Ist die Willensfreiheit im metaphysischen Sinn eine Illusion?
Die Freiheit, die wir meinen, wenn wir von freien Wahlen, von Meinungs- oder Religionsfreiheit sprechen, ist die Freiheit von externen Zwängen. Wir möchten nicht, dass andere für oder über uns entscheiden. Wenn wir allerdings von Willensfreiheit im metaphysischen Sinn sprechen, dann meinen wir eine Freiheit von Ursachen. Dann meinen wir, dass nicht der Zustand, in dem sich unser Gehirn zum Zeitpunkt der Entscheidung befindet, unser Wollen bestimmt, sondern etwas völlig anderes. Ist eine solche Freiheit eine Illusion wie es die Meinung von Philosophen wie Spinoza oder Schopenhauer, ist und von de Ergebnis der modernen Hirnforschung bestätigt wird. Und wenn ja was sind die sich daraus ergebenden Implikationen z. B. Für unser Rechtssystem?
13 Antworten
Der Freie Wille ist keine Illusion, sondern Teil der (physikalischen) Realität. Der Wille kommt aus dem Selbst, wobei das Selbst nicht ausschließlich durch äußere Einflüsse und Zufall entstanden ist, sondern zu einem großen Teil aus sich selbst. Es ist ein rekursiver Vorgang, deshalb kann die Erklärung ebenfalls nur rekursiv sein.
Dass der Freie Wille keine Illusion ist, lässt sich leicht durch die Kombination von Hypnose und einem Wahrheitsserum zeigen. Auf diese Weise lässt sich nämlich der Freie Wille zerstören, er kommt dann nicht mehr aus dem Selbst, sondern von außen.
Dass sich das Selbst zu einem großen Teil selbst erzeugt, lässt sich nicht so leicht zeigen. Das physikalische Phänomen das der Selbsterzeugung zu Grunde liegt ist das Quanten-Zenon-Phänomen. Dadurch dass der Geist mit den physikalischen Zuständen des Gehirns verknüpft ist, kann er den Zerfall einer Superposition durch Beobachtung beeinflussen.
Ein Hirnforscher der den Freien Willen nachweisen will, ist vergleichbar mit einem Physiker der den Sinn eines Buches dadurch erfassen will, dass er ein Supermikroskop baut, um sich die Buchstaben genau anzusehen.
Oder las es mich nochmal anders formulieren. Freier Wille im metaphysischen Sinne wäre demnach die Fähigkeit das man sich bei bereits erfolgten Entscheidung auch bewußt hätte anders entscheiden können.
Soweit ich es verstehe (bin aber wie gesagt erst in der meinungsbildungdphase) gibt es nur zwei Wege die Zukunft von Gegebenheiten zu beeinflussen und damit freien Willen zu besitzen. 1 indem ich den vorherigen Zustand des Universum Kontrollieren kann. 2 indem ich kontrolliere wie sich der vorherige Zustand in den nächsten übergeht.
... das man sich bei bereits erfolgten Entscheidung auch bewußt hätte anders entscheiden können.
... dass man sich bei bereits erfolgter Entscheidung auch bewusst hätte anders entscheiden können, sofern man es gewollt hätte. Dem stimme ich zu, aber wichtig ist für mich, dass der Freie Wille aus dem Selbst kommt und das Selbst nicht ausschließlich durch äußere Einflüsse (wobei auch die Gene einen äußeren Einfluss darstellen) und Zufall erwächst, sondern auch aus sich selbst.
Bitte sei mir nicht böse, aber hier verstehe ich nicht, worauf du hinaus willst. Geht es um die Willensbildung im Kopf?
Es ist wohl auch meine Fehler da ich nicht ausführlich genug war. Ich will mich nicht mit fremden Federn schmücken das Argument stammt ursprünglich von einem herrn miesner und wurde mir von einem Freund vorgetragen.
Ausgehend von den beiden Prämissen macht er in meinen augen eine logisch schlüssiges Argument für den Determinismus. Er schließt den freien willen dabei nicht kategorisch aus erklärten ihn aber zu einer zusätzlichen variabel die unnötig für die Gleichung ist und somit als zusätzliche variable eine schlüssige Erklärung seitens der Verfechter bedarf.
Auf der einen seite kommt mir das Argument als eine starke Vereinfachung vor aber auf der anderen Seite liegt gerade ihren seine Schönheit. Falls dir in dem Moment ein logischer Fehlschluss auffällt wäre ich dankbar wenn du ihn aufzeigt.
https://danielmiessler.com/blog/25-lines-ruby-show-free-will-impossible/
Ich glaube das ist der Kernpunkt wo wir bislang unterschiedlicher Meinung sind.
