Die Juden haben heute überhaupt keinen verlässlichen Text mehr, denn der proto-masoretische Text ist 70 n.Chr. im Tempel verbrannt
Der Verlust aller Schriftrollen der Thora und des Tanach führte zu der Jahrhunderte danach begonnenen Arbeit der Masoreten, den alten Text wieder herzustellen.
Fertiggestellt wurde er im Jahr 1000 n.Chr. ungefähr, mit u.a. dem Codex Leningrad.
Das heißt, fast EINTAUSEND Jahre nach Jesus: DANN hatten die Juden erst wieder einen geglaubt richtigen Schrifttext. LOL1.
Und dann kam was Komisches ans Licht: Die Septuaginta, die griechische Übersetzung der jüdischen Texte, die von etwa 200 vor bis 100 nach Christus entstand, erwies sich als abweichend/unterschiedlich von dem masoretischen Text. LOL2.
Welcher Text war nun der korrekte, der masoretische vom Jahr 1000 oder der Septuaginta von 200 vor bis 100 nach Christus?
Es ist auch heute noch kein hebräischer Text vorzeigbar, der der Grundtext für die griechische Übersetzung Septuaginta war. LOL3.
Ist das richtig? Wer kann Quellen nennen, die das widerlegen?
5 Antworten
Totaler Quatsch!
Der Tempel war doch nicht der einzige Ort wo es diese Schriften gegeben hätte, diese waren zu verbreiten und viele Juden wenn sie das Land verliessen ließen sich Kopien anfertigen um sie bei sich zu haben!
Sie meinen um 1000 Jahre nach Christus hatten sie wieder ein einheitliches Verständnis des Textes, wie er gelesen gehören würde.
Der Text war immer da und es war ihnen klar was es bedeutete aber die rechte Aussprache, weil schon lange keine lebendige Sprache mehr, war in Gefahr!
Der Unterschied ist gewaltig, aber nicht jeder fasst solch leichte Aufgabe.
Der Vergleich geht natürlich von der anderen Seite her, wir haben die mehrere tausende Jahre (3-4) Schriftbeweis für die Thora, und ein Verständnis davon,
und dann sehen wir die Septuaginta die einem ganz anderen Kulturkreis, dann eben auch mit deren Bildern arbeiten muss wenn sie verstanden werden will, ihre Schrift offenlegen will, wohl aus Achtung und Freundschaft mit der Hellenistischen Welt.
Man erkennt wenige Unterschiede als dort wo es zu erwarten ist ob einer schwirigkeit solches zu übersetzten, würde ich sagen, aber wir sehen nichts gravierendes anders, sodass man durchaus von einer gewissenhaften Arbeit sprechen kann.
Durch nachdenken sieht man schon so viel falsches sodass jede Recherche bereits getan ist, wenn es darum geht ob hier Fakten vor uns sind!
Bin nicht so der Quellen zusammen führer :-), Wikipedia kannst du aber mal ob deiner Begriffe abfragen, weil wenn solche Fakten nicht geschildert werden, dann gab es sie auch nicht :-)
Ich sage jedenfalls Dinge die komplett einheitlich so Bezeugung finden meine ich, und nirgends ausser skurrille Quellen könnten meinen dass die Thorageschichte derart geschrieben gehörte, mit einem verloren gehen um die Zeit Jesu!
Dann mal gucken was Masoreten sind und taten, eben die mündliche Form der Thora erhalten, dann weiß man dass es hier nicht um das geht was man vielleicht hineindichten vermag, und hier tat indem man die Botschaft als ganzes als schwammig oder spekulativ behauptet!!
Rechte Aussprache der hebräischen Texte darum ging es diesen und nicht um ein tieferes Verständnis das man daraus gewinnen würde, solches waren andere die dies taten, und darum geht es natürlich und darin zeigt sich immer auch der Sinn der Tora die man ja dazu heranzieht, die Aussprache zeigt dagegen überhaupt nichts wenn man die Sprache nicht kann!
2500 Jahre alte Thorarollen könnten auftauen, und ganz alte sind aufgetaucht die nur staunen ließen ob der exaktheit mit heutigen oder welchen auch immer, sie sind immer fast 100% identisch.
