Unterschiede zwischen Septuaginta und Masoretentext?
Stimmt es, dass die Septuaginta zu einem erheblichen Teil vom masoretischen Text abweicht und teilweise sogar absichtliche Verfälschungen aufweist? Dies soll sogar mit den Qumran-Funden belegbar sein.
Folgenden Kommentar hier auf Gutefrage habe ich gefunden, welcher mich zu dieser Frage animiert hat:
In Höhle 4 wurden 157 fragmentarische Bibeltexte geborgen, darunter alle Bücher des hebräischen Kanons mit Ausnahme von Esther (und Nehemia, das damals mit Esra als ein Buch betrachtet wurde). Diese Fragmente aus Höhle 4 enthüllten schließlich eine andere Geschichte über die Abschrift und Überlieferung der alttestamentlichen Schriften. In einigen Fällen, insbesondere bei 1-2 Samuel, Jeremia und Exodus, brachten die Fragmente Formen oder Neufassungen der biblischen Bücher ans Licht, die von der mittelalterlichen masoretischen Tradition abwichen. So stellte sich beispielsweise ein Text als eine kürzere hebräische Form von Jeremia heraus, die bisher nur in ihrer griechischen Fassung in der Septuaginta bekannt war.
Ein weiterer Text aus Höhle 4, der in paläohebräischer Schrift verfasst ist und auf das frühe zweite Jahrhundert v. Chr. datiert wird, enthält die wiederholte erweiterte Form des Exodus, die bisher nur in samaritanischen Schriften bekannt war
("The Dead Sea Scrolls and the Bible: After Forty Years", America, 31. Oktober 1987, S. 302)
Diese "andere Geschichte", die durch die Entdeckungen in Höhle vier in Qumran erzählt wird, ist eine Geschichte, über die auffallend geschwiegen wurde
Die Entdeckungen in Höhle vier zeigen uns, dass nicht nur Fehler gemacht wurden, sondern dass auch Textänderungen wahrscheinlich mit Bedacht vorgenommen wurden.
eine Analyse des Jeremia-Manuskripts wird ausreichen, um die Behauptung zu widerlegen, dass wir angeblich einigermaßen sicher sein können, dass der heutige Text der Bibel angeblich im Wesentlichen derselbe sei wie der in den "ursprünglichen Autographen".
Schon lange vor den Entdeckungen in der Höhle Vier in Qumran wussten die Gelehrten, dass sich der masoretische Text von Jeremia erheblich von der griechischen Version in der Septuaginta unterscheidet. Einige Abschnitte des masoretischen Textes fehlten in der Septuaginta völlig, und andere Abschnitte waren anders geordnet.
Jeremia 27,19-22; 33,14-26; 39,3-14; und 48,45-47 sind Abschnitte im masoretischen und verschiedenen englischen Texten, die in der Septuaginta nicht enthalten waren.
Die organisatorische Umstrukturierung ist zu komplex, um sie im Detail zu erörtern, aber in der Septuaginta-Version wurden etwa dreißig Änderungen in der Organisation festgestellt.
Um das Problem dieser Abweichungen in der Septuaginta-Version von Jeremia zu erklären, führten die Verfechter der Irrtumslosigkeit die Abweichungen vom masoretischen Text auf eine schlechte Übersetzung zurück, aber nach den Entdeckungen in Höhle vier war diese "Erklärung" schwer, wenn nicht gar unmöglich zu verteidigen. Die Arbeit an der Septuaginta-Version begann in Alexandria um 285 v. Chr., und das in Qumran gefundene Jeremia-Manuskript wurde wie die Jesaja-Rolle auf das frühe zweite Jahrhundert v. Chr. datiert. Die Abweichungen vom masoretischen Text in der Septuaginta-Fassung von Jeremia sind also nicht auf eine unvorsichtige Übersetzung zurückzuführen, sondern auf einen radikal anderen hebräischen Text, der den Übersetzern vorlag.
was für die Septuaginta-Version von Jeremia gilt, gilt im Allgemeinen auch für ihre Versionen der anderen alttestamentlichen Bücher. Sie zeichnen sich durch fehlerhafte Übersetzungen und erhebliche Abweichungen vom masoretischen Text aus.
9 Antworten
Stimmt es, dass die Septuaginta zu einem erheblichen Teil vom masoretischen Text abweicht
Ja. Das wissen wir auch schon seit min. 500 Jahren.
und teilweise sogar absichtliche Verfälschungen aufweist?
Da ist es schwierig eine Fälschungsabsicht zu belegen.
