Warum soll ein Fitness-Studio nicht nach körperlichen Merkmalen unterscheiden dürfen?
Dieser Fall ist vielen vielleicht schon bekannt
Deswegen meine Frage: Warum es soll es für ein Fitness-Studio verboten sein, nur für körperliche Frauen (ich sag mal K-Frauen) offen zu sein?
K-Frauen trainieren häufig anders als Männer, vor allem diejenigen, welche Frauen-Gyms besuchen. Entsprechend ist die Geräteauswahl anders. Die Übungswahl, die Gewichte etc. sind häufig anders. Warum soll es K-Frauen verboten sein, im Fitness-Training, der nun mal sehr körperlich ist, unter sich zu bleiben?
Wenn allgemein anerkannt ist, dass spätestens bei den Duschen und auch in der Umkleide eine Unterscheidung nach der körperlichen Ausprägung erlaubt ist, warum dann nicht auch im Gym? Wenn K-Frauen bei bestimmten Übungen und Bewegungen nur von K-Frauen gesehen werden sollen - warum ist es unzulässig?
Es geht doch nicht nur um die Selbstwahrnehmung der Transpersonen, sondern auch um das Wahrgenommenwerden der K-Frauen durch andere. Darf diese Sichtbarkeit - im Sinne der eigenen Freiheit - von den K-Frauen auf eben diese körperliche Gruppe reduziert werden? Oder darf die körperliche Ausprägung der Geschlechtlichkeit in der Unterscheidung von Mann und Frau überhaupt keine Rolle mehr spielen?
Natürlich ist eine Frau, die keine K-Frau ist, als Frau anzusprechen etc., da es insbesondere um ihre Selbstwahrnehmung geht. Aber im Gym geht es nicht um die Ansprache, sondern auch um die Reduktion der Wahrnehmung des eigenen Körpers durch andere - darf dies nicht im Sinne der Freiheitlichkeit nach körperlichen Geschlechtsmerkmalen reduziert werden? In der Dusche ist es allgemein anerkannt (also gibt es diese Unterscheidung nach K) - warum nicht im Gym insgesamt?
Ist diese Transperson nicht widersprüchlich? Oder würde, wenn die Transperson auch die Frauendusche beanspruchen wollen würde, diese Beschränkung der Geschlechtlichkeit nur auf die Selbstwahrnehmung zu offensichtlich zu sozial inakzeptablen Zuständen führen? Wenn es wie im Gym um den Körper geht, warum darf dann nicht an die körperliche Ausprägung angeknüpft werden? Warum darf - im Sinne der Freiheit - eine Gruppe sich nicht selbst nach körperliche Merkmalen geschlechtlich abgeschlossen definieren, etwa nur Personen ohne männliches Glied? Und wenn das nicht geht, welche Funktion hat dann noch ein Fitnessstudio nur für Frauen?
Klär mich bitte auf. Also mit Bienchen und Blümchen. Spaß beiseite
Was sind K-Frauen. Der Begriff läuft mir heute das 1. mal über den Weg.
Kurze-, Kleine-, Korpulente-Frauen?
Frauen mit weiblichen Geschlechtsorganen. Also Frauen der körperlichen Ausprägung nach. Natürlich nicht immer eindeutig, aber sehr häufig zur Abgrenzung geeignet.
Okay und was bedeutet das K? welcher Begriff versteckt sich dahinter?
Körper. Körperliche Ausprägung statt psychischer
12 Antworten
K-Frauen trainieren häufig anders als Männer, vor allem diejenigen, welche Frauen-Gyms besuchen.
Und wer sagt, dass eine transidente Frau nicht vielleich auch so trainieren will? Wenn ihr das Angebot nicht passt wird sie sich von selbst ein anderes Gym suchen.
Das Training von übergewichtigen Damen ist auch anders als das für dünne oder sportliche. Was meinst du wie das ankommt wenn ein Gym an die Tür klebt "Nur für Frauen mit normalem BMI"
Wenn K-Frauen bei bestimmten Übungen und Bewegungen nur von K-Frauen gesehen werden sollen - warum ist es unzulässig?
Bei welchen Übungen darf man Frauen denn nicht ankucken und was ist wenn Mann nicht bei jeder Übung gesehen werden will?
Es geht doch nicht nur um die Selbstwahrnehmung der Transpersonen, sondern auch um das Wahrgenommenwerden der K-Frauen durch andere.
