Ist es eigentlich noch vegan, wenn man Eier aus der eigenen Gnadenhof isst, wenn die eigenen Hühner es freiwillig als Symbiose hergeben?
Muttermilch ist vegan, weil es freiwillig geschieht und die Eier des Gnadenhofs geschieht ebenfalls freiwillig. Muttermilch von Menschen ist auch tierischer Bestandteil.
Deshalb auch die Frage.
9 Antworten
Naja, das ist so ein exotischer Grenzfall mit so gut wie keiner Praxisrelevanz. Wenn die Hühner tatsächlich nur gehalten werden um ihnen einen möglichst schönen Lebensabend zu bieten, und man die Eier sonst wegschmeißen würde, ist es schon vegan. Wobei für einen Veganer Eier im Normalfall keine Nahrung sind, und er sie deshalb in der Regel trotzdem nicht essen würde.
Wenn ich mir die anderen Antworten so ansehe vermute ich, dass die meisten Antwortschreiber offensichtlich nicht wissen was ein Gnadenhof ist.
Ja, das könnte durchaus möglich sein.
Haben den die Hühner ihre Eier selber in die Küche gebracht, ja am Ende sogar in die Pfanne gehauen? Wohl kaum. Eier ob befruchtet oder nicht sind nicht vegan.
Eier sind nicht gesund für den menschlichen Körper, denn als „flüssiges Fleisch“ verfaulen sie im langen Darmtrakt des Menschen sogar noch schneller als Fleisch. Zusätzlich zu den so entstehenden Bakterien und toxischen Schadstoffen enthält das Ei von Natur aus sehr viel Cholesterin, was wie erwähnt für den menschlichen Körper sehr problematisch ist. Ein Ei, ob befruchtet oder unbefruchtet, ist von Natur aus für etwas anderes als für das Gegessen werden bestimmt. Die Elemente, die im Ei enthalten sind (vor allem Eiweiß), können, wie oben beschrieben, leicht und auf unschädliche Weise aus rein vegetarischer Nahrung bezogen werden.
Nein, da das immer noch Tierausbeutung ist.
Dir gehören die Eier nämlich nicht.
Nein, Veganismus ist definiert als der Verzicht auf tierische Produkte - ganz gleich wie diese entstanden sind. Hier stellt sich wohl mehr die Frage ob es wichtiger ist, sich vordergründig als Veganer bezeichnen zu können oder ob man seiner eigenen Entscheidungskraft mehr vertrauen schenkt.
Wenn du dich also aus ethischen Gründen vegan ernährst, solltest du auch weiterhin deinem Gewissen folgen anstatt eine ideologische Brille aufzusetzen.
Das ist falsch. Hier ist die Originaldefinition von Veganismus von Donald Watson, dem Schöpfer des Begriffs und Begründer der veganen Bewegung aus dem Jahre 1944:
"Veganismus ist eine Lebensweise, die darauf abzielt, so weit wie möglich und praktikabel alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeit gegenüber Tieren für Lebensmittel, Kleidung oder andere Zwecke auszuschließen."
In wiefern ist der Verzehr von Eiern vom Gnadenhof die sonst weggeworfen werden eine "Formen der Ausbeutung und Grausamkeit gegenüber Tieren"?
eine "Formen der Ausbeutung und Grausamkeit gegenüber Tieren"?
Ausbeutung ist es in dem Sinne, dass die Tiere gehalten werden, und zwar ohne die Möglichkeit, die Eier (die Sie nicht "nicht" legen können) damit nicht Ihrem angedachten Verwendungszweck zukommen lassen können.
Grausam ist das natürlich nicht unbedingt, aber es ist trotzdem eine Ausnutzung der körperlichen Gegebenheiten der Tiere bei gleichzeitiger Regulation des natürlichen Fortpflanzungsverhalten.
Da es sich um einen Gnadenhof handelt würde ich in diesem speziellen Fall widersprechen. Es geht nicht darum die Tiere zu halten damit sie Eier geben, sondern ihnen einen möglichst schönen Lebensabend zu bieten da es keine bessere Möglichkeit gibt. Das ist das Prinzip eines Gnadenhofs.
Das ist das Prinzip eines Gnadenhofs.
Ich weiß was ein Gnadenhof ist, meine Kollegin hat selbst einen.