Um das Problem dieser Abweichungen in der Septuaginta-Version von Jeremia zu erklären, führten die Verfechter der Irrtumslosigkeit die Abweichungen vom masoretischen Text auf eine schlechte Übersetzung zurück
Die Mehrheit im Christentum setzt keine Irrtumslosigkeit von Schriften voraus. Die entscheidende Offenbarung Gottes ist Jesus Christus, nicht die Bibel.
Tatsächlich ist der masoretische Text viel zu jung und hat keine haltbare Texte aus der Zeit.
Das ist falsch.
Die Qumran Rollen stützen de LXX (Septuaginta).
Das ist so nicht richtig.
Bis Heute ist nicht 100% klar was genauer ist
Wir wissen noch nicht einmal welche Septuagintaversion die originale ist.
Die Massoreten fügten zusätzlich irgendwelche vokale hinzu und änderten dadurch den Text massiv.
Das klingt als hättest Du Dich schlecht informiert.
ich vertraue auf dem was die Jünger zitierten und das ist LXX.
Die Jünger? Das waren alles aramäischsprachige Juden aus Galiläa. Ich wüsste keinen Grund dafür anzunehmen, dass diese eine anderen Umgang mit dem AT gehabt hätten als ihr Lehrer Jesus, und der verwendete die hebräischen Texte und aramäische Übersetzungen.
Wenn wir auf die Massoreten vertrauen, die um das Jahr 900 wirkten, dann können wir auch direkt dem Islam glauben
Welch dämlicher Blödsinn.
Zu dieser Zeit waren mehrere Textversionen im Umlauf. Die Jünger und die Paulusbriefe zeigen, dass dort aus dem LXX zitiert wird, wenn sie etwas aus dem AT aufgreifen. Der LXX war zu der Zeit dort im Umlauf und ist keine bodenlose Fälschung!
Der masoretische Text entstand um das Jahr 900, als 900 Jahre nach Jesus.
Die einzige Quelle die diese Menschen hatten waren: Traditionen, Schriften die verschiedene Textversionen beinhalteten usw
Sie haben auch Vokale und Laute hinzugefügt. Die antichristlichen Juden waren in der Lage einen Text auszusondern, der Anti-Christlich war.
Damals gab es mehrere Textversionen und die wurden von den Menschen anerkannt.
Kannst du mir dann eine echte Grundlage nennen, worauf sich die Massoreten bezogen? Gibt es einen Urtext, den sie als Grundlage nahmen?
Zu dieser Zeit waren mehrere Textversionen im Umlauf.
Richtig. Auch von der Septuaginta.
Sie haben auch Vokale und Laute hinzugefügt.
Auch? Ich habe nicht den Eindruck dass Du wissen würdest was genau die Masoreten eigentlich gemacht haben.
Naja, das weißt du auch nicht. Schließlich wirkten die 900 Jahre nach Jesus.
Kannst du mir dann eine echte Grundlage nennen, worauf sich die Massoreten bezogen? Gibt es einen Urtext, den sie als Grundlage nahmen?
Naja, das weißt du auch nicht.
Aber sicher!
Sie haben den ursprünglichen hebräischen Konsonantentext mit der heute sogenannten "masoretischen Punktuation" versehen, um ihn besser lesbar zu machen. Diese Punktuation stellen die Vokale dar.
Kannst du mir dann eine echte Grundlage nennen, worauf sich die Massoreten bezogen? Gibt es einen Urtext, den sie als Grundlage nahmen?
Lass die Punkte weg und du hast den Text den sie als Grundlage verwendet haben.
Verstehst Du jetzt warum ich den Eindruck habe dass Du gar keine Ahnung hast was genau Du hier ablehnst?
Und diese Punkte und Vokale sind unbedeutend? Da sagen Experten was anderes.
In chinesisch änderst ganz Wörter, wenn du sie anders betonst. Abgesehen davon, dass sie keinen Grundtext hatten, sondern mehrere Versionen davon.
Der älteste Fund sind die Qumran rollen und die bestätigen den masoretischen Text und zu Teilen auch die LXX. Die Massoreten hatten mehrere Text zur Auswahl, oder wo ist der eine Haupttext aus dem Tempel, der anscheinend gerettet wurde?
Und diese Punkte und Vokale sind unbedeutend?
Punkte und Vokale?
Da haben wir's, Du weißt gar nicht was die Masoreten eigentlich gemacht haben.
Du gehst nicht auf meine Frage ein. Wo ist der Urtext den sie überarbeitet haben? Der anscheinend so genau ist und direkt aus dem Tempel kommt?
Du gehst nicht auf meine Frage ein. Wo ist der Urtext den sie überarbeitet haben?