Ich sehe einfach keine Notwendigkeit für eine zusätzliche variabel die du das selbst nennst. Wie würde man denn den unterschied zwischen einer welt sehen die dieses selbst besitzt und eine Welt in der diese Entscheidung gefühlt bewusst aber real unterbewusst im gehirn entstehen.
Falls dir in dem Moment ein logischer Fehlschluss auffällt wäre ich dankbar wenn du ihn aufzeigt.
Grundsätzlich gilt dass man Probleme die so kompliziert sind, nicht in Englisch diskutieren sollte. Dafür ist die englische Sprache zu wage.
Der Beweis läuft im Grunde auf eine vollständige Induktion hinaus. Notwendige Voraussetzung dass diese hier funktioniert, ist aber dass die Zeit gequantelt ist, ein Zeitereignis sozusagen keine Umgebung hat. Die vollständige Induktion funzt z.B. bei den Natürlichen Zahlen (z.B. von 5 nach 6 gibt es einen Sprung, nichts dazwischen), aber sie funzt nicht bei den Reellen Zahlen.
Es gibt tatsächlich eine Planckzeit, d.h. kleinste Zeiteinheit. Ob aber die Zeit wirklich gequantelt ist, ist noch die Frage. Eher wahrscheinlich ist, dass wir Menschen unterhalb dieser Zeitspanne einfach die Naturgesetze noch nicht kennen.
Eine weitere notwendige Voraussetzung für den Beweis in deinem Link ist, dass es auf der Zeit eine Ordnung gibt. Wir wissen noch nicht sicher, ob das gegeben ist. In vielen physikalischen Gesetze taucht die Zeit als komplexe Zahl auf. Ist die Zeit tatsächlich komplex, dann gibt es auf ihr in kleinem Maßstab keine Ordnung.
Wir wissen lediglich aus der Befragung der Natur sicher, dass es den Freien Willen gibt. Dazu hatte ich unten meinen experimentellen Beweis genannt. Jede Hypothese über den Freien Willen muss mit dem Ergebnis dieser Naturbeobachtung verträglich sein.
Ansonsten gibt es mit dem Quanten-Zenon-Phänomen die Möglichkeit, die Zukunft zu beeinflussen. Dieses Phänomen scheint dem Autor unbekannt zu sein.
Ich sehe einfach keine Notwendigkeit für eine zusätzliche variabel die du das selbst nennst.
Wenn du Recht hättest, dann gäbe es keinen prinzipiellen Unterschied zwischen einem Lebewesen und einem unbelebten Gegenstand. Tatsächlich funktionieren die primitivsten Lebewesen fast wie kleine, komplizierte Maschinen. Ihre Seele oder ihr Freier Wille ist extrem klein. Aber z.B. ein Hund unterscheidet sich DEUTLICH von einem unbelebten Gegenstand.
Quote : Wenn du Recht hättest, dann gäbe es keinen prinzipiellen Unterschied zwischen einem Lebewesen und einem unbelebten Gegenstand.
Der Unterschied würde dann ausschließlich aus der Komplexität des unbewussten entscheidenden Nervensystem liegen.
Erstmal danke für deine Zeit die du hier genommen hast. Ich bin jetzt an dem Punkt angekommen wo ich beschlossen habe mich erstmal in die Thematik weiter einzulesen Inc Quanten-Zenon-Phänomen und die daraus resultierenden Überlegungen mit einem befreundeten Mathe/Physik Experten zu besprechen.
Aber notwendige Voraussetzung für einen Freien Willen ist ein Bewusstsein. Und nur ein Lebewesen kann ein Bewusstsein haben.
Wie uns z.B. Schachcomputer zeigen, kann Intelligenz sehr wohl auch ohne Bewusstsein funktionieren. Aber ein Freier Wille ohne Bewusstsein ist für mich nicht vorstellbar.
Auch das Quanten-Zenon-Phänomen kann nicht ohne Bewusstsein funzen. Es hat in der klassischen Welt keine Analogie. Wenn man z.B. beim Roulette auf 35 der 37 Zahlen setzt, dann ist die Chance zu verlieren 2 zu 37, also ziemlich klein. Wenn man diese Spielweise 12 mal hintereinander macht, ist die Chance kein einziges Mal verloren zu haben noch etwas größer als 50%. Egal ob man nun nach jedem Wurf nachsieht, ob man verloren hat oder nicht. Daran ändert sich nichts. Wäre das Roulettesystem ein Quantensystem mit dem das eigene Bewusstsein verknüpft ist, könnte man durch das Nachsehen seine Gewinnchancen drastisch vergrößern.
