?
Für mich ist die 2000 Jahre alte Geschichte - die Grundlage des Christentums - weitaus glaubwürdiger, als deine geistige Einzel-Improvisation. Bis zum Volksaufklärer reicht's noch nicht, garwain!
Was hast zu zudem zur direkten Beantwortung der Frage beigetragen? - Ich finde nichts.
Jesus ist auferstanden! Er ist wahrhaftig auferstanden!!!
Jesus ist auferstanden! Er ist wahrhaftig auferstanden!!!
Was nur eine Behauptung ist.
Auch die Negierung der Behauptung ist nur eine Behauptung, solange es keinen gegenteiligen Beweis gibt. - Gib endlich Ruhe und geh spielen. Du nervst nur noch. - Vielleicht hilft es ja, wenn man mit dir wie mit einem Kind redet.
Auch die Negierung der Behauptung ist nur eine Behauptung, solange es keinen gegenteiligen Beweis gibt
Also das enttäuscht mich jetzt, Pasmalle. Ich hätte von Dir wirklich erwartet, dass Du dieses Mindestmaß an erkenntnistheoretischem Wissen beherrschen würdest.
Die Negierung einer Behauptung ist keinesfalls ebenso eine Behauptung. Das ist falsch. Da mit der Außerordentlichkeit der getätigten Behauptung (hier eine Auferstehung von Toten), der Anspruch an Nachweisbarkeit steigt, ist es nur folgerichtig eine außerordentliche Aussage abzulehnen, wenn sie nicht durch Belege gestützt wird. Das sollte man eigentlich wissen.
Ich darf es Dir erklären:
Wenn Du mir sagst Du hättest einen Kleiderschrank im Schlafzimmer, so ist das eine Behauptung die man nicht ohne weitere Begründung ablehnen kann, da Deine Behauptung der zu erwartenden und gängigen Realität entspricht.
Sagst Du hingegen Du hättest einen Kleiderschrank im Schlafzimmer und in dem Kleiderschrank befänden sich außerdem Außerirdische, so ist das aber wiederum eine Behauptung, die man ohne weiteres zurückweisen kann ohne einen Beleg dafür liefern zu müssen. Da Kleiderschränke mit Außerirdischen eben unrealistisch sind und jeder Alltagserfahrung widersprechen.
Merke: Was ohne Beleg behauptet wird, darf auch ohne Beleg wieder verworfen werden.
Vielleicht hilft es ja, wenn man mit dir wie mit einem Kind redet.
Wie Du sehen kannst, ist es im Moment eher andersherum.
Warum soll man die Meinung eines Mannes für weise und richtig halten, der nicht einmal in der Lage ist "Oh man" richtig zu schreiben?
Zunächst einmal: Danke das du wieder deine Unsachlichkeit beweist und ad hominem argumentierst. Ich bin also weniger glaubwürdig, weil sich mal ein Schreibfehler eingeschlichen hat? Sagt viel über dich aus!
Für mich ist die 2000 Jahre alte Geschichte - die Grundlage des Christentums - weitaus glaubwürdiger, als deine geistige Einzel-Improvisation. Bis zum Volksaufklärer reicht's noch nicht, garwain!
FÜR DICH ist das so, aber das ändert nichts an Fakten. Ich weiß nicht wo du hier eine Einzel-Improvisation findest, in meinem Text jedenfalls nicht, denn dieser beinhaltet nur Fakten. Ich bin kein Volksaufklärer, will ich auch gar nicht sein. Ich gebe nur das wieder, was ich in meinem Studium etc. gelernt habe, und was jeder in einer Bibliothek selbst nachlesen kann.
Wenn DU an ein Märchen glauben willst, dann tu das, kein Problem. Aber bitte behaupte nicht, dass so etwas Realität wäre. Damit machst du dich nur lächerlich. Bleibe doch mal bei Fakten, statt immer wieder zu versuchen mich oder andere Realisten lächerlich machen zu wollen. Warum kommt von dir nie eine sachliche Aussage? Ich schätze mal weil du entweder nicht genug Wissen hast, oder weil du dieses Wissen nicht wahr haben willst, weil deine Geschichte schöner klingt. Anders kann ich mir das nicht vorstellen, weil es nunmal Fakt ist, dass die Bibelgeschichte ein Märchen ist.