Und dann hast einen "Ich möchte nicht von Dicken angekuckt werden, wirfst du die dann raus?
Und wenn das nicht geht, welche Funktion hat dann noch ein Fitnessstudio nur für Frauen?
Das Frauen zusammen trainieren können, aber Frau sein ist nicht nur der Besitz einer Vagina.
In der Dusche ist es allgemein anerkannt (also gibt es diese Unterscheidung nach K) - warum nicht im Gym insgesamt?
Mal davon ab, dass auch transidente duschen ist man da in der Regel nackt. Dass ein Frauengym bedeutet alle Frauen machen nackt Sport wäre mir jetzt etwas neu.
Warum darf - im Sinne der Freiheit - eine Gruppe sich nicht selbst nach körperliche Merkmalen geschlechtlich abgeschlossen definieren, etwa nur Personen ohne männliches Glied?
OK, ich möchte nur noch mit Personen mit erhöhtem BMI duschen, bitte alle anderen rauswerfen.
Davon ab finde ich es schön immer das Gym zu besprechen, hat einer mal wirklich sich Gedanken gemacht ob es nicht evtl. Gründe gibt warum sie dort trainieren möchte die Relevanz besitzen?
Es ist also für Dich nicht legitim, wenn ein Studio sagt: Hier dürfen nur Personen mit weiblichem Geschlechtsorgan trainieren?
Nein, wenn da Frauen trainieren dürfen dann alle Frauen.
Es geht darum, ob das körperliche Geschlechtsmerkmal ein legitimer Grund für eine solche Unterscheidung ist oder nicht.
Ist es für mich nicht. Genausowenig wie das Gewicht, das Alter etc.
Dass müsste die Transperson auch dort duschen dürfen nach Deiner Logik, auch mit Glied, egal ob es Frauen (ohne Glied) gibt, die das nicht sehen wollen. Das wäre dann irrelevant bzw. diskriminierend nach Deiner Auffassung.
Und der Grund für Frauen-Gym wäre dann vermutlich auch eher die psychologische Seite. Nach der äußeren Geschlechtlichkeit dürfte dann nicht mehr unterschieden werden.
Ich will nur verstehen, was Eure Ansätze sind.
Dass müsste die Transperson auch dort duschen dürfen nach Deiner Logik.
Beim Duschen ist man nackt, das ist ein Unterschied und könnte z. B. durch eine Badehose geregelt werden. Davon ab wäre es mir auch wumpe wenn eine transidente Person neben mir duscht. Ob Brüste, Vagina, Penis. Ich stehe unter der Dusche zum Duschen und nicht zur Begutachtung der Leute neben mir. Im Gym ist die Person angezogen und alle Merkmale bedeckt.
Ich will nur verstehen, was Eure Ansätze sind.
Wer ist "eure"? Ich bin ich, ich stehe für niemanden außer meiner eigenen Meinung.
Ich will ja nicht nur Deine Meinung kennen, deswegen „Eure“.
Wie man an Deinem Badehosenvorschlag sieht, ist die körperlichen Ausprägung doch relevant.
und was ist mit dem Wahrgenommenwerden? Vielleicht wollen die Frauen unter der Dusche nicht von einer Person mit Glied gesehen werden. Irrelevanter Wunsch oder zu berücksichtigen?
Du redest trotdem gerade mit mir. ;)
Wie man an Deinem Badehosenvorschlag sieht, ist die körperlichen Ausprägung doch relevant.
Ich schlage es als Kompromiss vor, nicht weil ich es als nötig erachte und noch einmal, im Gym selbst sind alle angezogen. Was verpackt in der Hose ist geht keinem was an.
und was ist mit dem Wahrgenommenwerden? Vielleicht wollen die Frauen unter der Dusche nicht von einer Person mit Glied gesehen werden.
Vielleicht möchte ich unter der Dusche nicht von dünnen Menschen gesehen werden, irrelevant oder zu berücksichtigen?
In einem Miteinander kann man es nie allen recht machen, man sucht eine Mitte mit der beide Seiten oder mehrere Seiten leben können.
Davon ab weiß ich nicht ob ich bei diesen Ausführung überhaupt noch öffentlich duschen wollte wenn offenbar jeder einem beim Duschen zwischen die Beine gafft. Was ist das überhaupt für ein verhalten die Intimzone von anderen zu begutachten?
Du umgehst im übrigen meine Fragen.