Es geht nicht darum die Tiere zu halten damit sie Eier geben
Es ist trotzdem nicht das, was sich die Tiere von der Eiablage erwarten.
Ich verdamme doch diese Praxis nicht, ich sage nur, dass es genau genommen nicht vegan ist.
Ich würde ja auch keine Eier vom Gnadenhof essen. Aber nicht weil es sich nicht mit den Prinzipen des Veganismus vereinbaren ließe, sondern weil Eier für mich eben keine Nahrungsmittel sind.
Berwin hat Veganismus schon ganz genau verstanden.
Ich sehe das anders. Die Tiere würden nicht zwangsläufig dort bleiben, wenn Sie die Wahl hätten. Sie würden, könnten Sie sich dessen bewusst sein, nicht zwangsläufig damit einverstanden sein, dass man Ihre Eier verzehrt.
Wie gesagt, ich verdamme das nicht. Ich betrachte das Essen von Eiern aber nunmal nicht als vegan. Wer hat denn bitte das Einverständnis der Hühner, dass er die essen darf?
Herr Watson hat in seiner Definition des von ihm geschaffenen Begriffs "Veganismus" nichts von "Einverständnis" geschrieben. Er schrieb folgendes:
"Veganismus ist eine Lebensweise, die darauf abzielt, so weit wie möglich und praktikabel alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeit gegenüber Tieren für Lebensmittel, Kleidung oder andere Zwecke auszuschließen."
Trotzdem geht es ihnen dort besser und es geschieht aus dem Menschenhand nicht aus reinem Eigennutz.
Deshalb ist es vegan.
Ich kann dich schon sehr gut verstanden und z.T. hast du natürlich recht.
andere Zwecke auszuschließen
Und wenn wir beginnen zu bestimmen, was Ausbeutung ist, inwiefern sind wir dann besser als die Nutztierhalter? Die bezeichnen das, was Sie tun, ebenfalls nicht als Ausbeutung, sondern als "artgerecht"
Trotzdem geht es ihnen dort besser und es geschieht aus dem Menschenhand nicht aus reinem Eigennutz.
Ja, und das ist was Gutes.
Deshalb ist es vegan.
Etwas Gutes ist nicht automatisch vegan. Aber wen juckts, dann ist das eben nicht vegan, davon wird der Mensch nicht schlechter.
Wie Berwin schon beschrieb, in der Definition steht nichts vom Einverständnis.
Die Alternative zum Gnadenhof ist der Tod. Was die höchste Form der Gewalt ist, die man einem Tier antun kann. Ich sehe nicht, wie ein Gnadenhof in irgend einer Weise Ausbeutung sein kann. Wenn es Ausbeutung ist, ist es kein Gnadenhof mehr.
Sehe ich auch nicht und deshalb ist es mit der Definition vereinbar.
Die Alternative zum Gnadenhof ist der Tod.
Nein. Die Alternative ist, dass das Huhn hingehen kann wo es will. Natürlich ist der Gnadenhof seine einzige reelle Überlebenschance. Das stelle ich zu keiner Zeit infrage.
Ich sehe nicht, wie ein Gnadenhof in irgend einer Weise Ausbeutung sein kann.
Ich bemängele nicht den Gnadenhof. Nein ich bemängle nicht einmal das Eier essen.
Ich sage nur, dass es in meinen Augen nie vegan sein kann, das Ei zu verzehren. Ich verstehe nicht, warum das so schlimm sein soll. Davon wird der Gnadenhofbetreiber kein schlechterer Mensch.
Das Huhn weiß nicht, was mit seinen Eiern passiert. Hätte es das geistige Fassungsvermögen, wäre es wahrscheinlich dagegen. Ein Mensch wäre auch dagegen, wenn seine Eizellen verzehrt würden.
Wir drehen uns nur noch im Kreis.
Bleib dann einfach bei deine Meinung.
Aber es stellt keine Ausbeutung dar und somit kann man es auch unter anderem verzehren.
Es ist vegan laut der Definition.
Vegan hast du mit einer Ernährung verwechselt. Es geht nicht um das verzehren beim Veganismus oder der absolute Verzicht von Tierbestandteilen, sondern nur um die willkürliche Ausbeutung und Grausamkeit gegenüber den Tieren.
Ich halte mich an der Originaldefinition.