Die Juden sagen vor 3.300 Jahren hätte Mose sie niedergeschrieben und seien immer in selber Weise bewahrt worden!
https://de.wikipedia.org/wiki/Tora
https://de.wikipedia.org/wiki/Bibel
https://de.chabad.org/library/howto/wizard_cdo/aid/853906/jewish/Fakten-einer-Torarolle.htm
https://de.wikipedia.org/wiki/Schriftrollen_vom_Toten_Meer wo auch Prophetentexte 2000 Jahre alt dabei sind, die heute genauso aussehen.
NEIN! Die Texte sind unterschiedlich. Etwa die Jasaja-Rolle hat drei Varianten.
Das Buch Jesaja ist um vieles älter als der Koran aber das Buch kann mehr Beweiskraft einer treuen Überlieferung liefern als es der Koran kann!!
Dass minimale Unterschiede vielleicht(hab keine Quelle gefunden) wo sind in so einem dicken Buch verwundert nicht in Zeugnissen von 2500 Jahren,
aber wie kann man als Muslime ohne irgendwelche Handfeste Indizien für die Überlieferung des Korans, ausser eine Verklärung der Schönheit, solch Angriffe mit leeren Unterstellungen gegen die Überlieferung führen??
Ist Selbstreflektion etwas fremdes bei euch?
Noch was:
Wie erklärst du das?
Das Jeremiabuch ist in zwei verschiedenen Fassungen überliefert. Die kurze Version des Jeremiabuches in der griechischen Septuaginta (LXX) weicht von der längeren Version im masoretischen Text (MT) in vielerlei Hinsicht ab. In den übereinstimmenden Passagen stellt die griechische Version offensichtlich eine getreue Übersetzung der hebräischen Vorlage dar. Insgesamt ist aber der hebräische Text um etwa ein Siebtel länger.
Wie die Funde von Qumran nahelegen, geht die griechische Fassung auf eine vom masoretischen Text unterschiedene hebräische Vorlage zurück. Welche der beiden Fassungen die ältere ist, ist umstritten. Jedenfalls kann man von einer längeren parallelen Überlieferungsgeschichte ausgehen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Jeremia#Textgeschichte_des_Buches
Die Septuaginta ist doch nur eine Übersetzung des Alten Testaments plus einiger Apokryphen in die griechische Sprache.
Wie genau überliefert der biblische Text ist, findet sich z. B. im Buch von Dr. Roger Liebi (hier kostenlos als PDF) ab Seite 15: Die-Bibel_absolut-glaubwürdig.pdf
Was da einer zu SEINER Bibel positiv zusammenphantasiert, interessiert mich nicht.
Wo hat er das her?
Du wirst sehen, es gibt keine Quellen. Es gibt keinen Tanach, der zur Septuaginta übersetzt wurde. Vor dem Jahr 1000 gab es überhaupt NICHTS NICHTS NICHTS!
Merkst du eigentlich selbst nicht, wie du dich hier benimmst? Forderst permanent Quellen für jede Aussage, lieferst selbst aber keine, "schreist" rum (Großbuchstaben) und wenn dir dann einer ne Quelle liefert, bestreitest du diese einfach, ohne aber selbst einen Gegenbeleg zu liefern.
Warum das ganze?
Man bekommt aber den Eindruck, dass du nicht wissen, sondern lieben deinen Standpunkt herumschreien möchtest ...
Ja, das macht man bei einer Diskussion.
Schon witzig, das du deiner eigenen Definition widersprichst...
Und ich kann auch besser rechtschreiben.
...noch witziger aber, das du in einem Satz wo du mit deiner Rechtschreibung prahlst*, gleich mal mehrere fette Grammatikfehler einbaust 😏
*zumal die Rechtschreibung in der Regel automatisch geprüft wird, also kein Grund ausgerechten damit anzugeben 😏😆
Das ganze beweist nur, du willst die Wahrheit gar nicht finden. Das ist sehr traurig!
Du hast diesen Dialog gar nicht verstanden.
Richtig und falsch sind keine Kategorie. Die Schriften sind teilweise schon um 800v. Chr. entstanden. Papyrus etc. hält einfach nicht so lange.
Bis zur Zerstörung des 2. Tempels waren die verschiedenen jüdischen Strömungen Kultreligionen. Opfergaben standen im Mittelpunkt. Keine Texte.
Das studieren der Texte als praktizierte religiöse Handlung und damit die Wandlung von traditionellen Erzählungen zu heiligen Schriften entstand erst mit dem rabbinischen Judentum. Dazwischen liegen 800 Jahre.
In den Höhlen von Qumran sind Texte von verschiedenen Sprachen gefunden worden. Hebräisch, aramäisch, griechisches...