An etwas festzuhalten, was nicht nachweisbar ist, ist unvernünftig. Ich finde es immer wieder merkwürdig, warum Verfechter solcher Dinge nicht von allen belächelt werden, während andere Menschen, die genau das gleiche tun, als Verrückte bezeichnet werden. Ich meine damit Menschen die an Außerirdische glauben, und dass sie von Ufos entführt wurden oder welche gesehen hätten. Diese Menschen nimmt man nicht ernst, weil sie keine Beweise liefern können. Aber Menschen die an übernatürliche Dinge wie Auferstehung von den Toten, unsichtbaren Seelen, Teufel und Gott, Trinität, Sintflut, Teilung des Roten Meeres, sprechende Schlangen und andere Dinge glauben, werden ernst genommen? Sorry, versteh ich nicht!
Was hast zu zudem zur direkten Beantwortung der Frage beigetragen? - Ich finde nichts.
Deutlich mehr als du! Denn ich habe keine Lügen verbreitet. Du gibst ja nicht einmal die Bibelgeschichte richtig wieder! Ich dagegen habe ganz klar gesagt:
Da es bis heute aber noch keinen einzigen Beweis für seine Existenz gibt,
Dementsprechend sind solche Fragen auch nicht zu beantworten. Ich habe dem Fragesteller vermittelt, dass man Jesu Gebeine nie gefunden hat, weil niemand ihn je gesehen hat - zumindest niemand, der uns von ihm erzählt hat. Wir wissen also nicht, ob diese Szenen je passiert sind. Ohne das wir das mit Sicherheit sagen können, ist es sinnfrei sich mit Details der Geschichte zu beschäftigen.
lies mal meinen Kommentar von 18:27, bitte nicht die anderen des Glaubens an J.Chr. kritisieren ,die glauben nun mal, du nicht: ist nu aber auch nicht schlimm, ist ja ein freies Land und Internet ;-), jedenfalls noch.
Ich kritisiere niemandes Glauben. Ich kritisiere es nur, wenn jemand seinen Glauben als Realität bezeichnet und dies anderen als solche verkaufen will.
Glaube ist nunmal persönliche, individuelle Phantasie in Verbindung mit Wunschdenken, entstanden aus dem was einem das soziale Umfeld beigebracht hat und eigenen Erfahrungen. Glaube ist das Gegenteil von Wissen.
Ich gebe hier immer nur Fakten weiter. Möchte man diese anders interpretieren, kann sie nicht nachvollziehen mangels ausreichender Forschung danach oder möchte man diese Dinge einfach ignorieren, weil einem die romantischen Vorstellungen einer Religion besser gefallen als die realität, so kann dies jeder gern tun. Aber bitte, wenn man diesen persönlichen Glauben als Realität hinstellt, bitte nicht böse sein, wenn ihr deswegen kritisiert werdet. Vor allem dann nicht, wenn ihr nie bereit seid euren Glauben, den ihr als Realität anseht, mit Beweisen zu untermauern sondern statt dessen immer nur die "bösen Ungläubigen" als Lügner bezeichnet oder sie schlecht machen wollt. Warum können Gläubige nicht sachlich diskutieren und mal Fakten auf den Tisch legen, oder auf Dinge die sie anzweifeln mit Gegenbeweisen reagieren. DAS würde ich mir von so manchen hier wünschen!!
Sagst Du hingegen Du hättest einen Kleiderschrank im Schlafzimmer und in dem Kleiderschrank befänden sich außerdem Außerirdische,
DANKE!!!! Vielleicht muss man einfach solche skurilen Beispiele anführen, damit Gläubige merken, auf wie dünnem Eis sie sich befinden!
DH!!
Merke: Was ohne Beleg behauptet wird, darf auch ohne Beleg wieder verworfen werden
Das finde ich echt gut auf den Punkt gebracht. Ich werde es mir als Faustformel merken.
Danke! :)) Wobei das leider nicht von mir ist, auch wenn ich es so gerne hätte. Das habe ich von C. Hitchens: "what can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence" und der hat es meines Wissens wieder von irgendeinem Römer oder Griechen. Weiß ich nicht. :)
Wer auch nur halbwegs Bildung in unserem Lande erfahren hat, der weiß, dass Jesus Christus als der Sohn Gottes von den Toten auferstanden und "gen Himmel gefahren ist". Ich frage dich - wie sollte da etwas übrigbleiben, was heute in einem Glaskasten zu bestaunen wäre?