Hier hab ich das bereits beantwortet 👇
Lass die Punkte weg und du hast den Text den sie als Grundlage verwendet haben.
Verstehst Du jetzt warum ich den Eindruck habe dass Du gar keine Ahnung hast was genau Du hier ablehnst?
Die entscheidende Offenbarung Gottes ist Jesus Christus, nicht die Bibel.
Und von dem wissen wir nur durch die Bibel. Also ist die entscheidende Offenbarung Gottes die Bibel.
Und von dem wissen wir nur durch die Bibel.
Das ist falsch. Wenn Gott nicht dein Herz berührt, kannst Du noch soviel Bibel lesen, Du weißt trotzdem nichts von Jesus Christus.
Richtig und nicht,die Mehrheit nimmt blind die Bibel als in allen Teilen unumstößlich wahr an und streitet um jedes Wort in der Bibel,gibt zahllose Bibelübersetzungen die alle nicht übereinstimmen.
Ich hatte mich vor längerer Zeit auch mal intensiver mit dem Thema beschäftigt, indem ich dazu im Internet recherchiert hatte. Was mir bezüglich der Jeremia-Schriftüberlieferungen hängen geblieben war:
Auch wenn die Qumran-Version sehr ähnlich der Version der Septuaginta ist und zudem eine deutlich verkürzte Version zur Version des masoretischen Textes darstellt, so ist nichtsdestotrotz weiterhin eine hohe inhaltliche Übereinstimmung zum masoretischen Text gegeben.
was für die Septuaginta-Version von Jeremia gilt, gilt im Allgemeinen auch für ihre Versionen der anderen alttestamentlichen Bücher. Sie zeichnen sich durch fehlerhafte Übersetzungen und erhebliche Abweichungen vom masoretischen Text aus.
Das würde ich so nicht formulieren. Eines der bedeutendsten Qumran-Schriftfunde (wenn nicht sogar der bedeutendste Schriftfund) ist die große Jesaja-Rolle . Sie hat eine sehr hohe Übereinstimmung zum masoretischen Text. Daraus ergeben sich aber beachtliche Unterschiede zur Jesaja-Rolle der Septuaginta. (Kannst ja selbst mal gerne die Unterschiede googeln). Einen Unterschied, den ich gerne exemplarisch mit dir teilen möchte, ist Jesaja 9:5
Masoretischer Text und große Jesajarolle:
[5] Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn ist uns gegeben; und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer, Ratgeber, starker Gott, Ewig-Vater, Friedefürst. Jesaja 9:5 (Schlachter 2000)
Septuaginta Deutsch (Wolgang Kraus, Martin Karrer):
[5] Denn ein Kind wurde uns geboren, ein Sohn wurde uns sogar geschenkt, auf dessen Schulter die Herrschaft (gelegt) wurde und dessen Name lautet >>Bote großen Ratschlusses<<; denn ich werde Frieden bringen über die Herrscher, Frieden und Gesundheit [6] für ihn.
Ich hatte mir übrigens damals (als ich mich mal mit dieser Thematik beschäftigt hatte) zumindest einen Teil der Bibelstellen aus dem Buch Jeremia angeschaut, die in der gekürzten Septuaginta-Version nicht vorkommen. Als gläubiger Christ, der den Heiligen Geist empfangen hat, habe ich die "zusätzlichen" Stellen im masoretischen Text als von Gott eingegeben wahrgenommen bzw. empfunden. Ich persönlich bin für mich zu dem Entschluss gekommen da auf den masoretischen Text zu vertrauen.
Dennoch haben wir Grund genug zu glauben, dass der Text, den wir besitzen, wirklich mit den ursprünglichen Schriften übereinstimmt. Wir haben herausgefunden, worauf wir diese Gewissheit stützen können:
1) auf die wenigen Unterschiede zwischen den masoretischen Handschriften,
2) auf die gewissenhaften Regeln der Schriftgelehrten, die die Handschriften kopierten,
3) auf die überwältigende Bestätigung des hebräischen Textes durch die Qumran-Rollen,
4) auf die beinahe buchstäbliche Übereinstimmung des weitaus größten Teils der Septuaginta mit dem masoretischen Text,
5) auf die Übereinstimmung (in groben Zügen) mit dem samaritischen Pentateuch und schließlich,
6) auf die Targume, die die Echtheit des hebräischen Textes bezeugen.
Quelle: https://www.geistlicher-felsen.de/wurde-das-alte-testament-zuverlaessig-ueberliefert/
LG und Gottes Segen!
Zu der Sache mit Qumran und der Höhle kann ich leider nichts sagen.