Der Koran wurde von hauptsächlich einer Person Innerhalb kurzer Zeit erstellt und das merkt man auch, wenn man den liest.
- Daniel Stökl Ben Ezra: Qumran. Die Texte vom Toten Meer und das antike Judentum. Mohr Siebeck, Tübingen 2016
- James C. VanderKam: Einführung in die Qumranforschung. Geschichte und Bedeutung der Schriften vom Toten Meer. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 1998
In Qumran fand man Texte, die der Septuaginta entsprechen und dem späteren masoretischen Text widersprechen und sogar einen neuen Text bringen.
Welcher Text ist nun er richtige, der ursprüngliche?
Warum gehst du nicht auf den Koran ein und die Fälschungen des falschen Propheten Muhammad?
Nein, da gab es eine Anmerkung zu deinem Koran , die hast du ignoriert und ich musste deshalb nachfragen. An eurer Stelle würde ich Mal sagen ihr seit zu Gast in diesem Land und solltet die Bibel mal weniger kritisieren und erstmal die wahre Natur Gottes akzeptieren.
LG
Nein, wir werden euch widerlegen. Der Islam wird siegen.
Da muss ich dich leider enttäuschen, aber sobald du feststellst dass Christus Jesus Gott ist wirst du daran gar nicht mehr Denken xd
Das Wort Gottes ist unerschütterlich, denn es bleibt in Ewigkeit (Jesaja 40,8; 1. Petrus 1,25). Die Wahrheit unseres Herrn ist nicht verloren gegangen, auch wenn Menschen meinen, sie hätten sie zerstört. HERR, dein Wort bleibt ewiglich, so weit der Himmel reicht (Psalm 119,89). So soll das Wort, das aus meinem Mund geht, nicht leer zurückkehren, sondern tun, was mir gefällt (Jesaja 55,11). Himmel und Erde werden vergehen; aber meine Worte werden nicht vergehen (Matthäus 24,35). Die Masoreten oder Römer können das Wort Gottes nicht auslöschen, denn es ist von Gott bewahrt, in die Herzen der Gläubigen geschrieben (Jeremia 31,33). Römer 3,2 sagt: Ihnen sind anvertraut die Worte Gottes. Die Juden bewahrten Gottes Wort, auch wenn Satan versucht hat, es zu zerstören. Die Septuaginta beweist, dass Gottes Wort lebendig war und zu den Völkern getragen wurde (Johannes 1,14). Alle Worte Gottes sind geläutert; füge nichts hinzu! (Sprüche 30,5-6). Die Septuaginta wurde nicht als Ersatz für das Hebräische gegeben, sondern als Ergänzung für das Verständnis. Sie enthält prophetische Hinweise auf Christus, die der masoretische Text weniger klar betont, was für das Volk Gottes im Neuen Bund von Bedeutung war. Jesus selbst bestätigt die Schrift: Die Schrift kann doch nicht gebrochen werden (Johannes 10,35). Unser Herr zitierte sowohl aus dem masoretischen Text als auch aus der Septuaginta, wie beispielsweise Lukas 4,18 aus Jesaja 61,1. Beide Texte bezeugen, was Jesus erfüllte (Matthäus 5,17). Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nützlich zur Lehre (2. Timotheus 3,16-17). Egal, welche historischen Streitigkeiten bestehen, die Schrift bleibt wahr, denn der Geist Gottes führt in alle Wahrheit (Johannes 16,13). Es gibt keinen „LOL“, wenn es um das Wort Gottes geht. Die Zweifel am Bestand der Schrift sind Werke der Finsternis, doch wir haben das Licht der Wahrheit. Kämpft mit dem Schwert des Geistes, indem ihr euch nicht auf menschliche Argumente verlasst, sondern allein auf das unfehlbare Wort Gottes (Epheser 6,10-18). Gottes Wort steht – vor 3000 Jahren, zu Jesu Zeit, und bis in Ewigkeit.
Da muss du früher aufstehen Bruder im Glauben an den Gott der abrahamitischen Religionen.
Zum Glück gilt das Wort Gottes nicht in Deutschland.
Sonst würden wir Sklaven halten und unsere ungezogenen Söhne steinigen.