Das ist meiner Ansicht nach der wichtigste Punkt in der Frage nach dem Leben, Bewusstsein und Freiem Willen.
Erstmal danke für deine ausführliche Antwort.
Als erstes möchte ich auf deine Analogie (Kombination von Hypnose und einem Wahrheitsserum) eingehen.
Ich habe den Eindruck das du hier die Freiheit von externen Zwängen (Wahrheitsserum) mit der Analogie Beschreibst.
Meine Frage nach der Willensfreiheit im metaphysischen Sinne, meint aber die Freiheit von Ursachen. Wenn Willensfreiheit im metaphysischen Sinne existieren würde dann würde nicht der Zustand in dem sich unser Gehirn zum Zeitpunkt der Entscheidung befindet ( mit oder ohne Wahrheitsserum) unser Wollen bestimmt, sondern etwas völlig anderes.
Als erstes möchte ich auf deine Analogie (Kombination von Hypnose und einem Wahrheitsserum) eingehen.
Mir geht es um folgendes: Alles was man beobachtbar beeinflussen kann, das gibt es auch in Wirklichkeit. Es gilt zwar nicht der Umkehrschluss, d.h. es gibt auch manche Dinge, die man nicht beobachtbar beeinflussen kann, aber wenn ich etwas (für mich und andere) beobachtbar beeinflussen kann, dann gibt es das auch in Wirklichkeit und ist keine Einbildung. Der Freie Wille lässt sich vielfältig beeinflussen. A) Durch Hypnose. Dann kann man von außen beobachten, dass der Hypnotisierte nicht mehr über einen Freien Willen verfügt, aber der Hypnotisierte beobachtet dies an sich selber nicht. B) Durch ein Wahrheitsserum. Hier ist es genau umgekehrt. Von außen lässt sich eigentlich nicht eindeutig beobachten, dass der Serumbeeinflusste nicht über einen Freien Willen verfügt, aber er selber empfindet es so, dass er nicht mehr über seinen vollständigen Freien Willen verfügt. C) Durch die Kombination von A und B. Hier lässt sich von außen klar feststellen, dass der Beeinflusste über keinen Freien Willen verfügt und der Beeinflusste empfindet es auch selber so, als wäre ihm der Freie Wille VOLLSTÄNDIG verloren gegangen. Es ist also hiermit bewiesen, dass es den Freien Willen in der physikalischen Realität wirklich gibt.
Ich habe den Eindruck das du hier die Freiheit von externen Zwängen (Wahrheitsserum) mit der Analogie Beschreibst.
Ich hoffe, dass das jetzt mit dem oben geschriebenen klar geworden ist.
Meine Frage nach der Willensfreiheit im metaphysischen Sinne, meint aber die Freiheit von Ursachen.
Es gibt sogar eine Freiheit von Ursachen und zugleich von Zufall, eben durch das Quanten-Zenon-Phänomen.
Wenn Willensfreiheit im metaphysischen Sinne existieren würde dann würde nicht der Zustand in dem sich unser Gehirn zum Zeitpunkt der Entscheidung befindet ( mit oder ohne Wahrheitsserum) unser Wollen bestimmt, sondern etwas völlig anderes.
Das stimmt. Der Zustand des Gehirns bestimmt (unser Selbst) unsere Entscheidung, der Zufall bestimmt und diese völlig andere, von dem du oben schreibst, nimmt ebenfalls an der Entscheidung teil. Das Sein bestimmt das Bewusstsein und das Bewusstsein bestimmt das Sein.
Ok dann habe ich dich beim letzten Kommentar wohl Missverstanden, du definierst also das selbst als Zustand unseres gehirns. Dann sind wir dort einer Meinung, dann geht es um "das völlig andere" was in meinen Augen als zusätzliche variabel überflüssig ist.
Ok dann habe ich dich beim letzten Kommentar wohl Missverstanden, du definierst also das selbst als Zustand unseres gehirns.
Nicht ganz. Das Selbst ist nur ein Teil des Zustands unseres Gehirns, sozusagen der Kern. Andernfalls könnte ein Menschen der unter dem Einfluss von Hypnose und Wahrheitsseren steht, nicht bemerken, dass er z.B. nach dem Befehl einen Misthaufen wegzukarren, die Aktion nicht aus seinem Selbst ausführt, sondern aus einem äußeren Einfluss. Natürlich muss das Gehirn des Beeinflussten bei der Arbeit den Misthaufen zu entfernen, jede Menge leisten, und natürlich erwächst jede seiner Handlungen aus einem Zustand seines Gehirns, aber eben nicht aus einem Zustand seines Selbst. Dazu Platon: Leben ist selbstbestimmte Aktion. Dazu die Voodoo-Religion: Ein Zombie (unter dem Einfluss von Hypnose und Drogen) ist ein lebender Toter.