Bleib dann einfach bei deine Meinung.
Das habe ich vor, offenbar habt Ihr ein Problem damit.
Es ist vegan laut der Definition.
Sehe ich anders. Es ist vegan, wenn wir bestimmen, das dies der richtige Umgang mit Hühnern ist. Aber die Nutztierhalter bestimmen ebenfalls, dass Ihre Methode der richtige Umgang mit Tieren ist.
Vegan hast du mit einer Ernährung verwechselt.
Nein. Versuch nicht mich zu belehren, du hast die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen. Du wähnst dich klüger als mich, dabei erkennst du nur einfach nicht an, warum ich das anders sehe als du.
Es geht nicht um das verzehren beim Veganismus oder der absolute Verzicht von Tierbestandteilen, sondern nur um die willkürliche Ausbeutung und Grausamkeit gegenüber den Tieren.
Ach. Genau das habe ich hier schon mehrmals kommentiert. Danke, dass du mich auf das offensichtliche aufmerksam zu machen suchst und dabei meine eigenen Worte verwendest.
Ich halte mich an der Originaldefinition.
Nein. Du legst Sie dir so zurecht. Das ist in Ordnung für mich. Ich sehe es nunmal anders.
Aber die Nutztierhalter bestimmen ebenfalls, dass Ihre Methode der richtige Umgang mit Tieren ist.
Die Nutztierhaltung hat eine fremde Spezies künstlich ohne einvernehmlichen Regelung gezüchtet und da „standen“ die Tiere ohne Obhut.
Deshalb ist ein Gnadenhof die letzte Anlaufstelle vor dem noch grausameren Tod, die die Tiere eh schon verurteilt sind.
Also können die Veganer nichts dafür außer zu helfen und wenn das Ei sowieso rumsteht und weggeworfen werden müsste, ist es schade.
Ich würde es essen und mich weiterhin vegan ernähren, wenn mir Berwin damals nicht gesagt hätte, dass tierische Bestandteile für uns Menschen weder Produkte noch Nahrung sind.
So mit der Zeit ekelt man sich natürlich, wenn das Wissen immer robuster wird.
und da „standen“ die Tiere ohne Obhut.
Darum geht es mir nicht. Aber wenn du etwas vor dein Haus stellst, bedeutet dass im Umkehrschluss, dass du einverstanden damit bist, dass man es entfernt?
Deshalb ist ein Gnadenhof die letzte Anlaufstelle vor dem noch grausameren Tod, die die Tiere eh schon verurteilt sind.
Ja, und ich unterstütze aus diesem Grund mehrere Gnadenhöfe. Das hat nichts mit der Debatte zu tun.
Also können die Veganer nichts dafür außer zu helfen und wenn das Ei sowieso rumsteht und weggeworfen werden müsste, ist es schade.
Ja das ist es. Und es ist für mich kein Problem, wenn es gegessen wird. Es ist nur deshalb nicht automatisch Vegan. Das Tier gibt dir das Ei nämlich, entgegen der Behauptung, nicht freiwillig. Es bringt es dir nicht und legt es dir in die Hand oder gar in die Pfanne.
Ich hab auch kein Problem damit, wenn man aus der Haut der an Altersschwäche verstorbenen Hühner eine Kleidungsstück näht, oder deren Fleisch selbst verzehrt oder an Haustiere verfüttert.
Aber vegan ist nichts davon.
Das macht es weder schlechter noch irgendwie kritisierbar.
Du siehst das anders, dann isses halt so. Nicht ich bin es, der hier die Meinung des Anderen nicht unberührt lassen kann.
dass tierische Bestandteile für uns Menschen weder Produkte noch Nahrung sind.
Aber trotzdem findest du, dass der Verzehr vegan wär.
Auch Tiere die an Altersschwäche verstorben sind und man sie isst, ist es vegan. Jeder hat eine andere Meinung anscheinend und paraphrasiert es anders. Vegan hat nichts mit Verzehr zutun, sondern das systematische Töten an alle Lebewesen wenn keine Notwendigkeit zugrunde liegt. Ist doch klar, dass Menschen Veganer als verwirrten Dogmatiker abstempelt, wenn man vegan mit absolutem „Verzicht“ von Tierbestandteilen gleichsetzt.