Wenn ich für den Fragesteller antworten darf: Es könnte auch bildhaft gemeint sein und Jesus Geist ist auferstanden, hat sich anschließend gezeigt und ist dann aufgefahren. So ist das bei den Christen doch auch. Nach dem Tod fährt ihre Seele gen Himmel.
Ich will ja nicht sagen, dass es so war, aber eine Möglichkeit wäre es doch, oder?
das nenn ich doch mal ´ne Antwort, danke. Sprichst mir aus der Seele ;)
“Wer auch nur halbwegs Bildung in unserem Lande erfahren hat, der weiß, dass Jesus Christus als der Sohn Gottes von den Toten auferstanden und "gen Himmel gefahren ist". Ich frage dich - wie sollte da etwas übrigbleiben, was heute in einem Glaskasten zu bestaunen wäre? ”
Falsch. Wer halbwegs Bildung erfahren hat, der KENNT diese GESCHICHTE.
WISSEN, dass es tatsächlich so war, dass kann keiner!
Kannst du mir sagen, wer diesen Mann nach dessen Tod gesehen hat? Nein kannst du nicht, weil es keine Augenzeugenberichte gibt die wir kennen. Also ist deine Aussage eine Lüge.
Zusätzlich noch der Hinweis, dass die Bibel in keiner Form von einer Seele spricht die in den Himmel aufsteigt.
Ich finde es unglaublich, wieviele Leute hier absolut unwissend in Bezug auf die Bibelgeschichte sind. Dort wird doch die Frage beantwortet! Das Grab war gemäß Story einfach leer. Gott hat dafür gesorgt. Punkt. Auferstanden ist er dann in einem anderen Körper, der sich entmaterialisierte als er in den Himmel fuhr. Diese Geschichte gab es bereits im AT in gleicher Form, bei Henoch.
Schön finde ich das nicht, dass du meinen Kommentar kommentiert hast, dich aber auf einen ganz anderen beziehst. Aber damit muss ich wohl leben.
WISSEN, dass es tatsächlich so war, dass kann keiner!
Jetzt möchte ich auch mal klugscheißern. Es gibt eine Menge Personen, die das wissen könnten, wenn die Geschichte wahr wäre. Ich fang mal an: Gott / Jesus, Jesus Jünger, Satan,...
Und zumindest von Gott wissen wir (Wahrheit der Bibel vorausgesetzt), dass er, trotz dass man sich ihn als eine sphärische Gestallt vorstellt, direkten Einfluss auf unsere Welt ausüben könnte und somit in der Lage wäre, Beweise zu liefern, die zu Wissen führten.
Jetzt möchte ich auch mal klugscheißern. Es gibt eine Menge Personen, die das wissen könnten, wenn die Geschichte wahr wäre. Ich fang mal an: Gott / Jesus, Jesus Jünger, Satan,...
Dein Fehlschluss in dieser Argumentation wird so genannt:
Man kann Gott nicht beweisen. Ich habe nicht behauptet, dass es möglich ist.
Meine Aussage lautet kurz zusammengefasst: "Es ist möglich, dass jemand existiert, der weiß, ob und was mit Jesus Leiche geschah."
Deswegen kann man nicht so einfach behaupten, dass es niemand weiß, denn man weiß nicht, ob es niemand weiß.
Und wenn ich den Fehler in meiner Aussage übersehen haben sollte, dann bitte ich darum, ihn mir direkt aufzuzeigen. Danke schon einmal.
Hinzu kommt außerdem, dass es echte, lebende Menschen geben könnte, die das wissen, dieses Wissen aber aus persönlichen oder politischen oder sonst welchen Gründen nicht preisgeben.
Wenn Du die genannten Personen hernimmst, dann ist das wie dargestellt ein Zirkelschluss. Warum das so ist, erklärt Dir der Link: Du nutzt für den Beweis das zu beweisende. ---> Fehlschluss.
Und alles andere ist Spekulation.