Und ich sage eben, dass das Selbst nicht ausschließlich aus von außen gegebenen Einflüssen und dem Zufall erwächst, sondern auch durch Selbstbeeinflussung über das Quanten-Zenon-Phänomen.
Mit Sicherheit nicht im Sinne der klassischen Metaphysik.
Ich denke dompfeifer will dir sagen, dass er der Ansicht ist, du würdest hier Metaphysik und Physik, bzw. die real erlebbare Natur, miteinander verwechseln.
Damit wollte ich sagen, dass nach der Lehre der klassischen Metaphysik (in der Tradition von Aristoteles) die Willensfreiheit als objektiver Tatbestand anerkannt ist. Das ist eine rein geistesgeschichtliche Feststellung.
So hatte ich dich auch verstanden. In der Metaphysik gibt es den Freien Willen sicherlich, in der Physik gibt es ihn vielleicht. Da gibt es noch Diskussionsbedarf.
Die menschliche Fähigkeit, bei verschiedenen Wahlmöglichkeiten eine bewusste Entscheidung treffen zu können, wird nicht eingeschränkt durch die Beschreibung der physikalischen Prozesse bei Willensbildung und Willensäußerung. Sonst wären z.B. alle Versuche der Bedrohung oder Kompromissfindung wirkungslos. Da hat die Physik als Wissenschaft der toten Materie nichts beizutragen. Die Metaphysik, das Reich der weltentrückten Weltdeutungen mittels Eigendynamik logischer Kategorien und höchster Abstraktionen, hat da ebenso wenig beizutragen.
Etwas komplizierter erscheint die Willensfreiheit dagegen im Geflecht der jeweils maßgebenden Sachzwänge. Die griechische Bevölkerung z.B. entschied sich vor wenigen Tagen per Referendum mehrheitlich gegen drakonische soziale Einschnitte. Diese Mehrheit vertraut zugleich dem Euro ihre Zukunft an samt den damit verbundenen Opfern. Die Quadratur des Kreises. Regierungschef Tsipras schwört sein Volk am 05.07.2015 auf die eine Willensäußerung ein und bereits zehn Tage später auf die genau entgegengesetzte. Jetzt will er genau die sozialen Einschnitte durchsetzen, deren Bekämpfung er sich auf seine Fahne geschrieben hat. Da fragt sich mancher: Was will und kann Tsipras wollen mögen? Dieses Dilemma beschreibt Karl Valentin - von jedem philosophischen Lehrstuhl unbelastet - ganz verständnisvoll:
"Mögen täten wir schon wollen, aber dürfen haben wir uns nicht getraut."
Der freie Wille wird nur durch das eingeschränkt, was die Naturgesetze nicht zulassen.
Ansonsten hat jeder einen freien Willen, sogar den freien Willen zur Selbstzerstörung.
Im täglichen Leben schränken hauptsächlich die Konsequenzen, die sich aus Handlungen ergeben, den freien Willen ein.
Ja, das ist sie.
Was ist denn "unser Wille"? Nix als unser Ego; und das hängt mit unserem Weltbild zusammen. Dieses Weltbild aber macht uns unfrei; deshalb ist man erst frei, wenn man sich von seinem eigenen Willen befreien kann.
" ....dein Wille geschehe,....." bedeutet ja, NICHT mein/unser Wille, sondern.....!
Der eigene Wille ist nichts als eine mentale Illusion.
Hallo Step77, ich grüße dich.
Eine ausführliche Antwort nähme 1000 Seiten in Anspruch, daher nur kurz.
- Wille, das Wollen und seine Ausführung ist abhängig von einer Entscheidung.
- Eine vorhergehende Entscheidung ist, ob bewusst oder unbewusst, nur bedingt abhängig vom Gehirn, wenn damit der Verstand gemeint ist. Sie ist abhängig von den eigenen Bedürfnissen, Emotionen, Eigenheiten, Abneigungen usw., also von den dabei vorhandenen Gefühlen, selbst dann wenn sie nicht unmittelbar bemerkt werden, welche als die intrinsischen Anlagen bezeichnet werden können.
- Diese Bedingungen liegen in der Seele des Einzelnen begründet. (Wenn man ihm denn eine Seele zubilligt und nicht einem nebulösen Irgendetwas eine Steuerung unterstellt.)