Die Frage hat mir noch mal genau die Augen geöffnet, weshalb viele Menschen ein falsches Bild von Veganismus im Kern haben. Danke für den Fragesteller.
Du belehrst mich schon wieder von oben herab und glaubst, klüger zu sein als ich.
Ich weiß um deine Interpretation des Veganismus. Meine ist eine andere. Wenn dir das nicht passt, dann rede nicht mit mir.
Aber ich lass mich nicht von einem kleinen Jungen über eine Entscheidung aufklären, die ich vor deutlich längerer Zeit getroffen habe, OHNE dass mich Jemand darauf hätte hinweisen müssen.
Wieso sollte ich dich von oben herabsehen. Wie kommst du darauf? Und woher willst du wissen, dass ich ein kleiner Junge bin?
Wieso sollte ich dich von oben herabsehen.
Du erklärst mir unablässig, wie Veganismus funktioniert, dabei ist deine Interpretation genauso subjektiv wie meine. Du glaubst, deine Wahrheit sei die einzig richtige.
Wie kommst du darauf?
In dem du mich unablässig belehrst. Über Dinge, die absolut selbstverständlich sind.
Und woher willst du wissen, dass ich ein kleiner Junge bin?
Ich weiß, dass du deutlich jünger bist, das "klein" ist hier eher im Sinne eines infantilen Auftretens mir Gegenüber zu verstehen.
die ich vor deutlich längerer Zeit getroffen habe, OHNE dass mich Jemand darauf hätte hinweisen müssen.
Hast du also eines Abends zuhause gesessen, ohne irgendwelche Bücher, Fernsehen über Tierhaltung und/-oder Dokumentationen, und wurdest über Nacht nur durch Überlegung vegan?
Ich habe nur ein ca. 7-10-minütiges Video gebraucht, um von radikalem Fleischesser bis hin zum Veganer. (Suche das Video bis heute, was mich so mitgenommen hat)
Ich habe vorher das Wort vegan nicht mal gekannt und habe einfach nach dem Video mir geschworen, ich esse nie wieder tierische Bestandteile. Obwohl mein Leben und Umwelt (unsere Geschäfte) aus Fleisch bestand und ich es geliebt hatte.
Am nächsten Tag umgehend durchgezogen, bis mir Leute gesagt haben, dass ich jetzt Veganer bin.
Hast du also eines Abends zuhause gesessen, ohne irgendwelche Bücher, Fernsehen über Tierhaltung und/-oder Dokumentationen, und wurdest über Nacht nur durch Überlegung vegan?
Sich anhand der verfügbaren Informationen eine Meinung zu bilden, ist wohl kaum vergleichbar damit:
wenn mir Berwin damals nicht gesagt hätte
Natürlich habe ich gesehen, wie die Tiere gehalten werden und habe mich daraufhin entschlossen, erst Vegetarier, und dann Veganer zu werden.
Ohne Information kann kein Umdenken stattfinden.
Ich habe nur ein ca. 7-10-minütiges Video gebraucht, um von radikalem Fleischesser bis hin zum Veganer. (Suche das Video bis heute, was mich so mitgenommen hat)
Mir hat ein Blick in den Stall genügt. Aber du missverstehst mich - ich will damit nicht die Qualität deiner Einstellung bewerten, wohl aber erläutern, dass du nicht in der Position bist, mich zu belehren.
Am nächsten Tag umgehend durchgezogen, bis mir Leute gesagt haben, dass ich jetzt Veganer bin.
Was auch immer du mir damit sagen willst.
Du warst vorher Vegetarier, obwohl du das ganze Leid bzw. Prozedere von der Massentierhaltung kanntest. Also waren es mehr als einen Blick, sowas könnte ich niemals.
Sich anhand der verfügbaren Informationen eine Meinung zu bilden, ist wohl kaum vergleichbar damit:
wenn mir Berwin damals nicht gesagt hätte
Erst dann kam ich zur Erleuchtung und habe es plötzlich verstanden. Ist auch eine eigene Meinung, habe es getroffen, weil sie eine physische Informationsquelle für mich war.
Was auch immer du mir damit sagen willst.