Meine Aussage lautet kurz zusammengefasst: "Es ist möglich, dass jemand existiert, der weiß, ob und was mit Jesus Leiche geschah."
Es ist auch möglich dass jemand existiert, der weiß, dass Zeus oder der Hase Harvey eigentlich am Drücker sind.
Da kann man dafür einsetzen was man will. Der Satz ist immer richtig und somit bedeutungslos.
Hinzu kommt außerdem, dass es echte, lebende Menschen geben könnte, die das wissen, dieses Wissen aber aus persönlichen oder politischen oder sonst welchen Gründen nicht preisgeben.
Was auch für Zeus und Harvey gilt. Sag ich doch.
Wenn Du die genannten Personen hernimmst, dann ist das wie dargestellt ein Zirkelschluss. Warum das so ist, erklärt Dir der Link: Du nutzt für den Beweis das zu beweisende. ---> Fehlschluss.
Tut mir Leid, aber du hast mich immer noch nicht verstanden. Ich gehe mal davon aus, dass es an mir liegt, also versuche ich es nochmal:
Zirkelschluss
Behauptung: Es gibt jemand der weiß, ob Jesus Gebeine existieren.
Trugschlussführung:
Wenn es jemanden gäbe, der es weiß, dann nur, weil er Zugang zu Wissen hat, den die Menschen nicht haben. Somit muss es ein höheres Wesen als der Mensch sein, im folgenden als Gott bezeichnet. Da Gott demnach existiert, muss er aufgrund seiner Allwissenheit darum Bescheid wissen, was mit Jesus Gebeinen passiert war.
Meine Behauptung
Möglicherweise gibt es jemanden, der weiß, was mit den Gebeinen passiert ist.
"Schlussfolgerung:"
Eine Möglichkeit zu zeigen reicht: Ich wähle die Möglichkeit, dass es Gott gibt und er es weiß.
Welche Relevanz diese Aussage (für dich) hat, spielt für mich keine Rolle. Ich wollte nur die Behauptung widerlegen, dass wir mit Sicherheit sagen, können, dass niemand um die Existenz der Gebeine Bescheid weiß.
WISSEN, dass es tatsächlich so war, dass kann keiner!
Und bitte komm jetzt nicht nochmal damit, dass ich mir genauer durchlesen soll, was ein Zirkelschluss ist... Ich würde mich veräppelt vorkommen.
Suboptimierer, ich will Dich ernsthaft nicht veräppeln, aber es ist jetzt wenn nicht zirkulärlogisch (ist es eigentlich immer noch), dann auf jeden Fall ein non sequitur, ein Fehlschluss.
Du kannst nicht einfach eine Behauptung in den Raum stellen und dann daraus eine Ableitung hernehmen, von der Du dann in Folge ausgehst, sie hätte jetzt mehr Gewicht.
Möglicherweise gibt es jemanden, der weiß, was mit den Gebeinen passiert ist.
Richtig. Möglicherweise, gibt es da jemanden. Da man Nichtexistenz nicht beweisen kann, ist immer alles möglich. Nur ist es keine "Schlussfolgerung" einen der unendlich möglichen Kandidaten herzunehmen und aufgrund dieser Wahl dann davon auszugehen, dass die Behauptung gestärkt wurde. Der Ausgangssatz und darauf folgend die Wahl "Gott", bleibt eben dennoch noch immer eine Behauptung.
Unterm Strich ist also nicht gewonnen. Auch nicht zu Bruchteilen.
Danke, dass du dir soviel Zeit für mich nimmst!
Da man Nichtexistenz nicht beweisen kann, ist immer alles möglich.
Dann ist meine Behauptung zumindest mal schon korrekt.
Im Prinzip hätte ich mir den Rest auch schenken können. Das ich Gott als ein mögliches Beispiel wählte, diente nur der Illustration.
Wie gesagt, meine Behauptung, dass es möglicherweise jemanden gibt ist korrekt.
WISSEN, dass es tatsächlich so war, dass kann keiner!
Das ist allerdings eine Aussage, die alle Möglichkeiten, auch die, dass es Gott gibt, ausschließt. Jetzt frage ich dich: Wieso kann man die Möglichkeiten einfach alle ausschließen.