- Was meinst du wie das ankommt wenn ein Gym an die Tür klebt "Nur für Frauen mit normalem BMI"?
- Bei welchen Übungen darf man Frauen denn nicht ankucken und was ist wenn Mann nicht bei jeder Übung gesehen werden will?
- Und dann hast einen "Ich möchte nicht von Dicken angekuckt werden", wirfst du die dann raus?
- Vielleicht möchte ich unter der Dusche nicht von dünnen Menschen gesehen werden, irrelevant oder zu berücksichtigen?
Um nur ein paar zu nennen.
- Was meinst du wie das ankommt wenn ein Gym an die Tür klebt "Nur für Frauen mit normalem BMI"?
Mit Sicherheit nicht gut, wobei das jedoch tatsächlich in der Modelbranche ein legitimer Differenzierungsgrund ist. Allerdings war die geschlechtliche Ausprägung schon länger als legitime Unterscheidung angesehen, gerade dort, wo es primär um den Körper geht.
- Bei welchen Übungen darf man Frauen denn nicht ankucken und was ist wenn Mann nicht bei jeder Übung gesehen werden will?
Übungen, bei den Frauen die Beine spreizen, z.B. Po-Übungen und seitliche Oberschenkelmuskulatur. Mir wurde gesagt, dass die Geräte für letztere in Misch-Gyms klassisch gegen die Wand gestellt wird, um Blicke zu vermeiden, anders als in Frauengyms.
- Und dann hast einen "Ich möchte nicht von Dicken angekuckt werden", wirfst du die dann raus?
Naja, es ist immer noch ein Unterschied, ob das Ansehen einen geschlechtsbezogenen Aspekt haben kann, zumindest ist das in allen Kulturen bislang so unterschieden worden, z.B. Männer- vs. Frauenduschen, nicht aber Dicke und Dünne.
- Vielleicht möchte ich unter der Dusche nicht von dünnen Menschen gesehen werden, irrelevant oder zu berücksichtigen?
Irrelevant. Es geht um die geschlechtsbezogene Unterscheidung. Das ist ja keine zufällige Unterscheidung, dass die Geschlechter getrennt duschen wollen, zumindest wird in allen mir bekannten Kulturen danach unterschieden. Die relevante Unterscheidung zu dick-dünn ist ja bekannt. Ich würde die Geschlechtlichkeit nicht mit Gewicht gleichsetzen oder insoweit als vergleichbar einstufen. Auch in einem Mischgym haben Frauen und Männer eigene Umkleiden und eigene Duschen - Grund ist mit sicher bekannt.
Mit Sicherheit nicht gut, wobei das jedoch tatsächlich in der Modelbranche ein legitimer Differenzierungsgrund ist. Allerdings war die geschlechtliche Ausprägung schon länger als legitime Unterscheidung angesehen, gerade dort, wo es primär um den Körper geht.
Wir reden aber von einem normalem Gym und wir befinden uns nicht mehr in Zeiten der harten Geschlechtertrennung.
Übungen, bei den Frauen die Beine spreizen, z.B. Po-Übungen und seitliche Oberschenkelmuskulatur. Mir wurde gesagt, dass die Geräte für letztere in Misch-Gyms klassisch gegen die Wand gestellt wird, um Blicke zu vermeiden, anders als in Frauengyms.
Und du meinst eine transidente Frau nutzt das für was genau aus? Zumal die Übungen ja dann in keinem Gym angeglotzt werden können und noch einmal, was ist wenn Mann nicht dabei angeschaut werden will bei bestimmten Übungen, schon einmal reine Männer Gyms gesehen?
Naja, es ist immer noch ein Unterschied, ob das Ansehen einen geschlechtsbezogenen Aspekt haben kann, zumindest ist das in allen Kulturen bislang so unterschieden worden, z.B. Männer- vs. Frauenduschen, nicht aber Dicke und Dünne.
Du meinst sexueller Natur? Dann wäre eine Lesbe nicht wirklich anders zu bewerten, auch diese findet es evtl. erregend. Ob die transidente Dame auf Frauen steht weiß zudem keiner.