Als ich zu Menschen sagte, dass ich nichts mehr vom Tier essen möchte, habe sie mir erklärt: „kann sein, dass Du Veganer bist? bitte nicht, es sind merkwürdige und radikale Menschen“
Ich war etwas geschockt und habe mich selber intensiv mal informiert und habe schnell verstanden, dass eine ganz schwierige Aufgabe auf mich, in der Gesellschaft, wartet.
Das Menschen stark geprägt sind und wieso es so ist. Musste mich also mit sehr vielen Themen beschäftigen, um den Zusammenhang als Basis einigermaßen zu verstehen. Ist mir auch gelungen, ich bin von Natur ein sehr lernfähiger Mensch und lerne gerne von anderen dazu.
Vegan ist immer die bestmögliche Minimierung von Ausbeutung und Gewalt gegen Tiere. Für eine Legehenne ist ein Gnadenhof die bestmögliche Minimierung von Ausbeutung und Gewalt. Also ist es vegan.
Für eine Legehenne ist ein Gnadenhof die bestmögliche Minimierung von Ausbeutung und Gewalt.
Der Gnadenhof ist doch auch nicht der Punkt, dem ich das "Vegan" nicht zugestehe. Ich selbst unterstütze 2 Gnadenhöfe.
Was ist denn los mit euch?
Das Huhn gibt das Ei nicht freiwillig. Es legt und überäußert es nicht mit dem Wunsch, dass es gegessen wird. Fertig.
Nicht Vegan bedeutet nicht, dass es in irgend einer Weise zu kritisieren ist. Ich würde diese Eier essen. Dann würde ich mich aber nicht mehr als vegan bezeichnen.
Und am Ende ist diese Definition auch Quatsch, denn Sie fühlt sich nur gut an, wenn man diese Alternative hat.
Wenn in irgend einer Situation als Alternative zu massiver Gewalt nur "weniger Gewalt" bliebe, dann wäre das trotzdem nicht vegan.
Die Alternative zur Verwendung der Eier ist das wegwerfen der Eier. Wieso ist wegwerfen in dem Fall vegan, und verwenden nicht?
Du bist zu sturköpfig also bringt es mit dir nichts. (Nicht böse gemeint)
Du hast das Wort vegan falsch verstanden und auch nicht erfunden.
Du warst vorher Vegetarier, obwohl du das ganze Leid bzw. Prozedere von der Massentierhaltung kanntest.
Ich erkannte, wie Schweine gehalten werden. Und ich wollte das nicht mehr unterstützen.
Zum Veganer fand ich, in dem ich weiter darüber nachgedacht habe und über die Zusammenhänge meiner Lebensmittel mit weiterem Tierleid.
sowas könnte ich niemals.
Dann bist du eben ein besserer Mensch als ich. Wenn du von einem Schwein auf die Haltung von Kühen und Hühnern schließen kannst, dann beglückwünsche ich dich dazu.
Erst dann kam ich zur Erleuchtung und habe es plötzlich verstanden.
Meine Erleuchtung kam nicht von außen. Aber egal. Es geht hier nicht um besser oder schlechter. Ich hatte gehofft, du verstehst, was ich ausdrücken will. Du hast bewiesen, dass das nicht der Fall ist.
Ich war etwas geschockt und habe mich selber intensiv mal informiert und habe schnell verstanden, dass eine ganz schwierige Aufgabe auf mich, in der Gesellschaft, wartet.
Warum auch immer du mir diese Selbstbeweihräucherung darbietest. Das Thema hatten wir auch schon mal, als du unbedingt stolz auf deine vegane Lebensweise sein wolltest.
Lassen wirs. Wenn ich mir Belehrungen von Jemandem anhören möchte, der die EINE Wahrheit für sich gepachtet hat, dann wende ich mich an irgend eine Religion.
Du findest bestimmt Andere, die du mit deiner Weisheit speisen kannst. Mich lässt du bitte in Ruhe.
Wieso ist wegwerfen in dem Fall vegan
In der Natur wirft die Eier auch Niemand weg.
Das Huhn legt das Ei zu einem bestimmten Zweck. Du entscheidest, es einem anderen Zweck zuzuführen.
Auch an dich, belassen wirs dabei. Ich sehe das anders als du, und ich habe mehr als einmal deutlich gemacht, dass das nichts mit besser oder schlechter zu tun hat.
Du erfindest deine eigene Definition von Veganismus. Finde ich offen gestanden nicht sinnvoll.