Es kann sein, dass obiges Zitat stimmt, es kann aber auch sein, dass es falsch ist. Meine Behauptung, dass es möglicherweise jemanden gibt, ist allerdings wahr.
Danke, dass du dir soviel Zeit für mich nimmst!
Sehr gerne. Laut Pasmalle bin ich ja nur ein unwürdiger Querulant, aber der stellt sich ja keinem Dialog. Da bist Du mir wesentlich lieber.
Dann ist meine Behauptung zumindest mal schon korrekt.
Ja. Aber eben genauso korrekt wie die Behauptung, dass vielleicht der Hase Harvey um die Existenz der Gebeine von Jesus weiß. Nicht mehr, nicht weniger.
Wie gesagt, meine Behauptung, dass es möglicherweise jemanden gibt ist korrekt.
Und wieder: Ja! Aber was hast Du davon? Da steckt keinerlei Erkenntnisgewinn für Dich oder sonst wen drin, da es eben nur eine beliebige Behauptung ist.
Das ist allerdings eine Aussage, die alle Möglichkeiten, auch die, dass es Gott gibt, ausschließt. Jetzt frage ich dich: Wieso kann man die Möglichkeiten einfach alle ausschließen.
Weil mit meinem Satz Menschen gemeint sind. Hier nachgebessert:
WISSEN, dass es tatsächlich so war, dass kann kein Mensch!
Und wenn Du jetzt anführst, Gott könnte es aber wissen, dann wäre das A) wieder zirkulärlogisch und B) würde ich Dir wieder nur mit dem Hasen Harvey kommen für den exakt das gleiche mit der gleichen Wahrscheinlichkeit gilt. (mein Hase ist natürlich dann auch zirkulär. Klar)
Da steckt keinerlei Erkenntnisgewinn für Dich oder sonst wen drin, da es eben nur eine beliebige Behauptung ist.
Es steckt nur ein Erkenntnisgewinn für diejenigen darin, denen es nicht klar war, bevor sie es gelesen haben. Es ist aber nicht eine beliebige Behauptung! Es ist eine Behauptung, die auf kanonische Weise wahr ist. Nicht jede Behauptung ist wahr.
WISSEN, dass es tatsächlich so war, dass kann kein Mensch!
Auch das schließt einfach alle verbliebenden Möglichkeiten aus. Der Hase Harvey kann es nicht mehr sein, Supermann und Gott auch nicht. Das sind alles keine Menschen.
Jetzt schließt du aber immer noch unbegründet die Existenz von Jesus aus, aber auch, noch einfacher, die Existenz eines lebenden Menschen, der zum Beispiel Jesus Tagebuch hat und dessen Inhalt eindeutig belegen kann, dass es Jesus Buch war und in diesem Buch stände, was nach seinem Tod mit seinen Gebeinen passieren würde.
Und wieder die Frage: Du schreibst, es kann kein Mensch wissen. Der Mensch, den ich oben beschrieben habe, kann es aber wissen. Wir wissen nur nicht, ob es so einen Menschen gibt.
Mir ist klar, dass das nur ausgedacht ist und sehr sehr abwegig, dass es so ist, aber solange wie es eine Möglichkeit ist, kann man nicht sagen, dass es niemand wissen kann.
Vieles ist möglich, aber nicht beweisbar. Das stimmt. Aber genauso unbeweisbar ist es, dass es kein Mensch wissen kann. (Ich setze mal voraus, dass mit "kann" nicht die Fähigkeit gemeint ist). Es ist sogar so, dass solange wenigstens eine Möglichkeit besteht, dass es jemand wissen kann - sei sie noch so abwegig, solange ist die Behauptung falsch, dass es keiner wissen kann. Ich will mich auch nicht am Wort "kann" aufhängen. Genauso falsch wäre die Behauptung "Das weiß kein Mensch." Woher willst du wissen, dass es kein Mensch weiß?
Jetzt bin ich mal gespannt auf deine Harvey Antwort. Was ist das überhaupt für eine Figur? Hast du dir den ausgedacht?
Suboptimierer, ich kenn mich nicht mehr aus. Da sind mir jetzt zuviele Eventualitäten und Annahmen und Hypothesen und zu wenig Substanz drin. Damit mein ich jetzt nicht unbedingt was Du geschrieben hast, sondern das Thema an sich.