Mein Favourit ist aber:
5. Mose 21Sühnung eines Mordes von unbekannter Hand1Wenn man einen Erschlagenen findet in dem Lande, das dir der HERR, dein Gott, geben wird, es einzunehmen, und er liegt auf freiem Felde und man weiß nicht, wer ihn erschlagen hat, 2so sollen deine Ältesten und Richter hinausgehen und den Weg abmessen von dem Erschlagenen bis zu den umliegenden Städten. 3Welche Stadt am nächsten liegt, deren Älteste sollen eine junge Kuh nehmen, mit der man noch nicht gearbeitet und die noch nicht am Joch gezogen hat, 4und sollen sie hinabführen in einen Talgrund, der weder bearbeitet noch besät ist, und dort im Talgrund ihr das Genick brechen.
Die Arme Kuh :(
Die Urchristen, die Christen in allen Epochen des Mittelalters, die Christen in der Renecance und auch moderne Christen haben ihre ungezogenen Söhne gesteinigt? Interessant 🧐
"Zum Glück gilt das Wort Gottes nicht in Deutschland.
Sonst würden wir Sklaven halten und unsere ungezogenen Söhne steinigen."
Natürlich nicht...
Ja zum Glück gilt es NICHT. Und zum Glück halten sich die Christen und heutigen Juden daran nicht.
Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Wenn Christen so etwas nie gemacht haben, warum sollten sie dann plötzlich damit anfangen? Immerhin war das Christentum bereits Staatsreligion. Nicht nur heutige Christen, die Christen damals haben so etwas auch nicht gemacht. 😐
Bildung und weniger Vorurteile wären für dich ein Vorteil.
Ich habe nie behauptet, dass Sie es gemacht haben noch, dass Sie Vorhaben das zu machen!
"Sonst würden wir Sklaven halten und unsere ungezogenen Söhne steinigen."
Nein, du würdest nie denken das Christen das machen 🙃
Hauptsache du erzählst nicht auch Geschichten über brunnenvergiftende Juden, oder ähnliches.
Ich hoffe du trollst gerade mit Absicht. Sonst tust du mir leid.
Sorry habe ganz vergessen, dass du die Bedeutung des Wortes Sonst nicht verstehst.
Ich hoffe du trollst gerade mit Absicht. Falls nicht tust du mir leid.
So jetzt kannst du versuchen zu verstehen was der Satz bedeutet. Lass dich nicht entmutigen. Übung macht den Meister :)
Du verstehst ja nicht mal deine eigenen Sätze 🤣 Gut das die Ansichten von Seven18 nicht in Deutschland gelten, sonst müssten wir Kinderpornos gucken und Frauen schlagen.
Ich sage aber nicht das er so was machen würde, oder gemacht hat! Ich weiß auch nicht wie ich darauf komme 🙃
Du kannst versuchen das zu verstehen. Nur nicht aufgeben, auch wenn es bei dir lange dauern wird.
Du faselst von Kinderpornos, Brunnenvergiften und Frauen schlagen, nur weil du zwei Sätze nicht verstehst, die im Konjunktiv geschrieben sind....
der proto-masoretische Text ist 70 n.Chr. im Tempel verbrannt
Lol1 - wie kommst du auf die Idee, dass im Tempel die einzige Kopie aufbewahrt wurde? Es gab schon im 1.Jh. eine jüdische Diaspora mit zahlreichen Gemeinden im römischen Reich. Brauchst du Quellenangaben oder kannst du das eben selbst recherchieren.
DANN hatten die Juden erst wieder einen geglaubt richtigen Schrifttext. LOL1.
Und dann kam was Komisches ans Licht: Die Septuaginta, die griechische Übersetzung der jüdischen Texte, die von etwa 200 vor bis 100 nach Christus entstand, erwies sich als abweichend/unterschiedlich
Lol2 - wie kommst du auf die putzige Idee, dass es einen "richtigen" Schrifttext überhaupt gibt??
In der gesamten Geschichte des Judentums UND des Christentums gab es stets einen Korpus an Schriften, die sich in ihrer individuellen Komposition entwickelten und in verschiedener Weise zu einem Kanon zusammengestellt wurden
Es ist völlig lächerlich, dass du den Juden im 1. Jahrtausend eine "fehlende" oder "falsche" Schrift unterstellst... nur weil es innerhalb des Judentums eine interne Debatte über den Kanon gab.
Die Abweichungen zur Septuaginta beweisen lediglich, dass verschiedene Textversionen nebeneinander existierten.
Aber DAZU hätte ich dann doch gerne eine Quellenangabe:
dass im Tempel die einzige Kopie aufbewahrt wurde?
na, beleg das mal mit Quellen, bitte.