Ob es Standard ist (früher wurde übrigens viel weniger getrennt), ist da nicht das Thema. Früher gab es auch Hexenverbrennungen, die werden auch nicht legitimer weil sie mal üblich waren. Es gibt genug Leute die pummlige Menschen diskreminieren und diese am liebsten von sich fern halten würden. Was also wenn jemand das will? Nicht legitim weil kulturell das bisher nicht gemacht wurde? Oder wenn ein Pummliger sich nicht wohl fühlt unter Dünnen? Am Ende ist die Argumentation bei der transidenten Dame ja auch das Wohlbefinden und ein Wohlbefinden wichtig und eines unwichtig zu nennen finde ich recht grenzwertig.
"Wir haben das halt schon immer so gemacht" ist wirklich kein Argument für etwas. Früher war die Züchtigung mit dem Stock normal "Hat man halt immer so gemacht", wir haben aber heute gelernt, das Gewalt gegen Kinder ein No Go ist.
Irrelevant. Es geht um die geschlechtsbezogene Unterscheidung.
Warum ist diese wichtiger, worauf begründest du ihre höhere Relevanz? Wir reden von einer transidenten Dame keinem Mann der eine Piepshow anstrebt.
Wir reden aber von einem normalem Gym und wir befinden uns nicht mehr in Zeiten der harten Geschlechtertrennung.
hm ... in der Schule wurde bei uns noch immer getrennt für Umkleide Sport. Ebenso Gym Umkleide heute noch.
Und du meinst eine transidente Frau nutzt das für was genau aus?
Es geht nicht (nur) um das Ausnutzen, also nicht nur um das negative Wahrnehmen, sondern auch um den Wunsch, dass Frauen ggf. nicht wollen, dabei wahrgenommen zu werden. Es geht also um die passive Perspektive der Wahrgenommenen.
Die höhere Relevanz leite ich aus den hormonellen Mechanismen der Fortplanung ab, die weit stärker wirken als etwa bei der Trennung Mann / Frau.
Warum meinst Du, dass heute noch zwischen Mann und Frau bei der Umkleide getrennt wird? Und warum Frauenfitness begründet wurde?
Es geht mir nicht darum, Transmenschen zu diskrimineren, sondern um die Perspektive der anderen und darum, wo wir die Trennlinie der Geschlechter in der Relation zu den nicht-Transmenschen ziehen - wirklich nur bei der Psyche oder auch noch bei körperlichen Merkmalen? Ich will niemanden zur OP zwingen, aber wenn ein Frau mit Männerkörper inkl. Glied eine andere Frau (mit Frauenkörper) wahrnimmt, kann es eine Wahrnehmung von Frau zu Frau sein, jedoch auch ein Wahrgenommenwerden einer Frau (K-Frau) durch einen Mann (die Transperson, die psychisch Frau ist), weil die K-Frau nicht in der Psyche der Transperson ist - das ist das, worauf ich hinauswill, eine möglicherweise fehlende Symmetrie in der Wahrnehmung. Weil in der Wahrnehmung der Transperson die eigene Psyche überwiegt, in der Wahrnehmung der anderen jedoch der Körper der Transperson - ist das legitim oder nicht ok? Es geht mir um die zweifache (!, da reziprok) Wahrnehmungsrelationen.
hm ... in der Schule wurde bei uns noch immer getrennt für Umkleide Sport. Ebenso Gym Umkleide heute noch.
Richtig und trotzdem haben wir keine harte Trennung mehr oder dürfen Frauen noch immer nicht an normale Universitäten, müssen noch immer eine Erlaubnis haben zu arbeiten etc?
...sondern auch um den Wunsch, dass Frauen ggf. nicht wollen, dabei wahrgenommen zu werden.
Ich möchte als pummlige Person nicht von schlanken Nenschen wahrgenommen werden. Wäre doch auch egal was ich möchte und was nicht. Ein Miteinander bedingt nicht immer die Sahnetorte zu kriegen.
Die höhere Relevanz leite ich aus den hormonellen Mechanismen der Fortplanung ab, die weit stärker wirken als etwa bei der Trennung Mann / Frau.
Und trotzdem haben wir ein Hirn,Transfrauen sind mental weiblich und Homosexuelle fallen in Umkleiden auch keinen an. Zumal viele transidente Frauen Östrogen nehmen.
Warum meinst Du, dass heute noch zwischen Mann und Frau bei der Umkleide getrennt wird? Und warum Frauenfitness begründet wurde?
Weil einige aber nicht alle Männer ihre Finger nicht bei sich lassen können. Wobei ich extra Frauen Studios persönlich nicht sinnvoll finde.