Und der Hase Harvey war meines Wissens eine eingebildete Figur, ein Hase eben, des Hauptdarstellers in einer US-Serie aus den sechzigern, oder so.
Und übrigens:
Jetzt schließt du aber immer noch unbegründet die Existenz von Jesus aus
Jesus Göttlichkeit, ja. Die schließe ich definitiv aus. den historischen Jesus nicht. Den gab es meiner Meinung nach. Ist aber letztlich irrelevant.
Ich probiere es mal von der anderen Seite, um dir mein Problem aufzuzeigen:
Ich restringiere mal deine Behauptung noch weiter:
"WISSEN, dass es tatsächlich so war, dass kann keiner aus Daisyfields Familie"
Dazu wäre meine Frage: Was macht dich so sicher, dass es keiner aus deiner Familie wissen kann? Vielleicht hat Gott oder Kronos oder Pumuckl mit einem aus deiner Familie gesprochen und es ausführlich erklärt. Derjenige aus deiner Familie muss ja nicht unbedingt mit jemanden darüber gesprochen haben. Aber man könnte doch schon sagen, dass derjenige wüsste, was los war, wenn es so passiert wäre. Deshalb könnte keiner behaupten, dass es niemand aus deiner Familie wissen kann.
Gehen wir noch einen Schritt weiter:
"WISSEN, dass es tatsächlich so war, dass kann ich nicht."
"kann" im Sinne von Möglichkeit fällt hier raus, denn ich weiß, ob ich es weiß. Hier könnte man das Wort "kann" aber noch als Fähigkeit deuten. Dann stellt sich mir die Frage: Woher weiß ich, dass ich nicht die Fähigkeit habe, es zu wissen? Warum könnte ich es theoretisch nicht wissen?
Dazu wäre meine Frage: Was macht dich so sicher, dass es keiner aus deiner Familie wissen kann? Vielleicht hat Gott oder Kronos oder Pumuckl mit einem aus deiner Familie gesprochen und es ausführlich erklärt.
Gott, Kronos und Pumuckl sind nicht nachgewiesene, behauptete Existenzen die ich genau aus diesem Grund nicht mit in die Rechnung mit rein nehme. Es wäre sinnlos, irrational und nicht zielführend das als Möglichkeit zu betrachten. Warum, erfährst Du u.A. hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser
"WISSEN, dass es tatsächlich so war, dass kann ich nicht." "kann" im Sinne von Möglichkeit fällt hier raus, denn ich weiß, ob ich es weiß. Hier könnte man das Wort "kann" aber noch als Fähigkeit deuten. Dann stellt sich mir die Frage: Woher weiß ich, dass ich nicht die Fähigkeit habe, es zu wissen? Warum könnte ich es theoretisch nicht wissen?
Empirik & Evidenz.
Oder anders gesagt: Die Realität auch mal einen guten Mann sein lassen.
Interessanter Link.
Ich bin gerade etwas in mich gegangen und habe mein eigentliches Problem, so glaube ich, herausgefunden. Es wird oft gesagt, dass die Existenz von Gott nicht falsifizierbar, also beweisbar ist.
Ich denke mir immer, dass das wohl stimmen mag, wenn es ihn nicht gäbe. Aber wenn es ihn gäbe, dann hätte Gott alle Möglichkeiten, es selbst zu beweisen, dass es ihn gäbe.
Also dichtete ich mir die Aussage immer so um, dass die (Nicht-)Existenz von Gott nur dann nicht beweisbar ist, wenn es ihn nicht gibt. Wenn es ihn gibt, dann muss die Existenz auch beweisbar sein, natürlich nicht durch einfache Menschen wie wir, es sei denn, jemanden von uns wird dieser Beweis von Gott überliefert. Dann wäre derjenige so eine Art Beweiszwischenlager.
Aber keine Angst, ich gebe jetzt Ruhe.
..dem Sinn nach richtig, doch auch die Überlegung dass Jesus seinen Leib für die ganze Menschheit opferte muss man berücksichtigen, wem opferte?? Seinem Vater darbrachte-- und der hat das Opfer angenommen, somit hat Jehova/Jahwe dafür gesorgt dass kein Reliquien-Grapscher an den hochwertigsten Leichnam aller Zeit herankam...