- Folglich ist eine Entscheidung, auch wenn sie eine rationale sein soll, von der Seele abhängig, womit eine Entscheidung nicht frei ist.
- Der Wille, das Wollen zu einer Umsetzung ist nur der Antrieb zu einem Ausführungsakt, welcher einer Entscheidung folgt.
- Dieser Wille kann stark, kraftvoll, mäßig, unduldsam, niederschmetternd, rücksichtslos oder wie auch immer sein, aber er kann nie als frei bezeichnet werden.
- Mithin ist der freie Wille ist eine Illusion.
- Mithin kann der Mensch auch nur ohne Verantwortung handeln. Denn seine Seele kann er nicht beeinflussen.
- Andererseits gehören Seele und Menschen unmittelbar zusammen. Wodurch ihm die Verantwortung wieder zugeschrieben werden muss. Er ist jedoch eine Verantwortung, die er selbst kaum steuern kann.
- In dem Dilemma, zwischen 9 und 10, befindet sich ein Rechtssystem, das eine Abwägung treffen muss, in der Form einer Bestrafung bei Verstößen. Hieraus ergibt sich die Frage: Was ist dann eine Bestrafung und welches Ziel verfolgt sie? Ist sie eine Sühne für eine Tat, einen vollzogenen Willensakt, oder soll sie nur eine Nachdenkzeit (???) sein oder bewirken, um einen neuerlichen Vollzug zu unterbinden?
Ich hoffe, dass die Ausführungen hilfreich sind.
Ich grüße Dich und bleib gesund.
Ich bin zwar gerade erst dabei mir zu dem Thema eine Meinung zu bilden sehe allerdings keinen Grund warum man in die Hypothese die Seele einbauen sollte außer um religiöse/theologische Positionen zu rechtfertigen. Für mich gibt es bislang keinen pausieblen Grund davon auszugehen das unsere Entscheidungen nicht in unserem Gehirn (bewusst oder unbewusst) entstehen und nach ockhams razor halte ich die Hypothese die mit den wenigsten Grundannahmen zurecht kommt für die wahrscheinlichste.
Hallo, kurzer Hinweis dazu.
Der Begriff "Seele" hat zwar einen religiös/theologischen Beigeschmack, ist jedoch nicht so gedacht. Du kannst den Begriff "Seele" auch als Platzhalter für "Informationsfeld, Nullpunktraum oder Hyperraum" ansehen, wie es in der neuen Physik geschieht. Nur sind darin die 3 Begriffe nicht personalisiert, während der Begriff der Seele einen unmittelbaren Bezug zum einzelnen Menschen hat und sie damit zu "einem ihn ausmachenden Etwas" wird. Nichts gegen Ockham (1288–1347, also schon älter), sein Rasiermesser hat noch Gültigkeit. Dennoch kannte er, aus verständlichen Gründen, die heutige Physik, Neurophysiologie und Genetik nicht.
Ich grüße Dich und bleib gesund.
Bitte nicht als Beleidigung verstehen aber das klingt mir verdächtig nach dem was sam harris als "woo woo" bezeichnet. Siehe z. B. Hier http://m.youtube.com/watch?v=09UmufmfSLc
Ich möchte es einmal so beantworten. Was irgendjemand in der Vergangenheit gesagt hat oder in der heutigen Zeit vermeldet, dass nehme ich mit Interesse zur Kenntnis. Es ist jedoch nur peripher Interessant. Ich gestatte mir selbst zu denken. Nicht jeder der den Satz "Ich denke" formuliert ist ein Anhänger Descartes und nicht jeder der über den Verstand schreibt ist ein Anhänger Kants. Obwohl ich sagen muss, dass Kant für mich ein hervorragender Lehrer war.
Du kannst nicht die wenigen Zeilen, die ich als Antwort schrieb, für die vollständigen Überlegungen nehmen, die sich dahinter verbergen, die als eine Erläuterung dazu gehören. Es sind mehr als 1000 Seiten. Zu weiteren Erklärungen empfehle ich die Seite - http://www.schwingungen-beherrschen.de - und dort die gleichnamige Lektüre. Der Autor hat interessantes zu sagen.
Ich grüße Dich und bleib gesund.
Auch der Mensch dessen Freier Wille auf diese Weise zerstört worden ist, hat dann nicht mehr den Eindruck, er verfüge über einen Freien Willen (im Gegensatz zur Situation bei der reinen Hypnose).
https://de.wikipedia.org/wiki/Quanten-Zeno-Effekt