Es stimmt aber, dass die Septuaginta große Unterschiede zum masoretischen Text aufweist. Das ist Tatsache, über die Gründe kann man endlos spekulieren, debattieren und streiten. Meines Wissens gibt es keine eindeutig bewiesene Erklärung. Nach meinem Kenntnistand war es so, daß man im Judentum ab ca 500 nach Christus und/oder auch später, zu der Auffassung kam, die Texte der Bibel entsprächen nicht mehr dem Original. Angeblich wollte man das Original wieder herstellen. Dabei ging es besonders um eine veränderte Vokalisierung. Denn das geschriebene Hebräisch hat keine Vokale. Je nach Vokalisierung kann sich ein anderer Sinn ergeben. Allerdings gehen die Änderungen darüber sehr weit hinaus.
Das kann durchaus sein, weil ja im Jahr 70 nach Christus die Juden aus ihrer Heimat von den Römern vertrieben wurden. Die Römer haben Jerusalem zerstört, den Tempel zerstört. Seitdem gibt es keinen Hohepriester mehr, keine Tempelhierarchie, keine Priester. Das Judentum ist ohne zentrale Führung. Die Juden sind über die ganze Welt zerstreut. Das hat natürlich Folgen.
Diese Änderungen hat heute fast jede christliche Bibel übernommen. Die Masoreten wurden aber von Anfang an kritisiert. Was von ihnen zu halten ist, weiß ich nicht, dafür fehlt mir die Fachkompetenz.
Allerdings ist mir immer wieder aufgefallen, dass der Text der Septuginta sehr viel mehr Sinn macht. Wenn man nämlich die Texte vergleicht. Ich bin dadurch in den letzten Jahren immer mehr zum Freund der Septuaginta geworden, und könnte mir vorstellen, daß sie tatsächlich der Originaltext ist. Wenn das stimmt, dann wären die Masoreten falsch. Meines Wissens ist diese Auffassung vor allem in der Orthodoxie verbreitet.
Tatsächlich ist der masoretische Text viel zu jung und hat keine haltbare Texte aus der Zeit. Die Qumran Rollen stützen de LXX (Septuaginta).
Die Massoreten fügten zusätzlich irgendwelche vokale hinzu und änderten dadurch den Text massiv.
Bis Heute ist nicht 100% klar was genauer ist. ich vertraue auf dem was die Jünger zitierten und das ist LXX.
Wenn wir auf die Massoreten vertrauen, die um das Jahr 900 wirkten, dann können wir auch direkt dem Islam glauben, denn dieser war bloß 600 Jahre entfernt von Jesus :)
Ein gutes und umfassendes Video dazu:
Der masoretische Text ist zu bevorzugen.
Empfehlenswert dazu ist das folgende Buch von Dr. Roger Liebi, das man hier als PDF lesen kann: Die-Bibel_absolut-glaubwürdig.pdf
Ein Auszug daraus:
- "Das AT wurde im Zeitraum von ca. 1600 (Zeit von Mose) bis ca. 400 v. Chr. (Zeit Maleachis, des letzten Propheten) auf Hebräisch und Aramäisch verfasst. [...] Die Überlieferung des hebräisch-aramäischen AT ist höchst erstaunlich: Heute sind wir im Besitz von Tausenden von Bibelhandschriften, die den sogenannten Masoretischen Text (MT) bzw. den »Protomasoretischen Text« enthalten. [...] Der Nachweis der Qualität des MT durch die Forschung hat klare Konsequenzen für die heutige Arbeit an neuen Bibelübersetzungen: Der MT muss die Basis des AT-Textes in jeder Bibel sein!"
Die Septuaginta ist lediglich eine Übersetzung des hebräischen Tanach (also des Alten Testaments) in die griechische Sprache. Dazu enthält die Septuaginta noch die Apokryphen, die nicht zur Bibel gehören: Was sind die Apokryphen/ Deuterokanonische Schriften? Gehören die Apokryphen/ Deuterokanonische Schriften in die Bibel?
Tatsächlich ist der masoretische Text viel zu jung und hat keine haltbare Texte aus der Zeit. Die Qumran Rollen stützen de LXX (Septuaginta).
Die Massoreten fügten zusätzlich irgendwelche vokale hinzu und änderten dadurch den Text massiv.
Bis Heute ist nicht 100% klar was genauer ist. ich vertraue auf dem was die Jünger zitierten und das ist LXX.
Wenn wir auf die Massoreten vertrauen, die um das Jahr 900 wirkten, dann können wir auch direkt dem Islam glauben, denn dieser war bloß 600 Jahre entfernt von Jesus :)
Ein gutes und umfassendes Video dazu:
https://www.youtube.com/watch?v=WVmHEEiesw0