Es geht mir nicht darum, Transmenschen zu diskrimineren, sondern um die Perspektive der anderen und darum, wo wir die Trennlinie der Geschlechter in der Relation zu den nicht-Transmenschen ziehen - wirklich nur bei der Psyche oder auch noch bei körperlichen Merkmalen?
Ein Körper wird nur zur Waffe wenn der Geist dies erzeugt. Von selbst macht der das nicht.
Du könntest mich in jede Dusche stellen, ich würde niemanden mit demsprichwörtlichen Arsch ankucken. Ob man Frau oder Man vor sich sieht hat nur eine gemindert Relevanz, relevant ist was daraus resultiert. Und ich sagte schon einmal, man kan Kompromisse finden sei es die Tra siebte trainiert nur dort,Dusch aber zu Hause oder in Badehose etc. Manchmal muss man auch Schritte aufeinander zugegen.
Zu erst einmal , ich habe nichts gegen Transperson. Aber ehrlich gesagt , würde es mir auch nicht gefallen, wenn so eine Person jetzt in eine Einrichtung nur für Frauen eindringen würde. Wo sollte das noch hinführen? Zuerst ein Fitnesscenter, dann vielleicht ein Mädcheninternat u.s.w. Transfrauen sind nun mal Körperlich keine Frauen, da kann noch so viel Schminke und Kleidung nix tran ändern.
ich habe nichts gegen Transperson. Aber
“Ich hab nix gegen Schwarze, aber bitte nicht hier bei uns“
Auch hier wieder: Körperlich-geschlechtliche Verschiedenheit war bislang legitimer Grund für Unterscheidung, z.B. beim Duschen, bei Toiletten etc. Bist Du der Meinung, das ist falsch?
Die Frage ist, ob das jetzt verboten bzw. komplett durch die psychische Selbstwahrnehmung ersetzt ist.
Immer noch gelogen. Das stimmt einfach nicht. Denkst du, in Deutschland besteht Zwangsouting bei jedem Toilettenbesuch?
Weil es gefährlich ist wahrscheinlich. Und um irgendwie entgegenzukommen.
Wenn du das Unglück hast, als trans Person aufs Klo zu müssen, besteht eine gewisse Chance, dass du zusammengeschlagen wirst dort.
Gerade bei den Männern.
Soweit ich es verstanden hatte ging es darum, dass diese Person noch nicht umoperiert war. Es geht also darum, den Raum für Frauen geschützt zu halten und nicht jedem Kerl, der in einem Kleid ankommt und behauptet sich als Frau zu identifizieren, aber nur spannern will die Türen zu öffnen.
Man kann niemand in den Kopf schauen.
Es tut mir natürlich leid, dass es natürlich einige Personen gibt, die dadurch automatisch diskrimminiert werden.
Ich fand es eigentlich ehrlich gesagt etwas frech von ihr. Ich bin der Meinung, dass sie nur Stress machen wollte. Es gibt genug Gyms, wo sie einfach trainieren kann, warum muss sie sich ein Gym aussuchen, der ein geschützter Raum ist.
Mir ist es an sich egal, wer sich wie identifiziert und rumläuft, ob operiert oder nicht. Aber mit Absicht in einen geschützten Raum eindringen zu wollen finde ich einfach frech.
Warum?
Weil es die Trans-Bubble so fordert.
Du wirst zum Ketzer, wenn du entscheiden darfst, dass die Vorstellung eines Mannes eine Frau zu sein, nicht der Realität entspricht.
Weil, du könntest ja damit den Mann kränken, da dies ja sein Selbstmordrisiko drastisch erhöhen würde, weil du ihn nicht bestätigst. Hört sich mental nicht sehr gesund an.
Aber gleichzeitig soll das ganze Trans sein, dann doch keine Krankheit sein...
Okay, dass cis Frauen andere Geräte als trans Frauen benutzen würden, und deswegen trans Frauen keinen Zugang haben dürfen, ist das komischste Argument, was ich je zu diesem Thema gelesen habe.
Da geht es doch in keinster Weise mehr um ernsthafte Diskussionen, sondern nur noch darum, was zu finden, was man vorschieben kann.
Newsflash: Man kann nicht am Aussehen feststellen, welche Chromosomen jemand hat oder so. Demnächst DNA Analyse vor jedem Eingang?
"Da geht es doch in keinster Weise mehr um ernsthafte Diskussionen, sondern nur noch darum, was zu finden, was man vorschieben kann."