Du bist zu sturköpfig
Weil ich eine andere Meinung vertrete als du. Jetzt verstehst du vielleicht, warum ich dich als kleinen Jungen betrachte.
Du hast das Wort vegan falsch verstanden
Und du verkündest die absolute Wahrheit. Abweichungen von deinem Wort sind automatisch unwahr.
und auch nicht erfunden.
Du auch nicht.
Das war mein letztes Wort an dich, weil die Antwort noch vor meinem letzten Kommentar eingetroffen ist.
Der Unbelehrbare verlässt den Inhaber des heiligen Grals jetzt.
Meine Erleuchtung kam nicht von außen.
Eben doch. Du hast Bücher gelesen und Schweineställe besucht. Also ist es auch bewusst Informationssuche nach außen.
Finde ich offen gesagt auch nicht sinnvoll aber naja Begriffserfinder und heilige Grals haben auch ihre Daseinsberechtigung.
Dogmatische Veganer schaden nur die Bewegung.
Lass uns an die Definition und ehrliche Wissenschaft halten und lockerer werden :-) somit können wir viele lernfähige Menschen positiv und ehrlich erreichen.
Mir hat vor kurzem hier ein Veganer erzählt, dass jedes Produkt von Tieren, das durch Massentierhaltung oder Qualhaltung kommt, nicht gegessen werden darf.
Es gibt nämlich darum, ob Muttermilch vegan ist.
Veganismus hat erst einmal nichts mit Haltungsbedingungen zu tun. Das ist lediglich einer der Gründe, aus dem sich Menschen dieser Lebensweise zuwenden.
(Auf das Thema "Massentierhaltung" und "Qualzucht" gehe ich jetzt mal nicht weiter ein - es ist Sonntag und ich will mich nicht aufregen)
Wenn du dich schon darüber aufregst, wenn ich etwas zitiere (was also keine Meinung aussagt) dann wundere ich mich nicht, wenn Veganer wegen ihrer aggressiven Art abgelehnt werden.
Vielleicht solltet ihr euch über eure aussagen einig werden. Der eine argumeniert so der andere wieder anders, wie es gerade passt.
Es gibt nämlich darum, ob Muttermilch vegan ist.
Muttermilch ist vegan, die Mutter gibt Sie freiwillig. Zudem hat die Muttermilch auch nur diesen einen Zweck.
Es gibt keine anderen tierischen Produkte, für die das zutrifft.
Mir hat vor kurzem hier ein Veganer erzählt, dass jedes Produkt von Tieren, das durch Massentierhaltung oder Qualhaltung kommt, nicht gegessen werden darf.
Interessanter Veganer. Nein, egal aus welcher Haltungsform es kommt, ein Veganer verzichtet darauf.
Veganismus hat tatschlich nichts mit den Haltungsbedingungen zu tun, aber auch nicht pauschal mit der tierischen Herkunft von Produkten. Veganismus hat einzig und allein mit Ausbeutung, Gewalt und Grausamkeit gegen Tiere zu tun. Alles andere ist falsche Umdeutung.
Kleines Mißverständnis - ich bin kein Veganer und das Problem mit diesen Begriffen ist, daß sie ein bewußt falsches Bild über die Produktionsbedingungen transportieren.
Nur kurz angerissen: Qualzucht ist ein Begriff aus dem Heimtierbereich und hat mit der Nutztierhaltung nichts zu tun. Der Begriff Massentierhaltung wiederum beschreibt die Quantität sagt absolut nichts über die Qualität aus.
Eier sind auch ein Tierisches Gut, daher ist das Essen nicht Vegan ! Unter diesen Umständen ist aber absolut nichts am verzerr auszusetzen, Die Hardcore Veganer würden es trotzdem nicht essen.
Genau so sehe ich das auch.
Danke! Einer der es begriffen hat.
Ich würde es selber niemals essen, weil ich es verstanden habe, das tierische Bestandteile (ob Fleisch, Milch und Eier einer anderen Spezies) keine Nahrung für uns Menschen ist aber rein rational (Emotionen als „RadikalVeganer“ mal ausnahmsweise außen vor lassen) betrachtet, ist es vegan sowie die Muttermilch. Aber: Wenn dahinter kein Eigennutz steckt, sowas wie eine „Symbiose“, wenn man es sowieso wegschmeißen müsste.