Was ich "vorschieben" will, ist die körperliche Ausprägung der Transperson, in diesem Fall ist es das primäre Geschlechtsmerkmal.
Darf man danach unterscheiden oder ist das diskriminierend?
Wenn Nein, warum darf man in der Dusche danach unterscheiden oder ist das auch diskriminierend?
Das ist meine Frage.
Das eigentliche Argument ist das der körperlichen Ausprägung: Wenn K-Frauen unter sich bleiben wollen, warum wird dies verboten?
Und wenn es nur (!) nach Selbstwahrnehmung geht, warum gibt es dann Frauen-Studios?
Das mit der anderen Gerätewahl ist kein eigenes Argument, sondern mehr Ausdruck dafür, dass die vom Studio gewählte Unterscheidung sich nicht nach der Selbstwahrnehmung richtet, sondern nach der körperlichen Ausprägung. Das Studio unterscheidet also ganz klar nach dem Körper, nicht nach der Psyche (und auch nicht nach den Chromosomen).
Was würdest du halten von Stadien bei der EM nur für Weiße? Nach körperlicher Ausprägung halt. Weil weiße Fans gucken anders Fußball.
Wie willst du feststellen, wer eine „K-Frau“ ist?
Meinst Du, Fitnessstudios nur für Frauen sind unsinnig? Nach Deiner Argumentation wäre ein solches Studio Diskriminierung. Ein Studio nur für Personen, welche sich als Frau fühlen, war nie geplant und hierfür bestand auch nie ein Bedürfnis. Es ging immer nur um die körperliche Ausprägung.
Angenommen, man macht ein Studio nur für Weiße auf. Das wäre Diskriminierung, weil die Unterscheidung in der Hautfarbe keine Rolle dafür spielen kann.
Jahrelang wurde aber Frauenfitness als zulässig angesehen, nicht als Geschlechterdiskriminierung. Es ging dabei um die körperliche Ausprägung. Ist das nun nach Deinem Dafürhalten Diskriminierung?
Das ist ja meine Frage, ist es Diskriminierung, wenn biologische Frauen (also Frauen mit weiblichem Geschlechtsorgan, hier als K-Frau bezeichnet) sich für körperliche Übungen gruppieren und Personen mit männlichem Geschlechtsorgan ausschließen?
Es gibt in Deutschland (hoffentlich) keine Duschen nur für Weiße, aber sehr wohl Duschen nur für Frauen - und auch das ist wohl körperlich gemeint - oder bist Du anderer Ansicht? Geschlechtlichkeit war bislang erlaubter Unterscheidungsgrund.
Nein. Ich denke nicht, dass Fitnessstudios nur für Frauen unsinnig sind. Fitnessstudios, welche rechtsradikale Definitionen einer Frau vertreten, allerdings schon.
Ein Studio nur für Personen, welche sich als Frau fühlen
Du meinst ein Fitnessstudio für Frauen? Denn das ist das, was du da beschreibst.
Jahrelang wurde aber Frauenfitness als zulässig angesehen, nicht als Geschlechterdiskriminierung.
Ist auch zulässig. Wie gesagt, du verdrehst Fakten. Du erklärst ein Frauenfitnesstudio zu einem „Frauenfitnessstudio für alle außer trans Menschen“.
Das sagt der Name nicht.
Der einzige Weg, wie deine Argumentation irgendwie Sinn machen würde, wäre, wenn trans Menschen nicht valide wären, und kein Existenzrecht in geschützten Räumen hätten, etwa weil man sie als böse böse Triebtäter ansieht.
Das nenn ich dann ganz gerne rechtsradikale Hetze.
Außerdem umgehst du die ganze Zeit meine Frage, wie du prüfen willst, wer eine „K-Frau“ sein soll.
Komisch, warum so wenig FINTA in die STEM Bereiche gehen, wo man sich doch nur den ganzen Tag so einen verletzenden Unsinn von weißen cis Männern anhören muss, oder?
Ich frage, ob es zulässig ist, dass ein Studio nur offen ist für Frauen mit weiblichen Geschlechtsorganen. Damit ist auch Deine Frage beantwortet.
Und mit rechtsradikal hat es nichts zu tun, es geht nicht um eine Nation oder eine Ethnie oder Vergleichbares. Es geht um die Frage, ob die Freiheit besteht, an körperlichen Merkmalen für ein Gym zu unterscheiden.
Jetzt bitte beantworten: Darf ein Gym sagen, nur Personen mit äußeren weiblichen Geschlechtsorganen dürfen in das Studio (bzw. solche mit männlichen nicht) oder wäre das diskriminierend nach Deiner Auffassung? Ja/Nein?
Hmm, okay, wie machen wir das?
Vorm Eingang eine Abtastung der Gebärmutter? Jeder einmal auf den lustigen Stuhl? Kriegt man dann ein Zertifikat, eine K-Frau zu sein, oder muss man dann jedes mal neu?
Wir müssen ja erstmal die Rahmenbedingungen klären, bevor wir hier eine ethische Beurteilung treffen können.
Du gehst wieder um die Frage herum, wie du das kontrollieren willst.
Und ja, Überraschung. Als trans Person darf man auch duschen.
Ok, dann kann man es nicht kontrollieren, ist mir jetzt nicht wichtig.
Die Unterscheidung mit / ohne Glied ist demnach für Dich komplett irrelevant und auch, dass andere danach unterscheiden wollen? Für mich in der Dusche wäre es persönlich schon wichtig, danach unterscheiden zu dürfen.
Gerade eben warst du noch bei Toiletten. Das mittlerweile weggefallen?
Ja, lass mal wegfallen. Bleiben wir bei der Dusche bitte. Ich will Deinen Standpunkt verstehen. Da sind jetzt Frauen ohne Glied, die wollen nicht mit einer Person mit Glied duschen - ist das schon Diskriminierung? Können wir einfach mal nur diese Frage beleuchten? Schreibe einfach Deine Meinung, mir geht es hier nicht darum, meine Meinung hier zu platzieren, ich will nur Deine Meinung zu exakt diesem Fall wissen.
Gegenfrage: Geht es nur darum, wenn andere das mitbekommen, oder ist das immer böse?
Wenn die anderen Frauen nicht mal wissen, dass Person X trans ist, auch beim Duschen das nicht merken, ist es dann trotzdem schlimm?
Es geht um das Wahrnehmen eines Glieds sowie um das Wahrgenommenwerden von Personen, von denen man unter der Dusche nicht wahrgenommen werden will.
Es geht nicht um böse. Es geht, ob eine Freiheit besteht, die Wahrnehmung durch andere insoweit einzugrenzen, in beiden Aspekten (von mir aus getrennt): von Frauen mit Glied wahrgenommen werden bzw. diese wahrzunehmen (unter der Dusche bzw. entkleidet).
Ich find deine Antwort nicht einfach zu deuten. Eine trans Person, die duscht, wo man nicht merkt, dass es eine trans Person ist, ist also immer noch schlecht/nicht ok/etc?
Es geht um die Wahrnehmung. Wenn man es nicht sieht, weil die Person aussieht wie eine Frau, auch unter Dusche - für mich keine Unterscheidbarkeit mehr. Wenn aber eine Frau ohne Glied unter Dusche keine Person mit Glied sehen will - ist das ein berücksichtigungswerter Grund oder ist das diskriminierend (was z.B. der Fall wäre, wenn eine weiße Frau keine schwarze Frau unter der Dusche sehen will).
Wahrgenommen werden: Hier umgekehrt - wie sehr darf eine Frau (ohne Glied) bestimmen, von wem sie unter der Dusche gesehen werden darf?
Das ist so mein Gedanke, wenn Du siehst, worauf ich hinaus will.
Wenn keine Spur von Männlichkeit sichtbar ist, und es mur darum geht, trans Personen zu verbieten oder auszugrenzen, ist das Diskriminierung.
Denn dann gibt es keinen nennenswerten Unterschied mehr.
Das ist dann genauso wie „Ausländer raus“. Wenn ich nicht in der Lage bin, zu sagen, wer eine deiner „K-Frauen“ ist, und wer nicht, kann ich auch nicht verlangen, dass die ausgegrenzt werdennsollen.
Es ist also für Dich nicht legitim, wenn ein Studio sagt: Hier dürfen nur Personen mit weiblichem Geschlechtsorgan trainieren?
Das ist die Frage, ob Personen sich so definieren und entsprechend andere ausschließen dürfen, wenn es um Fitness, wenn es um das Duschen etc. geht.
Es geht darum, ob das körperliche Geschlechtsmerkmal ein legitimer Grund für eine solche Unterscheidung ist oder nicht.